Dimanche, les
citoyens de la Crimée ont très majoritairement choisi de se rattacher à la
Russie plutôt que de rester en Ukraine. Ce
vote a déclenché des sanctions de la part des pays européens et des Etats-Unis,
qu’il est difficile de ne pas trouver scandaleuses.
Haro sur
la démocratie ?
En effet, il
faut constater ici que le choix
effectué par les habitants de la Crimée, s’il est aussi sans doute le fruit
d’un contexte spécifique, est d’une clarté démocratique rarement atteinte.
La participation a atteint le chiffre élevé de 83%, malgré les appels au
boycott des opposants au rattachement à la Russie, qui ne se sont pas comptés
de manière très flatteuse de la sorte. Et plus de 96% des bulletins exprimés
soutiennent la sortie de l’Ukraine et l’intégration dans le giron russe. Mieux,
il semble que les élections se soient passées d’une manière non critiquable
d’un point de vue démocratique.
Devant
un choix aussi clairement exprimé par une immense majorité de la population de
la Crimée, les critiques deviennent extrêmement suspectes, surtout quand
elles viennent de personnes dont le passé n’est pas impeccable d’un point de
vue démocratique (élections de 2000 aux Etats-Unis, traité de Lisbonne suivant
le « non » des français au TCE en 2005, les irrégularités massives
lors des élections pour la tête des deux principaux partis de la vie politique
française…etc). Sanctionner un résultat démocratique ne représente-t-il pas
implicitement une remise en cause de la démocratie ?
Relents
impérialistes…
En fait, ce
qui apparaît, c’est que les Etats-Unis et les pays européens raisonnent
bêtement et basiquement en fonction de leurs intérêts. L’opposition sans nuance
à Vladimir Poutine semble rendre superficiel et léger, ou même totalement
ignorant des règles basiques du droit, comme le note Jacques Sapir dans
le très bon papier qu’il a consacré sur son blog à ce sujet. La seule chose
que nous devrions pousser selon lui serait un véritable gouvernement d’union
nationale à la tête de l’Ukraine (rassemblant partisans de la Russie et
partisans de l’Europe) et non le soutien à
une équipe très contestable.
L’épisode du
référendum en Crimée a été calamiteux dansle traitement de l’information.
Combien d’oublis de l’histoire ou quel mépris du droit ou de la démocratie
auront été faits uniquement pour défendre une vision basiquement et
superficiellement partisane du monde ?
attention au résultat des apprentis sorciers !!!!!
RépondreSupprimerpeut-on considérer comme valable un référendum dans un pays occupé militairement par une puissance étrangère qui n'est pas un exemple de démocratie ?
RépondreSupprimerPeut on considérer comme valable un gouvernement ukrainien intérimaire nommé sous la pression de la rue et sans que le processus constitutionnel préalable de destitution de l'ancien président Ianoukovitch ait été respecté
Supprimer@ rinocero
SupprimerNon plus, mais ça ne répond pas à ma question...
Nos dirigeants en tout cas ne considèrent pas comme valables les référendums dans des pays non occupés qui sont des exemples de démocratie (en tout cas ils le prétendent).
SupprimerRappel : en France, non en 2005 (référendum) => oui en 2008 (voie parlementaire).
Vous, vous pouvez considérer ce référendum comme vous le voulez et vous en justifier.
A l'inverse de nos dirigeants qui ne peuvent justifier uniquement le comportement de la fermer et de prendre acte en application du proverbe "quand on grimpe au cocotier, mieux vaut avoir le cul propre".
Effectivement ce n'est pas un référendum c'est un plébiscite ; et alors ?
Supprimer"En fait, ce qui apparaît, c’est que les Etats-Unis et les pays européens raisonnent bêtement et basiquement en fonction de leurs intérêts."
RépondreSupprimerVous voulez dire qu'ils raisonnent bêtement et basiquement en fonction des seuls intérêts de l'oligarchie atlantiste, je suppose. Parce que, si (si seulement!) les pays européens raisonnaient en fonction de leurs intérêts, ils se rapprocheraient de la Russie, de son gaz, de son marché, de sa culture, de sa civilisation et s'éloigneraient de la vulgarité crasse des Etats Unis d'Amérique et de l'union européenne.
Vladimir Vladimirovitch
Il est clair que le gouvernement actuel de KIEV l'est devenu grâce aux snipers de SVOBODA et consorts que l'Europe et USA soutiennent ! L'Europe soutient des nazis , c'est la honte !
RépondreSupprimerL'Union européenne, n'est pas un facteur de paix contrairement à ce que disent les partisans d'une Europe supra nationale mais au contraire participe aux tensions internationales. Sans ce projet d'accord d'association et de libre échange entre l'UE et l'Ukraine on en serait pas là. lL'Union européenne avait lancé un programme de partenariat oriental avec des anciennes républiques de l'Union soviétique dont l'Ukraine et ce faisant à réactiver les divisions au sein de la société ukrainienne dont l'unité nationale est fragile et ça les dirigeants européens le savaient bien. L'Union européenne est un facteur de trouble pour son environnement
RépondreSupprimerL'UE et les USA ont cherché à mettre en place un gouvernement ukrainien qui à terme priverait la Russie de Sébastopol et donc d'un accès à la Méditerranée.
RépondreSupprimerFabius menace de passer au niveau 3 des mesures de rétorsions envers la Russie, mais qui va payer les pots cassés ? le peuple dont on se fout complètement, les entreprises qui embauchent et exportent. Mais comment peut on avoir des "dirigeants" aussi traites
RépondreSupprimerNotez que la Turquie, candidate à l'UE qui occupe Chypre et a eu quelques problèmes de manifestations brutalement réprimées, a elle aussi condamné le referendum.
RépondreSupprimerhttp://videos.lesechos.fr/news/invite-des-echos/hubert-vedrine-pour-les-russes-poutine-a-corrige-une-aberration-en-crimee-3350334704001.html?xtor=EPR-100-[NL_8h]-20140318
RépondreSupprimerLes Elections Européennes du 25 mai arrivent au bon moment, afin que les peuples de l'Union Européenne refusent catégoriquement l'escalade insensée de notre soumission à l'impérialisme Américain, que ce soit sur le traité transatlantique, le désaccord avec la Russie, ainsi q'un engagement militaire contre la Syrie. La rupture avec l'Union Européenne doit être nette et précise, sans équivoque ! L'union des forces Patriotiques "réalistes" doit primer avant tout... C'est Maintenant !
RépondreSupprimerEt les conditions du référendum ne sont pas scandaleuses ? Organiser un référendum aussi rapidement, avec une occupation militaire étrangère, hors de tout cadre légal, avec de très probables fraudes, ce n'est pas scandaleux ?
RépondreSupprimerEn même temps, un référendum en bonne et due forme n'aurait peut-être pas changé l'issue du scrutin (une victoire du oui), mais ça aurait changé l'ampleur de cette victoire et ça n'aurait pas créé un précédent assez dangereux...
Merci !
SupprimerSous couvert de refuser un pretendu manicheisme "mainstream", le biais pro-russe en devient assez effarant ici.
On n'organise pas un referendum en trois semaines, sous le coup de l'emotion, sans veritable campagne, et avec des soldats etrangers sur notre sol. Cela n'a rien de democratique !
Je suis completement d'accord avec votre derniere phrase : "un référendum en bonne et due forme n'aurait peut-être pas changé l'issue du scrutin (une victoire du oui), mais ça aurait changé l'ampleur de cette victoire et ça n'aurait pas créé un précédent assez dangereux..."
Talisker.
Et un gouvernement provisoire à la légitimité douteuse, composé de membres 'légèrement' extrémistes, qui prend des décisions idéales pour mettre le feu aux poudres (faire que le russe ne soit plus langue officielle) et qui passe des accords avec l'Europe, c'est quoi ???? Quelle légitimité démocratique pour faire cela ?
SupprimerEt les neuneus américo-européens qui soutiennent et qui racontent n'importe quoi, brandissant des menaces stupides dont ils ne pourront assumer les conséquences !
Et ce n'est pas être pro-russe que dire cela, juste être réaliste et avoir conscience qu'en face il y a un gars qui peut etre capable de tout, et pas que par la parole !!
Et l'autre buse de BHL qui va haranguer les foules les inciter à la guerre... au nom de quoi, de qui ? et qui ensuite est convié à l’Élisée, non mais je rêve !!!
Franchement, si ca pète vraiment, faudra pas venir chouiner ni tout mettre sur le dos de Poutine. Quand on cherche les problèmes avec des allumés, faut pas s'étonner d'en trouver.
Alain34:
SupprimerIl faut arrêter d'être binaire. On peut être contre le référendum, contre ce qu'a fait la Russie et contre ce qui a mis le feu aux poudres (statut de la langue russe, accords avec l'UE...).
L'anonyme du haut.
+1 @Alain34
Supprimer@Talisker
"un pretendu manicheisme "mainstream""
"prétendu"?? Sérieusement?
Oh, les "sanctions" sont extrêmement modérées et n'iront sans doute pas beaucoup plus loin ( trop peur des représailles : 40% du gaz consommé par l'UE vient de Russie ou transite par la Russie ; ce n'est pas moi qui le dis : c'est le quotidien de référence qui ne peut pas se tromper ).
RépondreSupprimerEt puis, deux choses :
- Monsieur Poutine dit Vladimir était invité en France pour les cérémonies commémoratives du 6 juin. Eh bien le Fils de l'Antiquaire a tenu à nous rassurer : l'invitation est bien sûr maintenue. Priver l'ancien patron du KGB de champagne français ( celui de Crimée, parce qu'il y en a, n'est pas toujours très bon ) et de petits fours aurait pu être dommageable à l'amitié franco-russe et à la vente de navires de guerre.
2 - Le gouvernement légitime ( au moins pour aujourd'hui, parce que les barricades ne sont toujours pas détruites ) de l'Ukraine semble moins naïf qu'il n'en n'a l'air. Réalisant avec une rapidité surprenante que le Prix Nobel de la Paix est nettement moins belliqueux que le plus beau décolleté de Paris, il vient de déclarer que rejoindre l'OTAN ne fait pas partie de ses objectifs.
Et puis voulez-vous que je vous dise ? En matière de politique internationale, la morale on n'en n'a rien à foutre. Comme disait le Général : "la perfection évangélique ne mène pas à l'Empire".
Là-dessus, faut-il se féliciter de ce qui arrive ? Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que le monde est en train de basculer et que la "communauté internationale" a pris une jolie claque qu'elle n'a ni l'intention ni les moyens de rendre.
Sancelrien
P.S : Si vous lisez l'anglais
http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2014/03/13/ukraine-crisis-six-reasons-why-u-s-use-of-military-forces-is-unthinkable/
"Monsieur Poutine dit Vladimir était invité en France pour les cérémonies commémoratives du 6 juin."
SupprimerVu la disproportion des pertes entre les Russes et le reste des alliés, dans la lutte contre l'Allemagne nazie, c'est bien la moindre des choses.
"Le gouvernement légitime ( au moins pour aujourd'hui, parce que les barricades ne sont toujours pas détruites ) de l'Ukraine semble moins naïf qu'il n'en n'a l'air."
Celui qui essaie d'intoxiquer la presse depuis le début de l'intervention russe, à coup de communiqués de presse essayant de faire monter la pression ?
@ Moi
RépondreSupprimerNotez que j’évoque un « contexte spécifique ». Après, je ne pense pas que l’on puisse présenter les choses de la manière dont vous les présentez. La Russie n’a pas envahi la Crimée. L’origine des troupes présentes en plus des troupes ukrainiennes n’est pas si claire que cela. En outre, une grande partie de la population de Crimée semble souhaiter le rattachement à la Russie. Et je vous renvoie à la note de Jacques Sapir sur les questions juridiques. En outre, les critiques venant des USA ou d’Europe sont souvent plus que gonflées étant donné le passé récent….
Enfin, 83% de participation et 96% de oui, dans des conditions d’élection a priori bonnes, cela a une certaine valeur, par-delà même le contexte.
@ Rinocero
Très juste. C’est le point de départ du raisonnement de Sapir.
@ Anonyme 8:22
Pas faux. C’est pour cela que j’ai qualifié cela de « bêtement et basiquement »
@ Exvil
Très juste.
@ Gautier
La réaction du gouvernement est ridicule
@ Olivier
Malheureusement, cela ne se décide pas à ce moment. Mais les Français pourront au moins envoyer un message
@ Anonyme
Parler d’occupation militaire étrangère me semble abusif. Je n’ai pas vu de personnes sensées démontrer qu’il y avait des preuves de fraudes. Sur les conditions légales, Sapir pense l’inverse.
@ Talisker
Je n’ai pas dit que tout était parfait (le « contexte spécifique » pouvant être diversement apprécié), mais beaucoup de critiques sont bien caricaturales ou ignorantes de la situation de la Crimée que les prises de position inverse.
@ Alain34
Merci pour votre réponse
@ Sancelrien
Je ne me félicite pas de ce qui se passe. Mon objet est bien plus de critiquer certaines réactions antirusses primaires
De mon côté, je voudrais insister sur le fait que ces "sanctions" n'ont pas d'importance pratique. Mais le bourrage de crâne continue, et les réactions antirusses que vous avez raison de qualifier de primaires aussi. Que voulez-vous, aussi longtemps qu'il y aura des gens pour prendre quelqu'un comme BHL au sérieux...
SupprimerSancelrien
De toute façon les sanctions n'auront aucun effet et montrent l'impuissance de l'occident sur cette affaire.
RépondreSupprimerUn article résumant le référendum et ses suites. http://www.blogactualite.org/2014/03/la-crimee-vote-la-russie-et-apres.html
"malgré les appels au boycott des opposants au rattachement à la Russie, qui ne se sont pas comptés de manière très flatteuse de la sorte"
RépondreSupprimerRefuser de participer à la mascarade d'un référendum anticonstitutionnel organisé par une puissance occupante, c'est ne pas se comporter de manière flatteuse?
Quant au fait de dire "les élections se soient passées d’une manière non critiquable d’un point de vue démocratique", je suis effaré de lire ça. Des bulletins de vote glissés sans enveloppe dans des urnes transparentes, un taux de participation de 125% à Sébastopol. C'est ça des élections non critiquables?
J'ai du mal à comprendre votre position dans cette affaire. Faut quand même pas oublier que l'agressé dans l'histoire c'est l'Ukraine, pas la Russie. On ne parle plus de l'union européenne ou pas union européenne, ni de la légitimité du nouveau gouvernement ukrainien, mais de l'intégrité territoriale d'un pays souverain. Soutenir l'agression de Poutine, je trouve ça grave et lamentable. C'est prendre le risque de voir toute l'Europe de l'Est déstabilisée.
Le combat contre l'union européenne justifie-t-il réellement cela?
Vous semblez considérer que la question de la légitimité du nouveau pouvoir ukrainien est sans rapport avec la crise de Crimée et l'intervention russe. Or le rapport est évident : les conditions de mise en place du nouveau pouvoir à Kiev constituent une rupture du contrat qui liait les Ukrainiens de l'Est à ceux de l'Ouest. Ce contrat était fragile et il ne peut pas être maintenu dans un contexte où, comme le rappelle Jacques Sapir, un parti néo-fasciste comme Svoboda compte 6 ministres au gouvernement, après n'avoir obtenu que 10 % aux dernières élections, tandis que le Parti des régions, qui les avait remportées, n'en compte aucun.
SupprimerL'illégitimité du pouvoir actuel, qui ne représente que les intérêts d'une fraction de la population ukrainienne est le cœur du problème. Lors de la dissolution de l'URSS, rappelle Jacques Sapir (http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/03/18/31002-20140318ARTFIG00079-crise-ukrainienne-7-cles-pour-comprendre-le-jeu-de-poutine.php), il fut admis que la Crimée resterait dans l'Ukraine, moyennant la reconnaissance de son statut de république autonome et le respect de la Constitution. Cette dernière exigence n'est à l'évidence plus satisfaite. Et l'on ne peut pas entériner l'interruption violente de l'ordre constitutionnel à Kiev, tout en exigeant qu'il soit respecté strictement à Sébastopol.
Sapir a parfaitement raison de noter qu'on va vers une situation à la yougoslave en continuant à attiser les tensions. Le fait est que l'Ukraine n'est en rien un vieil État-nation homogène. Son histoire contemporaine est complexe et sanglante. Des dizaines de milliers d’Ukrainiens ont combattu dans la Waffen SS contre l'Union soviétique durant la Seconde Guerre mondiale, tandis que nombre de leurs compatriotes étaient engagés dans l'autre camp. De nos jours, une large part de la population ukrainienne (la partie orientale, la plus riche) se sent profondément russe, outre que ses intérêts économiques la poussent vers l'union avec la Fédération de Russie.
Il n'y a pas d'autre solution pour sauver ce qui peut l'être d'unité nationale que d'appeler à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale réellement représentatif qui ne donne pas aux Ukrainiens de l'Est le sentiment d'être marginalisés. C'est incompatible avec le soutien borné que les Occidentaux accordent aux dirigeants actuels.
YPB
C'est un problème qui regarde les ukrainiens. Ca n'autorise en rien la Russie à envahir l'Ukraine pour annexer une partie de son territoire.
SupprimerPoutine a toujours voulu reprendre la Crimée et ce qui s'est passé à Kiev n'est qu'une excuse.
@Sylvain
SupprimerCe n'est pas un problème qui ne regarde QUE les Ukrainiens. La majorité des Criméens se considèrent comme Russes et ont le sentiment légitime que leurs intérêts ne peuvent être représentés par le nouveau pouvoir de Kiev. Le coup de force de Kiev a valeur de rupture de contrat. Que la Russie intervienne dans un tel contexte est dans la logique des choses, à partir du moment où ses intérêts fondamentaux sont menacés. Le référendum qui vient de se tenir en Crimée aurait dû avoir lieu au moment de la dissolution de l'URSS et ne fait que corriger une aberration.
Il aurait été possible pourtant de prévenir l'intervention russe, mais il aurait fallu pour cela que l'UE joue à Kiev depuis le début un autre jeu, un jeu qui fasse clairement savoir à Moscou qu'elle ne ferait rien pour affaiblir ses intérêts, tant que l'intégrité ukrainienne serait respectée. Ce travail diplomatique n'a pas été fait et le soutien inconditionnel accordé au mouvement de Maïdan a convaincu Poutine que les Européens jouaient contre lui. La responsabilité première de la crise revient à la sotte provocation des Occidentaux.
La prétendue « invasion » de la Crimée me fait penser à un mot de Michel Jobert à propos de l'assaut égypto-syrien dans le Sinaï et le Golan, en d'octobre 1973 : « Est-ce que tenter de remettre les pieds chez soi constitue forcément une agression imprévue ? ».
YPB
http://www.slate.fr/tribune/84635/occident-russie-echecs-defense-alekhine
SupprimerUn bon article de René Dzagoyan remet les pendules à l'heure en ce qui concerne l'échec de la stratégie occidentale aux marges de la Russie. Les tentatives euro-américaines d'y pousser des pions n'ont jamais abouti qu'à renforcer in fine les positions de la Russie et à exacerber son sentiment nationaliste. Ce sont ces provocations, dans des territoires que les Russes considèrent depuis les Tsars comme devant être sous leur influence, qui ont entretenu une atmosphère de guerre froide. La première condition pour que la Russie ne pratique pas une politique anti-européenne serait que l'Europe, renonçant pour une fois à être à la remorque des États-Unis, cesse de chercher à affaiblir la Russie.
YPB
"Ce travail diplomatique n'a pas été fait et le soutien inconditionnel accordé au mouvement de Maïdan a convaincu Poutine que les Européens jouaient contre lui"
SupprimerJe suis pas persuadé que Poutine ait besoin de ça pour s'en convaincre tellement il est enfermé dans son délire de guerre froide.
Ensuite que l'UE ait mal géré l'affaire ukrainienne en soutenant des émeutiers contre un président démocratiquement élu, je suis d'accord.
Que les ukrainiens se battent et meurent pour l'UE, je trouve ça très con mais dans l'absolu c'est leur droit le plus strict. L'Ukraine est un pays indépendant et souverain et, UE comme Russie, on se doit de respecter ça.
Que la Russie envoie des troupes en Ukraine pour rassurer la population pro-russe le temps que la situation politique se normalise, à la limite on peut l'accepter. Là effectivement la Russie aurait été dans son droit.
Mais envoyer des troupes pour annexer une partie du territoire, ça non. Aucun Etat qui se respecte ne peut accepter ça.
Sinon c'est la mort du droit international et le retour à une époque où tous les pays s'envahissent les uns les autres pour se piquer les territoires...
@ Sylvain
SupprimerL'époque ou « tous les pays s'envahissaient les uns les autres pour se piquer les territoires » n'était pas pire que celle que nous connaissons, où les interventions catstrophiques des Occidentaux se multiplient au nom de ce précieux droit international que vous souhaitez promouvoir. L'attitude et le discours de la Russie relèvent de la bonne vieille logique de puissance telle qu'on l'a connue pendant des siècles en Europe. Il y a une continuité d'inspiration géostratégique remarquable dans le jeu russe depuis le XIXe siècle. La nostalgie de l'URSS n'est pas en question, mais bien les conditions multiséculaires de l'existence d'une puissance russe. Poutine l'a dit avec une clarté remarquable, nonobstant les délires de ceux qui prétendent, sans aucune analyse sérieuse que son horloge mentale s'est arrêtée à sa période de formation comme officier du KGB (en règle générale, on tend à privilégier l'analyse psychologisante lorsqu'on n'a rien de plus solide à proposer) : l'URSS fut une période tragique (le stalinisme), glorieuse (la victoire sur le nazisme), une période révolue.
Vouloir habiller cela aux couleurs de la Guerre froide, c'est la problématique occidentale : propagande hypocrite de la part des Américains, crédulité impuissante de la part des Européens, qui ne peuvent tout simplement plus s'insérer dans le jeu des rapports de puissances, parce qu'ils ne sont même plus capbles de le penser. Les protestations indignées au nom du « droit international » (qui ne peut pas existeren dehors d'un rapport de force) dissimulent mal, comme l'a noté avec lucidité Pierre Manent, l'incapacité, sinon le refus de l'Europe d'exister dans l'histoire, pour ne plus subsister que dans l'ordre juridique ou moral. Au regard d'une telle vision du monde, on conçoit bien que la Realpolitik de Poutine fasse scandale. Comme le dit Sapir, il est un homme du XXIe siècle, celui du retour des nations.
YPB
Que diriez-vous si demain Merkel envoyait des troupes en Alsace, territoire historique de l'empire germanique, et que le conseil général d'Alsace organisait de son propre chef un référendum pour le rattachement de la région à l'Alsace?
RépondreSupprimerVous diriez "C'est leur droit. Il faut respecter le choix des alsaciens"? Ou vous crieriez à l'agression et au vol de territoire inacceptables?
"de la région à l'Allemagne" je voulais dire
SupprimerEt que répondez-vous quand on vous rappelle que l'UE a, non seulement, accepté, mais agi militairement pour que le Kosovo quitte le giron de la Serbie ? Pouvez-vous me donner un exemple illustrant l'expression : "deux poids, deux mesures" ? J'en ai un sous la main, juste là, et il y en a d'autres. Les Etats-Unis et les armes de destruction massive, ç'était en quelle année ? Vous êtiez déjà né, non, je suppose ?
SupprimerDemos
Il manque bien des choses dans votre comparaison pour qu'elle soit valable.
SupprimerEn Ukraine le gouvernement a été renversé et les putchistes ne sont absolument pas desirés par les Criméens, Karkov et autres regions russophones.
Surtout que le bras armé des putchistes sont des milices facistes, racistes et anti russes comme "Pravy Sekor".
@ Demos
SupprimerQu'est-ce que vous en savez que j'étais pour l'indépendance du Kosovo?
Dans ce cas-là je pourrais aussi vous rétorquer "En quoi la Russie aurait-elle le droit de faire ce qu'on a reproché à l'UE pour le Kosovo? 2 poids 2 mesures?".
Avant de reprocher à l'UE d'être incohérente, il faut déjà être soi-même cohérent...
@ TeoNeo
SupprimerJe n'oublie bien. Ce qui s'est passé à Kiev est une chose, ce qui se passe en Crimée en est une autre.
De même qu'envoyer des troupes pour rassurer la population "russe" le temps que la situation politique en Ukraine se stabilise, ce n'est pas la même chose que d'envoyer des troupes pour annexer une partie du territoire.
Absolument rien ne justifie qu'un pays envahisse son voisin pour lui voler des territoires.
Je trouve ça délirant que vous souteniez le comportement de Poutine qui rappelle des heures sombres de notre continent juste parce que ça vous fait kiffer que ça emmerde l'UE...
Alors je reformule ma question:
Imaginons que demain la population parisienne eurosceptique manifeste et renverse le gouvernement UMPS pour sortir la France de l'Union européenne.
En réponse Merkel envoie des troupes en Alsace, territoire historique de l'empire germanique, et le conseil régional d'Alsace décide de son propre chef et en violation de la constitution française d'organiser un référendum pour le rattachement de la région à l'Allemagne.
Vous diriez "C'est leur droit, il faut respecter le choix des alsaciens" ou vous hurleriez à l'agression et au vol de territoire inacceptables?
Bien sur que l'action russe est invasive, en précisant au passage qu'il y'a toujours eu une présence militaire russe en Crimée par contrat. Je pense que Poutine aurait du seulement permettre l’indépendance de la Crimée au lieu de l'annexer. Par contre, c'est le 2 poids 2 mesures de nos gouvernants que l'on dénonce, et il faut bien réenformer nos concitoyens sur la complexité du problème contre le manicheisme delirant de nos politiciens.
SupprimerNéanmoins pour répondre à ta question, si les Alsaciens parlaient l'allemand dans la vie de tous les jours, qu'ils se soient toujours sentis plus allemands que français que les "eurosceptiques putchistes" ont montré de l'hostilité envers eux et qu'ils votent oui au rattachement à l'Allemagne en effet, je ne vois pas pourquoi on devrait les forcer à rester français et ce même si l'armée allemande n'a pas envahi la region.
@Sylvain
Supprimer- Les alsaciens se sentent français et non allemands. Ce qui empêche la possibilité d'un référendum (ils prendraient les armes avant) qui ne serait de toute façon pas proposé par les allemands puisque perdant pour eux.
- Tous les alsaciens parlent français (une minorité seulement parlent en plus allemand)
- L'Alsace est française depuis bientôt 70 ans sans discontinuer (et depuis 1648, elle n'a été allemande que 52 ans : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alsace#Br.C3.A8ve_chronologie_politique).
- L'Alsace n'est pas une république autonome.
Liste loin d'être exhaustive de quelques petites différences entre les situations.
Donc stop à votre analogie moisie. Et réfléchissez plutôt au résultat sans ambiguïté de ce référendum (l'ampleur du score empêchant tout pinaillage) et à l'histoire de la Crimée.
Le peuple de Crimée veut faire partie de la Russie, la Russie l'accepte.
Seule une guerre pourra empêcher cela. Si vous jugez que c'est l'intérêt du peuple ukrainien...
@ Bip
SupprimerMerci pour votre cours sur l'histoire de l'Alsace que je ne connaissais absolument pas.
A quel moment j'ai dit que la situation en Alsace était 100% identique à la situation en Crimée?
Je vous ai demandé comment vous réagiriez si l'Allemagne se comportait en Alsace de la même façon que la Russie en Crimée.
Je n'ai pas à réfléchir au résultat d'une farce de référendum (125% de participation à Sébastopol, faut oser) qui a été boycotté par 40% de la population.
Quant à l'histoire de la Crimée, elle n'a été russe qu'entre 1774 et 1954. Ca fait peu pour dire que c'est une terre historiquement russe. Les Russes y sont majoritaires parce que les vrais Criméens (ceux que l'on appelle les Tatars) ont été massacrés et déportés.
Et au passage, vous critiquez le gouvernement putschiste illégitime de Kiev, mais le "premier ministre" de Crimée est lui aussi un putschiste illégitime.
Poutine est en train de déstabiliser toute l'Europe de l'Est et ça me dépasse que l'on puisse cautionner ça juste par haine de l'Union européenne. On a beau être anti-UE, on a aucun intérêt à voir un illuminé (faut vraiment être détraqué pour rêver de recréer la guerre froide) expansionniste déstabiliser l'Europe de l'Est...
"les vrais Criméens (ceux que l'on appelle les Tatars)"
SupprimerLes Tatars sont des populations d'origine turque, donc ils ont eux aussi débarqué en Crimée par un petit matin frais, tout comme la population turque a envahi le territoire de Byzance et les Arabes l'ancien empire romain en Afrique du Nord.
Et ce sont les tatars qui ont, à une époque, réduit les Russes à la servitude, dont ils se sont finalement libérés. Vous n'arriverez pas à faire sangloter les Russes à leur sujet...
Tout le monde a débarqué sur son territoire par un petit matin frais, même nous.
Supprimer"Je vous ai demandé comment vous réagiriez si l'Allemagne se comportait en Alsace de la même façon que la Russie en Crimée."
SupprimerCe qui est absurde vues les différences...
"Quant à l'histoire de la Crimée, elle n'a été russe qu'entre 1774 et 1954."
Un cours d'histoire sur l'URSS aussi? (et trouverez comme résultat : 2 siècles vs 20 ans)
"Les Russes y sont majoritaires parce que les vrais Criméens (ceux que l'on appelle les Tatars) ont été massacrés et déportés."
Je vous laisse de ce pas aller expliquer aux USA qu'ils ne sont pas légitimes sur leur territoire.. Pis si ça marche, il vous restera le reste du monde.
A la demande de Berlinxelles un "référendum" à été organisé avec le pseudo prétexte de simplification administrative et le vrai but de créer les conditions d'une extension d'un Lander voisin : quelle fut la réponse ?
SupprimerEt en Corse ?
Faut-il aussi rappeler le futur référendum totalement et lamentablement manipulé en Nouvelle-Calédonie, et que, malgré tout, les anti-français qui nous gouvernent, risquent de perdre pour le plus grand bien de la France et des populations calédoniennes.
ne soyez pas une taupe, car vous l'êtes là.
RépondreSupprimerQue l'on soit pour ou contre telle ou telle décision peut se comprendre et se défendre et c'est essentiel, mais, personnellement, cette situation me met en colère pour une autre raison.
RépondreSupprimerJe ne peux accepter que nos politicards français nous traient avec autant de mépris, nous prennent à ce point pour des imbéciles en nous racontant des balivernes et en excommuniant qui bon leur semble en fonction de leurs intérêts ou de leur soumission. Aujourd'hui, la Russie, demain, un autre pays.
Le plus pitoyable dans cette affaire, c'est que ces serviteurs des multinationales et des privilégiés, que sont nos politicards, ne feront rien contre la Russie, qui est toujours un bon client et un bon fournisseur, comme l'explique Jacques Sapir.
Hé oui, l'argent russe a la même odeur que n'importe quel bon argent du sud, du nord, de l'est ou de l'ouest pour un spéculateur avide.
Demos
Édifiante intervention de Berruyer dans le lien mis par L.P....
RépondreSupprimerJe le remets.
http://www.boursorama.com/actualites/olivier-berruyer-ukraine-un-tiers-du-gouvernement-compose-de-neo-nazis-acbabc0f0466dff5654bfd9b646c0194
J'aime bien la position de Gorbatchev.
RépondreSupprimerIl a d'abord refusé de participer à la campagne référendaire pour le rattachement de la Crimée à la Russie au motif que si on n'avait pas interrompu la Perestroïka et disloqué l'URSS pour précipiter le triomphe du capitalisme la question ne se serait pas posée.
Mais maintenant que le peuple a voté il demande, sans réserve, que le verdict des urnes soit respecté.
(je suis optimiste sur ce point, Poutine n'est pas Sarkozy)
Sur l'Alsace : si les alsaciens ne se sentaient pas français, ils ne le seraient déjà plus (comme les sarrois qui ont choisi l'Allemagne par référendum. La France a respecté leur choix et maintenant ce sont les plus francophiles des allemands) Même chose pour les corses, qui n'ont pas eu la patience d'attendre le débarquement allié et se sont débarrassés de l’occupant nazi par leurs propres forces.
Alors quand on nous raconte qu'ils seraient colonisés par la France...La meilleure réponse se trouve dans Astérix. "Pour que nous acceptions l'autorité d'un empereur, il faudrait qu'il soit corse !" (de mémoire)
Ivan
la paille et la poutre :rappellons nous:le kosovo et l'installation de trafiquants d 'organes au pouvoir le référendum de Mayotte(violationdes résolutions de l onu) l'occupation du nord de CHYPRE par nos amis turcs celle du Golan aussi illégitime sans compter Guantanamo(trou noir du droit international)Par contre la Sarre s'est prononcée par deux fois pour son retour à la mère patrie
RépondreSupprimer@ VinDex
RépondreSupprimerMerci.
@ Sylvain
Quand je dis qu’ils ne se sont pas comptés de manière flatteuse, c’est du fait du 83% de participation : l’appel au boycott n’a sans doute pas attiré plus de 10% de la population. Sur les élections non critiquables, je veux bien des sources car même des médias très anti-russes ne remettaient pas en cause les résultats ou les conditions du vote.
Je pense que réduire l’épisode à une agression de l’Ukraine par la Russie est extrêmement simplificateur. L’Ukraine est un pays divisé. Dire que la Russie a annexé la Crimée est une simplification un peu abusive. Il est tout sauf évident qu’une majorité des ukrainiens refusent d’être dans la sphère russe. Il y a quand même eu un référendum dont le résultat est d’une clarté limpide et tout n’est pas parfait, loin de là du côté des ukrainiens pro-UE.
Votre comparaison, si elle n’est pas inintéressante, ne me semble pas représenter fidèlement ce qui se passe en Ukraine et en Crimée.
@ YPB
Merci pour vos réponses.
@ Ivan
Intéressant
La Pologne médiévale, Napoléon, Hitler, le catholicisme, la Révolution Industrielle... Toutes ces armées, toutes ces idées ont atteint leur maximum d'extension en Ukraine avant de reculer, parfois jusqu'à disparaître (le déclin de la Pologne a fini par son partage, Napoléon ne s'en est pas remis).
RépondreSupprimerIl n'y a pas d'exception à ce constat. le géopoliticien ukrainien Jean Gottmann parlait d'un "des plus grands mystères de l'Histoire et de la géographie" sur lequel les chercheurs devrraient se pencher. Manifestement, les incultes qui servent de conseillers à l'Occident l'ignoraient et ont répété le scénario pour l'UE et l'OTAN.
Il est évident que l'Ukraine était un piège tendu et que Vlad' attendait patiemment que sa proie s'y engouffre ; je l'ai même prédit dès 2006 dans ma thèse sur la récurrence des formes spatiales : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00594907, p 283.
C'est un régal de voir les imbéciles néoconservateurs foncer comme des lucioles vers le lampadaire qui les grillera. Grosse jouissance.
A terme, nous avons gagné. Ils ont perdu Stalingrad.
Stalingrad ?
SupprimerL'Ukraine est une partie de la Russie qui n'est devenue indépendante qu'à la faveur du régime anarcho-alcoolique d'Eltsine; dans ses frontières actuelles qui datent du régime soviétique elle regroupe trois populations différentes par la langue, la religion et le niveau économique et qui ne peuvent tomber d'accord sur rien; elle ne peut être qu'une cause de troubles pour tous ses voisins. Les apprentis-sorciers de Washington et de Bruxelles ont fait tomber un gouvernement légal, causé un coup d'état et installé au pouvoir un gouvernement illégal où les néo-nazis ont le tiers des postes. La Russie n'a fait que prendre ses précautions en Crimée avec ses troupes déjà sur place selon l'accord de 1994 qui lui gardait la base navale de Sébastopol. Toute cette affaire ne fait que révéler l'amateurisme des dirigeants occidentaux et le caractère non seulement nuisible mais dangereux de l'UE. Sortir de l'euro n'est pas suffisant, il faut détruire l'organisation de Bruxelles.
RépondreSupprimerL'UE veut réduire sa dépendance énergétique envers Moscou :
RépondreSupprimerhttp://fr.news.yahoo.com/lue-veut-r-duire-sa-134331230.html
J'espère qu'il n'y a pas la main du lobby électronucléaire français derrière cela.
Le gaz (le ne parle pas du gaz de schiste, cas plus litigieux) est la plus propre et la moins dangereuse des énergies non renouvelables.
En tout cas je m'attends à de nouvelles pressions sur l'Allemagne pour qu'elle abandonne son programme de sortie du nucléaire. Le lobby électronucléaire n'a jamais accepté la démocratie.
Ivan
Il en est du "lobby electro-nucléaire français" comme de la juiverie franc-maçonne : un fantasme imbécile.
SupprimerMais il y a bien une partie "gaz" dans cette affaire, et même gazoduc. Cependant il serait plus judicieux de renégocier nos approvisionnements avec l’Algérie plutôt que de se priver du gaz russe.