samedi 27 novembre 2021

Ce que la 5ème vague dit des pays européens et de la vaccination

Malgré la vaccination de plus de deux tiers de la population, la 5ème vague est bien là, avec une circulation du virus qui progresse à une vitesse rarement atteinte. Résultat, l’Autriche se confine et les pays annoncent des rafales de nouvelles mesures contraignantes, pas plus tard que jeudi en France. Mais que dit cette cinquième vague de nos pays européens, du climat politique et de la vaccination ?

 


Se vacciner devrait être un choix individuel

 

Bien sûr, le variant delta est plus contagieux, et il est établi que l’efficacité du vaccin baisse assez rapidement puisque six mois après injection, il aurait perdu la moitié de sa protection. En revanche, comme le montre la Grande-Bretagne, où la 4ème vague, démarrée en juin, n’a pas reflué, l’envolée des cas, qui se maintiennent entre 400 et 700 par million par jour depuis début juillet, la vaccination parvient à fortement limiter les cas graves, les hospitalisations, et la mortalité, qui n’a jamais dépassé 15% du pic atteint en janvier de cette année. Il semble donc que le vaccin protège de manière assez efficace ceux qui attrapent le virus en réduisant très fortement les conséquences néfastes de la contamination.

 


En revanche, le niveau actuel de circulation du virus interroge fortement sur l’efficacité du vaccin à réduire la seule transmission. Avec au moins 70% de la population vaccinée, comment est-il possible que bien des pays européens soient à des records historiques de niveau de circulation du virus ? Même si le variant delta est plus contagieux, cela ne signifie-t-il pas que le vaccin est finalement peu efficace pour limiter la transmission ? S’il l’était, comment se pourrait-il que la Belgique ait à nouveau dépassé le cap des 1400 cas par million d’habitants comme il y a un an, quand personne n’était vacciné alors ? Comment l’Autriche, les Pays-Bas ou l’Allemagne peuvent-ils afficher une circulation du virus deux fois plus élevée qu’il y a un an, alors que 70% de leur population est vaccinée contre aucune alors ? Et si l’Espagne reste peu touchée aujourd’hui, il faut rappeler que sa quatrième vague a été forte, malgré la vaccination.

 

En fait, se dessine l’impression que la vaccination apporte essentiellement un bénéfice pour celui qui se vaccine, qui fait des formes vraiment beaucoup moins graves, mais le doute grandit sur son efficacité à réduire les transmissions à d’autres. Dès lors, se vacciner ou pas ne porterait pas beaucoup à conséquence pour son entourage, contrairement à ce qui a été dit, mais bien plus pour soi. Si tel était bien le cas, comme les chiffres actuels le sous-entendent, se vacciner ne devrait être qu’un choix personnel, et la logique d’exclusion des non vaccinés aurait encore moins lieu d’être. Les non vaccinés ne feraient pas porter un grand risque aux autres, mais bien plus à eux même. Et le fait d’être vacciné ne protègerait pas tant les autres d’un risque de transmission du virus, mais plutôt des conséquences pour soi.

 

Sociétés fracturés et pulsions autoritaires

 

D’un point de vue géographique, cette cinquième vague, est aussi paradoxale que révélatrice. Le Royaume Uni n’est pas sorti de la 4ème vague, depuis mi-juin, avec une forte remontée des cas qui peut s’explquer par la campagne de vaccination plus précoce, qui fait que la protection apportée par les vaccins a diminué avant le reste de lEurope. Mais nos flegmatiques voisins n’ont guère dévié de la sortie des restrictions, malgré une envolée des cas dépassant par moment les 600 par million par semaine, en juillet, puis à nouveau en octobre. Pariant sur la forte protection vaccinale des publics fragiles, qui limite la mortalité et les hospitalisations, le pays vit donc avec une forte circulation du virus depuis 5 mois.

 

L’Allemagne, qui pouvait s’enorgueillir d’un bilan sanitaire meilleur que celui des autres grands pays européens, voit une envolée spectaculaire des cas, à des niveaux deux fois plus élevés qu’au pic précédent, provoquant un électrochoc dans un pays qui vient à peine de parvenir à former son nouveau gouvernement, plus de 2 mois après les législatives. Le pays est moins vacciné que la moyenne (70% contre 76% en France), ce qui fait craindre une destabilisation du système de santé et nourrit un débat sur des mesures autoritaires. L’Espagne, où presque toutes les personnes âgées sont vaccinées, est le bon élève de l’Europe, après une 4ème vague marquée. L’Italie est encore sous les 200, mais pourrait prendre de nouvelles mesures. La France, qui approche des 300, vient d’annoncer de nouvelles contraintes.

 

Mais la situation est particulièrement spectaculaire en Belgique, aux Pays-Bas et en Autriche, où le nombre de cas atteint entre 1300 et 1500 par million par semaine, plus de 2 fois les chiffres britanniques et allemands. Malgré un niveau de mortalité nettement inférieur aux pics du passé, des mesures de restricton fortes ont été prises, allant jusqu’à un confinement total en Autriche, après avoir voulu confiner les non-vaccinés. Toutes ces mesures ont provoqué de forts mouvements de protestation de la population, jusqu’à ce que la police finisse par tirer sur des manifestants aux Pays-Bas. En France, la protestation se renforce en Guadeloupe et en Martinique contre le passe sanitaire et la vaccination, jusqu’à déclencher une crise dont l’issue est incertaine, et à laquelle le gouvernement ne sait pas répondre.

 

Plusieurs leçons apparaissent à cet automne : la vaccination, même si son efficacité diminue clairement et assez rapidement dans le temps, semble quand même apporter une protection contre les cas graves et les hospitalisations, que démontre une Espagne où les personnes âgées sont toutes vaccinés. Mais le refus de mesures autoritaires ne semble pas forcément perdant : la Grande-Bretagne vit depuis cinq mois avec une forte circulation sans gros dérapage de la mortalité. De même la cinquième vague ne touche pas la Suède, pays europée qui a peut-être été le moins restrictif. Parallèlement, le bilan des politiques menées n’est pas très glorieux à bien des titres. Les vaccins sont moins efficaces qu’annoncé, dans la durée, par rapport à la contamination, et ne sont pas exempts d’effets secondaires.

 

Plus globalement, cette crise sanitaire amplifie la défiance à l’égard des dirigeants politiques. Dans certains pays, comme en France, nos dirigeants ont tout dit, et son contraire. Il ne devait pas y avoir de passe sanitaire, puis celui-ci ne devait durer que jusqu’au 15 novembre… L’efficacité des vaccins a été survendue… Comment est-il possible de croire un mot que prononcent Macron ou Véran tant ils se sont contredits, consciemment ou pas. Le fait qu’une minorité refuse de se vacciner en France ou en Allemagne démontre une défiance très forte et pas méritée à l’égard d’élites qu’une partie de la population refuse totalement de croire désormais, une nouvelle preuve des limites du prétendu modèle allemand. On constate aussi une vraie fatigue à l’égard des mesures restrictives, dont le coût colossal, humain comme économique, a été insuffisamment pris en compte, et devient tous les jours plus inquiétant sur tant de sujets.

 

Cette cinquième vague n’est pas glorieuse et va légitimement remettre encore en question la parole des experts et du gouvernement. Choisir à nouveau la contrainte, quand d’autres pays montrent que la refuser est possible, est sans doute révélateur des penchants volontiers autoritaires de certains dirigeants et d’un système peu confortables avec la responsabilisation et le libre-arbitre des citoyens. Un jour, cela se paiera.

40 commentaires:

  1. La stratégie du RU qui consiste à laisser le virus circuler me semble dangereuse. D'une part, même si grâce au vaccin il y a moins d'hospitalisations et de morts, le RU compte plus de décès que la France. Ensuite, on sait bien que la circulation intensive du virus favorise l'apparition de variants. Et enfin, il y a le covid long, la perte du goût et de l'odorat, et l'on ne sait pas encore quelles seront les séquelles à long terme que laissera cette maladie chez ceux qui l'ont attrapée, même de façon relativement bénigne.

    Cette pandémie est très préoccupante, car cela va faire deux ans qu'elle dure, et elle ne semble pas faiblir, bien au contraire. On va de variants en variants, toujours plus contagieux et plus virulents les uns que les autres. On annonce maintenant le variant Omicron venu d'Afrique du Sud, plus contagieux encore que le Delta, et potentiellement plus virulent. Jusqu'où cela va nous mener ? Je n'en sais rien, mais cette pandémie ne ressemble pas à celles que l'humanité a connu dans son passé, car elle semble être sans fin.

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    1. Qualifier de sans fin et de sans précédent une épidémie qui qui a démarré il y a seulement deux ans, c'est peut-être un peu prématuré... Il y a eu, depuis l'Antiquité tardive, des pandémies étalées sur plusieurs décennies (peste antonine, qui était une épidémie de variole), sinon plusieurs siècles (peste de Justinien), non seulement du fait de leur diffusion progressive, mais aussi de récurrences multiples survenues dans les mêmes régions.

      YPB

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    2. Je pensais plutôt à des pandémies plus modernes : la grippe russe de 1890 (qui était en réalité une épidémie de coronavirus), la grippe espagnole de 1918, la grippe asiatique de 1957, la grippe de Hong-Kong de 1968.

      Ce qui est remarquable avec la covid, outre son caractère mondial, ce n'est pas qu'elle dure depuis 2 ans mais que, loin de s'affaiblir avec le temps, elle devient au contraire de plus en plus contagieuse. Ainsi le virus de 1890 existe toujours aujourd'hui mais il est devenu un rhume banal.

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  2. Le fait de choisir le risque de faire un covid grave n'est pas qu'un choix individuel puisqu'il implique l'occupation d'un lit de réanimation, lesquels sont en quantité limitée, avec pour conséquence le report de l'activité habituelle, voir le passage en mode de gestion catastrophe en cas de saturation...

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  3. @ Moi

    Oui, le RU compte plus de morts et d’hospitalisation que nous actuellement, mais il faudra voir où nous en sommes dans quelques semaines. Un résultat à un moment donné doit être remis en perspective sur le temps long. En outre, il ne faut pas oublier que refuser certaines contraintes, c’est aussi épargner à une partie de la population des restrictions dont elle souffre. Et sur la circulation, le niveau au RU reste bien inférieur au niveau de certains pays comme la Belgique, les Pays-Bas ou l’Autriche. Même l’Allemagne vient de la dépasser. Je ne suis pas persuadé que la stratégie britannique produise plus de cas que la nôtre sur le long terme.

    Pandémie préoccupante ? Je me demande quand même si nous n’en faisons pas beaucoup trop aujourd’hui. La grippe peut provoquer 10 à 15 000 morts sur un hiver, soit une bonne centaine de morts supplémentaires par jour, plus que le niveau actuel de victimes journalières du coronavirus. Et on peut imaginer que le décompte du nombre de personnes qui attrapent la grippe serait peut-être proche ou supérieur à celui du coronavirus.

    @ YPB

    Merci pour la mise en perspective

    @ Gargarisme

    Avec les niveaux de vaccination actuels, y-a-t-il vraiment risque de saturation aujourd’hui ? J’en doute, cf expérience britannique. Nous ne sommes pas comme il y a un an.

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    1. « Oui, le RU compte plus de morts et d’hospitalisation que nous actuellement, mais il faudra voir où nous en sommes dans quelques semaines. »

      Ça fait déjà plusieurs mois que le RU compte plus de morts que nous et la tendance ne change pas.

      Sur la circulation du virus, la 5e vague a commencé en Europe de l'Est [en Russie principalement] et se propage d'Est en Ouest, raison pour laquelle l'Allemagne, l'Autriche, les Pays-Bas sont actuellement en première ligne. Alors que si le RU est très touché depuis maintenant plusieurs mois, ce n'est pas pour des raisons géographiques mais à cause de sa stratégie de laisser faire.

      Avec le variant Omicron, la situation ne va pas s'améliorer, hélas, et votre pari que la grippe fera plus de victimes que la covid est perdu d'avance, d'autant que la grippe s'arrête au printemps alors que la covid frappe toute l'année.

      Les pestes de l'antiquité tardive sont passionnantes à étudier mais je ne suis pas sûr qu'il faille les mettre en perspective avec ce qui nous arrive aujourd'hui.

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    2. En effet, cela fait depuis début septembre qu'il y a plus de morts au RU qu'en France, mais ce nombre baisse - légèrement - depuis début novembre, alors que ce chiffre remonte chez nous. Je maintiens, nous jugerons sur le long terme : l'Allemagne a 50% de morts de plus que l'Allemagne (en proportion).

      Je ne dis pas que la grippe fait plus de morts que le covid. Vous déformez complètement mes propos. Ce que je souligne, c'est que l'épidémie hivernale de grippe fait régulièrement 100 morts par jour et que nous devrions prendre du recul sur une épidémie qui ne fait pas plus que cela actuellement. D'ailleurs, le covid frappe beaucoup moins durement l'été, avec 5 à 10 fois moins de victimes.

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    3. Sauf erreur de ma part, il y a actuellement 120.000 décès en France depuis le début de l'épidémie, dont 68.000 en 2020 et 52.000 en 2021. C'est beaucoup plus que les décès dus à la grippe. Mais il y a une autre différence importante, c'est que l'on meurt plus jeune du covid que de la grippe qui touche surtout les + de 85 ans. Dans la tranche 65-75 ans, il y a beaucoup plus de décès du covid que de décès de la grippe. Et enfin, ceux qui ne meurent pas de la grippe ne gardent pas de séquelles, ce qui n'est pas le cas des malades du covid.

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    4. Bien sûr que si, il y a risque de saturation, le personnel soignant est sur les rotules, les vagues suivent une exponentielle dès qu'elles démarrent, vous êtes complètement irresponsable. Vous pouvez rajouter à ça qu'un patient gravement atteint par le virus, c'est entre 150 et 250 000 euros de coûts pour la collectivité, hopital, revenus assurance maladie, kinésithérapeutes... qui pèsent sur le budget lourdement. Le vaccin n'est pas une option personnelle comme vous l'insinuez sournoisement, c'est un coût énorme pour la collectivité.

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  4. @ Moi

    Je n'ai jamais fait de comparaison au global avec la grippe, mais seulement sur le rythme actuel de décès du covid, qui ne me semble pas supérieur à celui de la grippe, et je trouve que cela donne un certain vertige. Avec la vaccination, dont je reconnais l'efficacité sur les formes graves, ne sommes-nous pas parvenus à une épidémie pas forcément beaucoup plus grave que la grippe, et cela donne un certain vertige quand on considère toutes les mesures prises.

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    1. Même le RU commence à prendre des mesures de restrictions face à l'arrivée du variant Omicron qui, semble-t-il, résisterait aux vaccins.

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    2. @ Moi

      J’attends de voir sur la dangerosité d’omicron. J’ai aussi vu des publications affirmant qu’il est sensiblement moins contagieux que le Delta et peut-être même moins dangereux pour qui l’attrape. C’est plus le variant Delta qui est à l’œuvre pour cette 5ème vague et il est trop tôt pour crier au loup comme le font certains sur omicron. Il me semble qu’il y avait déjà un variant sud-africain qui inquiétait beaucoup…

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  5. "Dès lors, se vacciner ou pas ne porterait pas beaucoup à conséquence pour son entourage, contrairement à ce qui a été dit, mais bien plus pour soi. "

    N'importe quoi, le vaccin réduit la transmission de façon très importante, renseignez vous au lieu de raconter du fake.

    https://www.letemps.ch/sciences/point-personnes-vaccinees-transmettentelles-covid19

    Vos comparaisons entre pays n'a aucune valeur, aucun pays n'est comparable à un autre, démographie, densité, comportement des gens, équipements d'aération dans les bâtiments, climat...

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    1. Même à l'intérieur d'un pays, les disparités entre régions, départements, villes... sont très fortes. Vos moyennes statistiques/pays n'ont aucune valeur opérationnelle, sans compter que la qualité du suivi statistique selon le pays est aussi très inégale.

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    2. Le vaccin baisse considérablement la transmission, car dès qu'une personne vaccinée est contaminée, son système immunitaire freine rapidement sa charge virale en intensité et dans le temps, donc cette personne générera bien moins d'aérosols contaminants dans son entourage. Vous pouvez comprendre ou ça vous semble trop ésotérique de comprendre ce qu'est une intégrale mathématique temporelle ?

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    3. @ Troll autoritaire

      Sur la transmission, on peut rappeler ici qu’un des vaccins ne serait plus efficace qu’à 43% après 6 mois. Certes, ce n’est pas rien, mais qu’en est-il après 8 ou 9 mois, et, vu l’évolution de notre savoir pendant cette pandémie, je me demande si l’étude de la 5ème vague dans quelques mois ne risque pas de montrer que c’était encore moins tant il me semble illogique que la propagation du virus soit aussi forte avec 80% de la population adulte vaccinée. Si ce vaccin était si efficace sur la transmission, la 5ème vague ne devrait-elle pas être (nettement) moins forte ?

      En revanche, le vaccin semble vraiment efficace pour réduire la gravité de la contamination.

      Les différences entre l’Espagne et l’Allemagne me semblent bien illustrer la différence de niveau de vaccination pourtant…

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    4. Crétin débile, la transmission a été sérieusement réduite ainsi que les symptômes, les vaccins sont donc efficaces, même si pas à 100%.

      La 5ème vague c'est le variant Sud Africain désormais, en attendant d'en savoir plus, des super vaccins à plus large spectre sont à l'étude. Les scientifiques bossent au lieu de pérorer comme vous, le nul, ancien adorateur de Ducongnangan.

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    5. "Sur la transmission, on peut rappeler ici qu’un des vaccins ne serait plus efficace qu’à 43% après 6 mois."

      Oui, c'est pour ça que sont préconisés des rappels qui existent aussi pour de nombreux autres vaccins antérieurs concernant d'autres maladies, rien de nouveau. Votre double discours est cousu de fil blanc, ralliez vous franchement à Philipopo le naze au lieu de tortiller du derrière en bel hypocrite que vous êtes.

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    6. Je laisse les lecteurs juges de la pertinence des discours, entre un troll agressif comme vous et moi. La crédibilité de votre discours n'est sans doute pas très élevée : quand on dit que la 5ème serait le variant omicron, vous dites n'importe quoi. On ne compte le nombre de cas de ce variant que sur les doigts de la main pour l'instant en Europe. C'est bien le variant delta qui est transmis aujourd'hui. Et la question que pose la montée des cas à un niveau parfois plus élevé que lors de vague où personne n'était vacciné, c'est la réalité de l'efficacité des vaccins sur la transmission. Est-elle seulement de 43% au bout de 6 mois ? Il est permis d'en douter et de se demander si la protection n'est pas beaucoup plus faible.

      Cela ne remet pas en cause l'utilité de la vaccination pour réduire la gravité de l'infection, mais pose la question de certaines mesures pour réduire la transmission, et notamment la discrimination de ceux qui ne veulent pas du vaccin.

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  6. "En fait, se dessine l’impression que la vaccination apporte essentiellement un bénéfice pour celui qui se vaccine, qui fait des formes vraiment beaucoup moins graves, mais le doute grandit sur son efficacité à réduire les transmissions à d’autres. Dès lors, se vacciner ou pas ne porterait pas beaucoup à conséquence pour son entourage, contrairement à ce qui a été dit, mais bien plus pour soi. Si tel était bien le cas, comme les chiffres actuels le sous-entendent, se vacciner ne devrait être qu’un choix personnel, et la logique d’exclusion des non vaccinés aurait encore moins lieu d’être. Les non vaccinés ne feraient pas porter un grand risque aux autres, mais bien plus à eux même. Et le fait d’être vacciné ne protègerait pas tant les autres d’un risque de transmission du virus, mais plutôt des conséquences pour soi."

    Je ne peux pas être d'accord avec ce passage. Il y a encore quelques jours, l'OMS estimait que la vaccination avait réduit de 60% le risque de transmission de la maladie, avant l'arrivée du variant Delta. Ce chiffre serait tombé à 40% avec le variant Delta, mais c'est encore une protection significative. Se vacciner ne saurait, dans ce cas, relever d'un choix personnel. Ceux qui ne se vaccinent pas assument la responsabilité d'encombrer les services de réanimation des hôpitaux, tout en mettant en danger ceux (particulièrement les non-vaccinés) qu'ils côtoient.

    YPB

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  7. @ YPB

    Pourquoi pas d’accord ? Notez que je prends beaucoup de précaution dans ce que j’écris (impression, sous-entendre, emploi du conditionnel). Les chiffres que vous évoquez sont à ce titre intéressant : réduire de 40% le risque de transmission, ce n’est pas rien, mais les mailles du filet sont finalement bien larges. Et quid d’une révision de ce chiffre dans quelques mois étant donné que beaucoup de choses sont révisées après coup.

    Ensuite, quid du comportement des vaccinés et non vaccinés. Des vaccinés qui ne font attention à rien (l’équipe gouvernementale actuelle en est tristement un bon exemple) n’est-elle pas finalement plus dangereuse qu’un non vacciné qui ferait très attention ?

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    1. "Dès lors, se vacciner ou pas ne porterait pas beaucoup à conséquence pour son entourage, contrairement à ce qui a été dit, mais bien plus pour soi".

      Laurent, l'usage du conditionnel ne suffit pas pas à lever le malaise que peut produire votre formulation. Vous laissez entendre que ne pas se vacciner pourrait être à tout prendre sans conséquences sérieuses pour autrui. Ce n'est pas exact. Être vacciné ne garantit pas à coup sûr que l'on ne contaminera pas les autres, mais réduit significativement le risque à cet égard. Même si les mailles du filet sont larges, elles retiennent un nombre suffisant de poissons pour que le jeu en vaille la chandelle.

      Je suis évidemment d'accord par contre avec vous lorsque vous fustigez l'incapacité des membres du gouvernement à donner l'exemple en ce qui concerne le respect des gestes barrières. Mais il n'y a pas de surprise à cet égard. L'outrecuidance dans l'irresponsabilité est un trait cardinal de l'oligarchie actuelle. L'argument pourtant ne saurait suffire à convaincre de relâcher l'effort vaccinal. Oui, un non vacciné qui ferait très attention représente peu de risques. Mais il y aura suffisamment de non vaccinés qui ne feront pas très attention pour que cela représente un problème.

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    2. « Ensuite, quid du comportement des vaccinés et non vaccinés. Des vaccinés qui ne font attention à rien (l’équipe gouvernementale actuelle en est tristement un bon exemple) n’est-elle pas finalement plus dangereuse qu’un non vacciné qui ferait très attention ? »

      Ne faisons pas des généralités. Je suis vacciné, je fais très attention et je suis persuadé que c'est le cas de beaucoup de gens. Parmi les non vaccinés, beaucoup sont dans le déni de l'épidémie ou de sa gravité, je suis donc enclin à penser qu'ils prennent moins de précautions, mais je me fais peut-être des idées...

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  8. @ Anonyme

    Votre interprétation de mes propos n'est pas juste. Je ne dis pas que ne pas se vacciner serait sans conséquences sérieuses pour autrui, je dis que le bénéfice est peut-être encore plus limité que les 43% d'efficacité actuellement affiché au bout de 6 mois. Et en voyant le comportement de beaucoup, je pense aussi qu'un non vacciné prudent est sans doute moins dangereux qu'un vacciné qui ne l'est pas... Les non vaccinés me semblent beaucoup plus prudents que les vaccinés, même si certains sont très prudents. L'imprudence dans les gestes me semblent bien plus fortes parmi les vaccinés que les non vaccinés.

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    1. "Les non vaccinés me semblent beaucoup plus prudents que les vaccinés, même si certains sont très prudents. L'imprudence dans les gestes me semblent bien plus fortes parmi les vaccinés que les non vaccinés."

      Voilà qui me semble complètement gratuit. Vous êtes dans le déni.

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    2. Non, c'est purement factuel, certes sur un échantillon non représentatif, mais ce sont des faits que je constate depuis près de 6 mois (sur la différence de comportements vaccinés / non vaccinés).

      C'est vous qui faites du déni et refusez toute interrogation contraire au discours dominant. Pourtant, le fait que la pandémie finisse par toucher plus de personnes aujourd'hui qu'il y a un an dans des pays où 80% des adultes sont vaccinés devrait pousser à relativiser certains choix, même si cela ne remet pas en cause l'intérêt de la vaccination, qui semble grandement modérer les conséquences de la contamination.

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    3. Parler de discours dominant est ridicule. Je ne vois pas en quoi mon expérience serait a priori moins significative et moins "factuelle" que la vôtre et je ne constate pas du tout ce que vous notez. Il n'y a d'ailleurs aucune raison pour que les gens qui refusent la vaccination se montrent majoritairement plus prudents que les autres, puisqu'ils le font souvent par confiance dans la supériorité supposée de l'immunité naturelle sur l'immunité vaccinale. Or c'est une illusion grossière : https://www.santelog.com/actualites/covid-19-limmunite-vaccinale-5-fois-superieure-limmunite-naturelle.

      Vous vous enfoncez dans une erreur profonde qui contribuera à discréditer les idées que vous prétendez défendre. Je laisse tomber. Dommage : sur d'autres question, j'avais apprécié votre bon sens.

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    4. Le discours dominant, c'est le discours du gouvernement, repris par les partis dits de gouvernement et les médias traditionnels.

      Je n'ai jamais dit que votre expérience est moins significative et moins factuelle que la mienne. Je ne fais que rapporter mon expérience, en prenant toujours toutes les précautions de langage sur ce qu'elle vaut (emploi du conditionnel... etc). Après, mon expérience a aussi sa valeur. Je pense que vous faites une erreur sur les raisons de la non vaccination. Ce n'est pas du tout parce qu'ils pensent que l'immunité naturelle serait supérieure à l'immunité vaccinale, c'est bien plus par défiance à l'égard de ces vaccins dont ils jugent probablement que le rapport bénéfice / risque n'est pas forcément si bon qu'annoncé (ce qui n'est pas mon cas). Et de ce que j'ai vu, qui n'a aucune valeur statistique globale, les non vaccinés que je connais sont plus prudents que bien des vaccinés.

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    5. Le résultat de la minimisation banalisée et argumentée de l'intérêt de la vaccination (ça ne serait "pas si efficace qu'on le prétend", cela impliquerait "des risques élevés", etc.), minimisation à laquelle vous participez, c'est aussi des gens qui meurent pour avoir voulu contourner le pass sanitaire : https://www.youtube.com/watch?v=si5JGbA4Yk0

      Pensez-vous vraiment que l'usage, revendiqué par vous, du conditionnel et de toutes sortes de précautions oratoires, rend votre discours moins dangereux, moins ambigu ? C'est évidemment le contraire qui se produit avec vos "je ne dis pas que la vaccination ne sert à rien, mais tout de même, on est en droit de...". Bien sûr, il faut préserver son esprit critique vis-à-vis de la communication officielle, mais il faudrait le faire avec plus de discernement. Vous contribuez à saper la confiance des gens dans la pertinence des campagnes vaccinales. Signaler les erreurs de la communication gouvernementale ne suffit pas à vous exonérer des conséquences néfastes de vos procédés. On peut être critique du gouvernement, de son incompétence et de son autoritarisme, sans pour autant donner du grain à moudre aux complotistes les plus délirants.

      Je suis un gaulliste social dégoûté par la dérive autoritaire du régime macronien et par sa gestion brouillonne de la crise sanitaire. Mais je refuse de gober ne serait-ce qu'une miette du discours paranoïaque des antivaxx. Le distinguo que vous prétendez établir en les critiques rationnels de la contrainte vaccinale et les complotistes antivaccins ne tient pas devant l'analyse du discours des deux groupes : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/09/18/les-antivax-classiques-sont-ils-les-memes-que-ceux-qui-refusent-le-vaccin-contre-le-covid-19_6095101_4355770.html

      Jacques Sapir, qui n'est certainement pas macronien, a pris des positions très différentes des vôtres sur la question vaccinale. Je pense qu'il ne resterait rien de vos précautions de langage à la suite d'un débat entre vous sur ce point.


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    6. Ce qui est intéressant dans votre post, c'est que vous ne vous rapportez pas tellement à ce que je dis mais à ce que disent d'autres personnes. J'ai toujours défendu la vaccination, encore une fois ici en soulignant son impact sur la gravité des affections. Je note en revanche que son efficacité est limitée sur la transmission de la maladie.

      Où y-a-t-il la moindre once de discours de discours paranoïaque d'antivaxx dans mes papiers ou commentaires ? Plutôt que de critiquer d'autres que moi et d'agglomérer de manière superficielle ma position à celle des antivaxx, ce qui est extrêmement abusif (et ne m'étonne guère de la part du Monde, que j'ai renoncé à lire depuis longtemps), dites-moi quelle phrase précise n'est pas juste. Je suis prêt au débat.

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    7. À moi de vous demander de me lire avec plus d'objectivité. Je n'affirme pas que vous faites partie des antivaxx, mais constate que, dans endosser ouvertement leur position vous relayez une partie de leur argumentaire, en couvrant cette ambiguïté de précautions de langage. C'est à mon humble avis une erreur. Que l'efficacité des vaccins ne soit pas totale sur la transmission de la maladie est un fait qui n'a jamais été dissimulé par les partisans d'une vaccination la plus large possible. Mettre ce fait en avant pour protester contre la stigmatisation des non-vaccinés, comme s'il s'agissait d'une révélation essentielle et d'une réfutation du discours sur la vaccination me paraît un procédé douteux.

      Pour ce qui est du journal Le Monde, j'en pense beaucoup de mal en règle générale. Ce n'est pas un motif pour ignorer tous les faits qu'il peut signaler : l'article que j'ai cité signale des analyses de chercheurs de diverses discipline : géographie, sociologie des croyances... Il me semble un peu léger de les ignorer sous prétexte qu'elles sont reprises par un journal que vous et moi n'aimons pas.

      Sachez que je vous ai lu attentivement (par exemple : https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/encore-et-toujours-contre-le-passe-234719). Vos réponses aux arguments de Jacques Sapir ne m'ont pas convaincu. Vous protestez en gros contre les incohérences des mesures gouvernementales et la dérive autoritaire dont elles témoignent. Jacques Sapir les perçoit comme vous, mais il estime dangereux de mettre en avant une critique qui, aussi partiellement fondée qu'elle soit, finit par renforcer la position obscurantiste et complotiste des antivaxx. Il y a de l'autoritarisme dans la politique vaccinale du gouvernement, certes. Mais le rapport coût-efficacité de cette politique est supérieur à celui qui découlerait d'une politique moins ferme. Vous n'êtes pas antivaxx, mais les antivaxx vont alimenter leurs fariboles en puisant dans votre discours. C'est ce qui pose problème.

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    8. Sur les vaccins, je suis désolé de rappeler que personne n'évoquait il y a quelques mois une possible baisse d'efficacité dans le temps. Le vaccin était sensé nous faire passer à autre chose, ce qui n'a pas été le cas. Au contraire, c'est le discours manquant de nuance de ceux qui rallient le discours du gouvernement qui nourrit les antivaxx qui peuvent pointer les incohérences et reniements. Des gens comme moi, qui ai toujours défendu la vaccination, mais en respectant ceux qui n'en veulent pas, est probablement plus audible pour des antivaxx car je ne les stigmatisent pas et refuse leur discrimination.

      Je n'ai aucun problème à tenir des discours proches des antivaxx quand ceux-ci sont justes, et dénoncer les mensonges ou contradictions des partisans de la vaccination. Ma boussole, c'est le bien commun, et je ne crois pas qu'il soit atteint par les politiques actuelles, et que des politiques plus autoritaires ne le feraient pas mieux. Il faut écouter ceux qui s'opposent au gouvernement, par delà le fait qu'il y a tellement de bonnes raisons de s'y opposer.

      Je ne vais pas taire des critiques justes parce qu'elles pourraient renforcer la position obscurantiste ou complotiste de certains. Une telle vision du débat public est effarante. Faudrait-il occulter toute vérité qui remettrait en cause le dogme dominant ? S'il y a une raison pour laquelle j'apprécie The Economist, malgré de gros différends idéologiques, c'est justement parce qu'ils sont assez souvent capables d'écrire sur des réalités qui remettent profondément en cause leurs dogmes.

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    9. Les vérités occultées que vous prétendez défendre n'ont jamais été tues par les scientifiques. Prétendez-vous que Sapir est dans cette démarche de falsification ou d'occultation des faits ?

      Non, il ne faut pas écouter TOUS ceux qui ont des raisons de s'opposer au gouvernement sur la politique vaccinale, mais uniquement ceux qui ont des motifs rationnels. Les autres sont dangereux pour eux-mêmes et pour tous ceux qui les croisent. Cela implique de faire le tri et je considère que votre discours fait peu de cas de cette nécessité impérative.

      Vous vous obsédez de la baisse d'efficacité des vaccins avec le temps et du retard avec lequel ce fait a été annoncé. Vous avez répété cet argument en boucle. Or, ce n'est pas le résultat d'une volonté d'occultation des faits par les autorités françaises, pour leur substituer des dogmes sans fondement scientifique. Il fallait simplement suffisamment de données pour publier des estimations sûres à cet égard. Elles n'ont guère été disponibles que très récemment, entre septembre et octobre 2021 (https://www1.racgp.org.au/newsgp/clinical/clearer-picture-emerges-of-long-term-vaccine-effic). L'une des premières publications qui en fait le constat en Israël a été publiée pour la première fois fin octobre 2021 (https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2114228).

      Rendez-vous responsables les autorités françaises de cette publication tardive de données israéliennes, australiennes ou nord-américaines ? En quoi pouvez-vous qualifier votre critique à cet égard de "juste" ? Pour l'essentiel, le gouvernement français et la communauté scientifique française ont ignoré ce que la communauté scientifique internationale ignorait tout autant (je ne parle évidemment pas des couacs initiaux sur l'inutilité du masque et autres fadaises). Et en quoi cela réfute-t-il la nécessité vacciner le plus grand nombre de personnes possibles, quitte à créer effectivement certaines contraintes ?

      Les critiques sur la communication gouvernementale et ses incohérences devraient être très soigneusement distinguées du délire complotiste et antiscientifique des antivaxx. Cela devrait être une priorité. Vous n'avez pas voulu le reconnaître et vous enferrez dans un discours hors-sol et grandiloquent sur la nécessité de remettre en question des "dogmes", comme s'il y avait quelque mérite éminent à désapprouver les sottises d'une Sibeth Ndiaye.

      "se vacciner ou pas ne porterait pas beaucoup à conséquence pour son entourage". C'est de vous. Ce sont des propos irresponsables et dangereux dont la toxicité n'est en rien atténuée par l'usage du conditionnel, tout au contraire.

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    10. Désolé de souligner que votre argumentation n’est pas toujours très solide :
      - C’est vous qui parlez de « vérités occultées », adjectif que je n’ai pas utilisé. Je n’ai jamais sous-entendu que l’on savait que l’efficacité des vaccins baissait avec le temps : c’est plutôt un fait que l’on a découvert avec le temps, récemment, comme vous le pointez. Et je constate juste le fait que leur efficacité baisse, une information qui a été reprise par tous les média, qui n’est donc pas occultée. Faudrait-il occulter les faits qui peuvent être gênants ?
      - Je ne vois pas bien ce que Sapir vient faire là-dedans. Nulle falsification ou occultation de sa part, juste une différence de point de vue politique.
      - Quand je dis d’écouter ceux qui ne veulent pas se vacciner, je parle du cercle privé, amical ou familial : je ne pense pas qu’on les convaincra de se vacciner avec des discours uniquement centrés sur la contrainte. Il faut les respecter, comprendre leurs raisons. D’ailleurs, ils ont souvent un discours très rationnel, comme le pointait une étude du MIT aux USA qui montrait que les antivaxx sont en moyenne plus renseignés.
      - Je veux bien que vous m’indiquiez le moindre extrait précis de mon discours qui témoignerait du fait que je ferais peu de cas de l’impérieuse nécessité de rester sur des faits. Il me semble l’avoir toujours fait.
      - Quand vous dites ques « les critiques sur la communication gouvernementale et ses incohérences devraient être très soigneusement distinguées du délire complotiste et antiscientifique des antivaxx. Cela devrait être une priorité. Vous n’avez pas voulu le reconnaître », encore une fois, vous vous égarez complètement, d’autant plus que j’ai toujours défendu la vaccination, point que vous ne reconnaissez jamais dans ce post, un élément majeur que vous occultez…
      - « se vacciner ou pas ne porterait pas beaucoup à conséquence pour son entourage » : ce que je pointe ici, c’est que les vaccins semblent beaucoup plus efficaces pour réduire la gravité de la contamination que la transmission du virus, comme semble indiquer les chiffres de l’épidémie en Europe, avec des pics de contamination parfois historique, malgré de forts niveaux de vaccination, et parfois des mesures de type passe sanitaire. Mais, encore une fois, et comme je l’ai toujours dit, cela justifie la vaccination car je pointe que les vaccins réduisent fortement la gravité de la contamination.

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    11. Je n'ai pas signalé que vous étiez favorable à la vaccination, mais je n'ai jamais prétendu le contraire non plus. Il se trouve que mon point n'était pas du tout votre position par rapport à la vaccination, mais l'option qui est la vôtre d'accepter d'écouter les antivaxx, comme s'ils avaient des motifs rationnels solides de refuser la vaccination. Si vous décortiquez sérieusement leur discours, il est pourtant clair qu'il n'en n'est rien. Si l'étude du MIT à laquelle vous vous référez, sans la citer, est celle de Jonathan M. Berman (Anti-vaxxers : How to Challenge a Misinformed Movement), il se trouve qu'elle ne démontre absolument pas la rationalité des arguments des antivaxx, mais simplement le fait qu'ils sont appuyés sur une certaine documentation dont ils tirent des conclusions biaisées par l'idéologie. Vous n'arrivez pas à comprendre la différence ? Ce qui pose problème, ce sont les conclusions qu'ils tirent de la littérature scientifique à laquelle ils se réfèrent. Par exemple, ils font grand cas du nombre impressionnant de signalements d'incidents survenus après une injection, pour démontrer la nocivité des vaccins. En négligeant de rappeler que tous les incidents, même minimes, doivent être signalés, même si une infime minorité finira, après enquête, par être effectivement identifiée comme relevant d'un effet secondaire imputable au vaccin. Vous ne percevez ici que le vernis de l'argumentation, sans comprendre qu'il ne suffit pas de se référer à des données pour être rationnel, mais qu'il faut savoir les interpréter. Votre désaccord avec Sapir méritait d'être signalé comme révélateur d'une différence fondamentale de méthode dans l'analyse de la situation sanitaire comme dans celle des discours tenus et pas uniquement, comme vous le dites, d'une différence simplement de nature politique.
      "ce que je pointe ici, c’est que les vaccins semblent beaucoup plus efficaces pour réduire la gravité de la contamination que la transmission du virus". Oui et alors ? Cela n'implique en rien que les vaccins soient d'une inefficacité totale pour limiter les contaminations, ce qui est le discours des antivaxx dont vous ne cessez de dire qu'ils faut les écouter. Et ce serait plutôt par ailleurs un argument décisif pour pousser à des protocoles de sécurité sanitaire rigoureux. Le fait que les résultats puissent paraître décevants doit-il être interprété comme un échec de l'association de la politique vaccinale et de la politique de sécurité sanitaire, ou la preuve que ces politiques n'ont pas été appliquées avec suffisamment de rigueur ?
      " Quand je dis d’écouter ceux qui ne veulent pas se vacciner, je parle du cercle privé, amical ou familial : je ne pense pas qu’on les convaincra de se vacciner avec des discours uniquement centrés sur la contrainte". Mais où voyez-vous qu'on se soit limité à la coercition pour amener les gens à se faire vacciner ? Une littérature abondante, soit savante, soit de vulgarisation, a été publiée sur la question. Les FAQ se sont multipliées sur des supports accessibles, en vue de lever les craintes pesant sur les effets de la vaccination. Bien évidemment, il faut dialoguer avec des gens qui sont de bonne foi. Mais ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'on ne convainc pas des imbéciles ou des fanatiques par la raison. Et vous ne convaincrez certainement pas les antivaxx militants de se faire vacciner en accordant quelque crédit à leurs délires pseudoscientifiques. Vous êtes dans l'illusion consistant à croire qu'il faut écouter ceux qui nous disent que 2 et 2 font 5, sous prétexte que le rejet des opinions communément admises est susceptible de faire avancer la science.
      J'arrête là. On tourne en rond. Je vous souhaite bon courage avec les partisans que vos prises de position sur la crise sanitaire vous auront fait gagner.

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    12. @ Anonyme

      Mais je n’ai jamais dit que vous aviez dit que j’étais opposé à la vaccination… En revanche, le fait que vous occultiez que je défends toujours la vaccination alors que vous dites que je ne distingue pas soigneusement ma critique du gouvernement du délire des antivaxx sans le dire est une présentation partielle et partiale de ma position.

      Critique partielle et partiale que l’on retrouve sur l’étude du MIT. Je n’ai jamais dit que cette étude démontrerait la rationalité des arguments des antivaxx. Je la cite car elle montre que les antivaxx sont en général plus renseignés que la moyenne. Certes, ils ne tirent pas les bonnes conclusions à mes yeux, mais ce fait est intéressant car cela signifie que bien des antivaxx, quand ils discutent dans leur cénacle privé, constatent qu’ils savent plus que ceux qui défendent la vaccination. Ce n’est donc pas avec des oukases qu’on les convaincra, puisqu’une partie d’entre eux a le sentiment, pas à tort, d’être mieux renseignés. C’est en discutant calment, posément, en les écoutant, en réfutant certains de leurs arguments. Il se trouve même que c’est ce que j’ai fait sur la question des thromboses, en remettant en perspective leurs craintes :
      http://www.gaullistelibre.com/2021/05/la-psychose-sur-le-vaccin-astrazeneca-t.html

      Sur Sapir, je ne vois de différence dans notre analyse de la situation sanitaire, à mon que vous me citiez des extraits contradictoires sur ce thème bien précis. En revanche, nous n’étions pas d’accord sur certains choix politiques, autoritaires, du gouvernement.

      Mais comment pouvez-vous écrire que « cela n’implique en rien que les vaccins soient d’une inefficacité totale pour limiter les contaminations » ? Je n’ai jamais dit cela ! Dénoncer des positins que je n’ai pas prises est assez vain. Pour moi, la politique actuelle pose problème car le passe pousse trop de vaccinés à totalement oublier de faire attention, comme l’illustre bien notre gouvernement.

      « Imbéciles ou fanatiques », « ceux qui nous disent 2 et 2 font 5 » : votre vision des antivaxx me semble totalement effarante, et extraordinairement caricaturale. Vous devriez plutôt vous demander pourquoi il y a des antivaxx.

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  9. Les épidémiologistes (les vrais) nous ont toujours expliqué que le taux de vaccination de la population nécessaire pour atteindre l’immunité collective se situait bien au-delà des 90%, et que des rappels seraient nécessaires si l’efficacité du vaccin diminuait dans le temps. Rien d’étonnant qu’à moins de 80% de vaccinés deuxième dose on ne soit pas sorti d’affaire. Il est temps à présent de rendre le vaccin obligatoire, en sanctionnant lourdement les contrevenants.

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    1. En France, nous sommes à 90% des 18 ans et plus vaccinés (source : Vaccintracker). Permettez moi juste de trouver étrange que le virus circule autant que lors des vagues précédentes, alors que 90% des adultes sont vaccinés et que nous avons un passe sanitaire. Même si je ne suis pas épidémiologiste, cela m'amène à questionner fortement l'efficacité des vaccins sur la circulation du virus, même si je reconnais volontiers leur efficacité sur la réduction de la dangerosité du virus (ce qui justifie à mes yeux la vaccination).

      Libre à vous de défendre un modèle de société autoritaire où on imposerait le vaccin. C'est un sujet intéressant pour la présidentielle. Ce n'est pas mon modèle.

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    2. Vous pouvez me donner le lien de "VaccinTracker" ?

      Moi j'ai consulté https://covidtracker.fr/vaccintracker/ , et j'ai lu ceci :
      "77.4% des Français ont reçu au moins une dose de vaccin, 75.8% ont reçu toutes les doses requises, 16.2% ont reçu une dose de rappel supplémentaire."

      Pour le reste, nous avons un point commun : moi non plus je ne défends pas un modèle de société autoritaire. Je suis juste favorable à la vaccination obligatoire.

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    3. Les moins de 12 ans n'ont pas été vaccinés... Je vous ai dit que 90% des 18 ans et plus sont vaccinés. Les deux informations sont justes :
      https://covidtracker.fr/vaccintracker/

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