tag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post4103138106697307006..comments2024-03-18T19:19:25.366+01:00Comments on Blog gaulliste libre: Moscovici vs Minc : néolibéralisme compassionnel vs néolibéralisme brutalLaurent Herblayhttp://www.blogger.com/profile/15343462225044287676noreply@blogger.comBlogger61125tag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-84810636718860513112012-10-22T14:44:57.962+02:002012-10-22T14:44:57.962+02:00Le commerce C'EST, par définition, de la spécu...Le commerce C'EST, par définition, de la spéculation. Il y a 5000 ans les marchands de sel spéculaient. Acheter à un endroit à quelqu'un et revendre à un autre endroit à quelqu’un d'autre pour plus cher, c'est de la spéculation. l'agriculteur qui décide de planter une partie de sa récolte plutôt que de la manger spécule. L'épicier en bas de chez vous qui achète ses boites de pattes et vous les revend plus cher, spécule. L'étudiant qui paye une formation scolaire en prévision de revenus plus élevés plus tard, spécule. Le couple qui place de l'argent pour avoir des enfants en toute sécurité, spécule. Le commerce, l'économie, l'action humaine, c'est de la spéculation. Sans spéculation, nous serions encore des hommes de cro-magnon. Donc ne venez pas mélanger tout et n'importe quoi, please. <br /><br />L'investissement, la source de tout progrès dans une économie, c'est aussi de la spéculation. Et c'est ceci que vous voudriez interdire, au mépris évident des libertés fondamentales de l'être humain ? Laissez moi rire.<br /><br />La monnaie n'est qu'un moyen d'échange. Manipulez la et les agents économique en trouveront une autre qui convient mieux. Keynes ou pas (d'ailleurs je doute fort que vous ayez compris le keynésianisme mais passons).<br /><br />Si vous voulez faire un effort intellectuel, alors il va falloir comprendre comment c'est l'épargne qui permet la consommation future, et pourquoi la décourager est le meilleur moyen de tuer une économie. Food for thought.<br /><br />JohnJohnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-74287082359724248312012-10-22T12:19:22.051+02:002012-10-22T12:19:22.051+02:00N'oubliez pas la spéculation John John. Elle d...N'oubliez pas la spéculation John John. Elle déforme les prix !<br />Seul le revenu non consommé permet la spéculation et donc enrichit les agents en proportion de la quantité d’épargne détenue. D'ou l'effet "boule de neige". Enfin, jusqu'au prochain krach...<br /><br />Seule la monnaie permet cela et les "classiques" n'en ont toujours pas pris acte et font comme si on vivait dans une économie de troc. <br />C'est quand j'ai compris cela que le keynésianisme m'a convaincu alors qu'avant je n'en connaissait que la caricature diffusée par les néolibéraux. Parce qu'avant je pensais comme vous.<br /><br />Il faut oublier ses réflexes et faire un effort intellectuel pour comprendre la nature de la monnaie vue par Keynes ou Gesell.TeoNeonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-27027943095882464302012-10-22T10:04:27.181+02:002012-10-22T10:04:27.181+02:00@ Anonyme
Ne voyez pas du dogmatisme là où il n&#...@ Anonyme<br /><br />Ne voyez pas du dogmatisme là où il n'y en a pas: je ne demande qu'à ce qu'on laisse les gens tranquilles. Si vous voulez une société communiste, faites la entre gens consentants, mais comprenez bien que vous n'avez aucun droit de me forcer à y rentrer ou de me voler mon argent.<br /><br />Sur les salaires dans la finance, c'est une évolution récente, en effet, qui témoigne également de cette guerre faite à l'entrepreneuriat et cette volonté de salarier tout le monde, alors que ce n'est pas forcément un statut idéal. Après, avec les "sociétés financières", il faut faire attention. C'est du capitalisme de copinage, n'oublions pas, ce secteur se subsiste et n'est si rentable que grâce à l'interventionnisme étatique, principalement.<br /><br />@ TeoNeo <br /><br />La "répartition" est principalement faussé précisément parce que le carcan juridique et fiscal actuel décourage tout concurrence aux gros, et surtout à l'Etat. Du coup ils peuvent s'octroyer l'essentiel des nouvelles créations de richesse, au détriment du peuple. La solution à cela, c'est la liberté, pas encore plus de barrières économiques que les gros ne respecteront jamais et que les petits devront, encore une fois, subir. Et oui, les impôts rentrent dans ce cadre: ce ne sont jamais les riches qui les paient.<br /><br />Ensuite stocker, ça n'existe pas. Vous confondez monnaie et richesse. Les gens épargnent, comme les paysans il y a 5000 ans épargnaient du blé pour passer l'hiver. L'épargne, c'est de la consommation différée, rien de plus. Et l'investissement, c'est de la consommation. Il n'y a personne qui stocke des billets sous son matelas, ou alors de manière très anecdotique (et d'ailleurs avec l'inflation c'est très stupide).<br /><br />Le rôle d'une monnaie est de servir de réserve de valeur, si vous lui enlevez cette caractéristique, la monnaie ne vaut plus rien et on en trouve une autre qui fasse office. La pensée keynésienne s'est construite sur bien des erreurs, et a amené à bien des catastrophes, tout simplement parce qu'elle ne comprends pas le rôle de l'épargne. Intellectuellement, cette théorie ne tient pas debout sur la plupart de ces axiomes, mais elle a eu du succès tout simplement parce qu'elle donne encore plus de pouvoir à l'Etat. Mais si imprimer des billets c'était créer de la richesse, nous aurions tous une imprimante à la maison et nous serions tous milliardaires. Ce n'est pas le cas.JohnJohnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-20579583343310628472012-10-21T23:15:27.474+02:002012-10-21T23:15:27.474+02:00Quand on parles d'accumulation du capital c...Quand on parles d'accumulation du capital c'est bien sur relativement à l'augmentation de la taille du "gateau" et pas proportionnellement. <br />Avec une bonne répartition des fruits du travail la demande aux entreprises augmente puisque plus on descend dans la pyramide des revenus et plus on a une propension à consommer. La répartition va de pair avec augmentation de la taille du "gateau".<br /><br />Le modele liberal arriverait peut être à une récompense équitable du travail dans une économie de troc ou seul la production peut être récompensée et pas le fait de "posséder".<br />Si la monnaie servait strictement de moyen d’échange ce serait possible. Or c'est cette hypothèse des libéraux qui ne correspond pas à la realité. La monnaie peut être désirée pour être stockée. Et de ce que j'ai compris, c'est à partir de cette constatation que la pensée keynésienne s'est construite. Silvio Gesell l'avait deja constaté avant et écrit une théorie très intéressante. On est jamais perdant à étudier tous les courants d'idées.<br />TeoNeonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-78859012236393224552012-10-21T23:09:02.270+02:002012-10-21T23:09:02.270+02:00@ JohnJohn
J’ajoute que ce que vous affirmez rela...@ JohnJohn<br /><br />J’ajoute que ce que vous affirmez relativement à la nature des gains des « riches » (« les riches gagnent en dividende et capital gains, pas en salaire ») est de moins en moins vrai. Une étude sur l’évolution du salariat a pourtant souligné pour la France l’importance de ce processus de salarisation des hauts revenus (http://socio13.wordpress.com/2010/01/24/depuis-30-ans-les-salaires-baissent-sauf-au-sommet-par-jacques-sapir/) :<br /><br />« […] de plus en plus des revenus qui étaient autrefois considérés comme du « profit d’entreprise » ou du « revenu brut des entrepreneurs individuels » tendent à être versés sous la forme de salaires ou de quasi-salaires. Ce phénomène est particulièrement évident dans le secteur de la Finance. Les rémunérations les plus élevées s’expliquent par le fait que ce sont en fait des parts de profits qui sont ainsi distribuées sous la fiction de salaires ou de primes. » <br /><br />Entre 1989 et 2007, la part de la rémunération des salariés dans la valeur ajoutée des sociétés financières est ainsi passée de 46% à 63%, largement du fait de l’intégration sous forme salariale de revenus du capital. La hausse de la part des 1% des plus hauts salaires dans la masse salariale est est un autre indice.<br /><br />Ce phénomène n’est que plus accentué aux États-Unis, ce qui ressort de l’analyse par O. Berruyer de deux graphiques, le premier illustrant la structure des revenus du Top 0,1 %, entre ceux issus du travail, ceux issus du capital et les revenus mixtes, le second analysant l’évolution de la seule part issue du Capital pour le top 0,5 % (http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-2/) :<br /><br />« On constate que la chute de la part des revenus de ce groupe est pratiquement entièrement due à la chute des revenus du capital, et en particulier de la part des dividendes. Pour le Top 0,5 %, ceux-ci ainsi passés de 40 % du revenu dans les années 1920, à 25 % dans les années 1950 et 1960, et à moins de 10 % dans les années 1990.<br />On observe également que la hausse récente s’est faite sous forme de revenus salariaux. Ainsi, dans les années 20, les plus riches américains étaient surtout des rentiers, vivant des revenus de leurs vastes patrimoines, surtout sous forme de dividendes. Actuellement, ce sont des working rich, « super-salariés » bénéficiant d’énormes rémunérations. » <br /><br />YPBAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-70991374543069556842012-10-21T21:25:49.241+02:002012-10-21T21:25:49.241+02:00@ JohnJohn
Sur le premier point, vous répondez à ...@ JohnJohn<br /><br />Sur le premier point, vous répondez à un argument qui n'a jamais été le mien. Mon propos portait sur les conséquences sociales des disparités, lesquelles rendaient votre comparaison entre accumulation de richesses et collection de timbres absolument non pertinente. De facto, les disparités de richesse posent problème dans les sociétés où elles sont trop importantes, comme le montre par exemple la corrélation entre la géographie de l'indice de Gini et celle de la violence dans le monde. Pas les disparités entre collectionneurs de timbres, de capelets de bouteilles de champagne ou d'hyménoptères…<br /><br />Sur la question du lien entre croissance et fiscalité, nous risquons effectivement de ne rien avoir à nous dire si vous abusez du tic rhétorique consistant à affecter de réfuter des affirmations que vos contradicteurs n'ont jamais soutenues. J'ai juste tenu à relativiser la portée d'une de vos remarques relative à la faiblesse du taux de taxation du capital. Cela n'implique en rien que je considère la croissance comme une fonction de la seule fiscalité. J'aurais d'ailleurs pu vous retourner ce mauvais procès si la tentation d'utiliser les mêmes procédés que vous m'avait effleuré.<br /><br />Il semble enfin vous avoir échappé que le ton de votre réponse à TeoNeo lui donnait très précisément raison sur l'accusation de dogmatisme méprisant qu'il adressait aux libéraux, quelque fusse par ailleurs leur obédience. Le fait que les tenants de l'école autrichienne contestent, comme vous croyez nécessaire de le rappeler à la fin de votre interventionr, qu'on puisse dégager des explications satisfaisantes sur la base d'une mathématisation des comportements sociaux, est sans rapport avec ce reproche.<br /><br />À vous voir assimiler la recherche d'une plus grande harmonie sociale par le biais de procédures institutionnalisées de redistribution à une démarche totalitaire de vol organisé, on comprend toute la pertinence du jugement porté par Albert O. Hirschman sur la modèle hayekien d'une société authentiquement « libre », c'est à dire organisée selon l'ordre spontané du marché : à savoir qu'elle ne pourrait se réaliser que dans des conditions qui tiennent du cauchemar.<br /><br />YPBAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-4108003093356129112012-10-21T19:26:15.444+02:002012-10-21T19:26:15.444+02:00@ Laurent
D'accord avec vous, certains sont m...@ Laurent<br /><br />D'accord avec vous, certains sont malade de l'argent et c'est triste. Mais d'une, ce n'est pas une raison pour violer leur propriété, et de deux la plupart de ces financiers ne continuent d'exercer que grâce à la caution étatique dont ils disposent. Sur un marché libre ils seraient en faillite depuis longtemps, ou alors le risque les auraient forcé de se montrer raisonnables. <br />Mais pourquoi être responsable quand l'Etat-nounou est là pour nous sauver quand ça va mal ? Cela s'applique aux banques comme aux individus. Lorsque l'Etat fait tout pour déresponsabiliser les gens (renflouements, alarmes obligatoires dans ta piscine, et j'en passe), il ne faut pas s'étonner qu'ils soient irresponsables. On l'a bien cherché.<br /><br />"15 à 20% ? Je serais curieux de savoir comment vous avez estimé ce chiffre, même si je pense qu’il y a des progèrs à faire. C’est 150 à 200 milliards !" >> Rien de scandaleux, juste revenir sur les monopoles étatiques en matières de prestations sociales. Et en plus, sur les autres missions de l'Etat, on peut gagner énormément d'argent également, regardez sur l'éducation par exemple: http://www.contrepoints.org/2012/09/04/96211-le-cout-dun-eleve-ou-comment-gagner-des-milliards<br /><br />"Mais la globalisation et la financiarisation poussent à des comportements suicidaires au niveau des grands groupes, par effets moutonniers ou prédateurs." >> C'est le mot, suicidaire. Laissons les se suicider, c'est à dire laissons faire le marché, et cela tuera les bad guys, refroidira les financiers un peu fous, et fera plein, mais alors plein de place pour de petits entrepreneurs et de nouveaux modèles éco plus locaux, plus respectueux de l'homme et de l'environnement, et plus perennes. Au profit de tous. Sauf que l'Etat n'aime pas les entrepreneurs, trop difficile à contrôler. Il préfère les grosses structure que l'ont peut taxer, subventionner, et faire diriger par un pote énarque. <br /><br />"Un rapport de 1 à 10 (ou même un peu plus), OK, mais 1 à 100 ou 1 à 1000, n’est-ce pas excessif ? " >> Non. Je vous donne un exemple très simple: Pierre et Paul sont deux musiciens qui travaillent autant, ont la même vie et le même héritage culturel. Tous deux vendent leur musique à 1€ le téléchargement sur internet. Sauf que Paul vend 1 milliards de titre et Pierre 10. L'un gagne 100 millions de fois plus que l'autre, et c'est parfaitement juste. Si la richesse du voisin dérange, c'est qu'il y a de la jalousie dans l'air. C'est humain, je sais, mais c'est pas très sympa quand même.JohnJohnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-50217881156259754842012-10-21T19:15:33.573+02:002012-10-21T19:15:33.573+02:00@ anonyme
1/ FAUX. La richesse ce n'est pas u...@ anonyme<br /><br />1/ FAUX. La richesse ce n'est pas un gateau, si j'en gagne plus ça ne veut pas dire qu'il y en a moins pour les autres. Si certains gagnent beaucoup, c'est qu'ils produisent beaucoup de valeur pour leur clients, où que l'Etat empêche la concurrence de venir rogner leurs profits.<br /><br />2/ Si vous croyez que la croissance est une fonction de la seule fiscalité nous n'avons pas avoir grand chose à nous dire. La croissance est avant tout fonction de la qualité de l'Etat de droit et de la facilité d'échanger, d'entreprendre et de créer. Les normes et règlementations grèvent bien plus la croissance que la fiscalité (sauf avec des impôts confiscatoires ou iniques, comme l'ISF, où là oui la fiscalité tue l'économie). La croissance, à la limite, ce n'est pas le sujet, il s'agit d'abord que les humains soient libres d'échanger entre eux. La croissance, éventuellement, s'ensuivra. Mais les libéraux ne veulent pas forcément de croissance, ils veulent juste que les gens soient libres, libres de créer leur communauté décroissante même si ça leur chante. Le seul qui en veut c'est l'Etat vu qu'il est incapable de tenir ses comptes, et qu'il a besoin de toujours plus d'argent pour boucher les trous. <br /> <br />3/ Je n'ai pas l'étude sous la main, mais si je la retrouve je vous copie le lien. En gros, il faut comprendre que les riches ne gagnent pas sur leur salaire mais sur les revenus de leurs prises de risques (capital gains) dont les taux n'ont jamais été confiscatoires (cf post précédent). De plus, aux US un individu peut s'incorporer lui même et ainsi changer son mode de fiscalité tout en déduisant ses dépenses personnelles (transports, etc) de sa base imposable, de sorte que le taux effectif d'imposition soit ridicule en comparaison avec le taux affiché. Et je ne parle même pas des niches fiscales. Au final, personne n'a payé des taux pareils, et c'est fort logique puisqu'ils sont immoraux.<br /><br />Mais comprenez bien que je ne parle pas spécifiquement de croissance; l'imposition peut tuer l'économie c'est vrai, mais c'est avant tout une question de droit et de morale: il est totalitaire de voler l'argent du voisin.<br />JohnJohnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-17796268120275031722012-10-21T19:02:42.097+02:002012-10-21T19:02:42.097+02:00@ TeoNeo
Vous confondez taux affiché d'imposi...@ TeoNeo<br /><br />Vous confondez taux affiché d'imposition et taux réel. De plus, les riches gagnent en dividende et capital gains, pas en salaire. Je vous laisse regarder les taux d'imposition (faciaux, donc maximum):<br /><br />http://1.bp.blogspot.com/-_YBIJelRM6c/TrfIahBoyZI/AAAAAAAAA2Y/XDIN5L6txAY/s1600/captial-gains-rate2.jpg<br /><br />"Il y'a toujours une tendance à la concentration dans le capitalisme" >> C'est ce que je me tue à essayer de vous expliquer: si on fout des batons dans les roues des entrepreneurs, le capital se concentre car il n'y a pas assez de concurrence. Or, sur les marchés suffisamment concurrentiel, il n'y a pas de grosses accumulation puisqu'en grossissant les organisations deviennent bureaucratique et ne sont plus capable de faire face assez vite à l'innovation. Regardez la durée de vie des grosses entreprises par ex: http://www.innosight.com/innovation-resources/strategy-innovation/upload/Strategy_Innovation_Feb2012.pdf<br /><br />"Et l'OMC la libéralisation des échanges, du secteur financier, vous appelez ca une augmentations des contraintes depuis les trente glorieuses. Vous plaisantez..." >> et vous vous délirez plein tube. Ces mesures ne concernent qu'une poignée de multinationales qui sont au dessus de tout. A l'échelle de l'entrepreneur les prélèvements ont doublé, mais surtout les normes et régulations rendent la plupart des petits business potentiels non rentables ou du moins trop chiants à faire. Du coup ceux qui pourraient développer des alternatives aux abus actuels préfèrent rester salariés, à quoi bon entreprendre si c'est pour payer des impôts iniques, se battre avec des administrations soviétiques et se faire détester par l'opinion ? <br /><br />"Selon eux il parait que leurs theories sont aussi vraies que la loi de la pesanteur. " >> Et là vous signez votre diplôme de ridicule en confondant allègrement libéralisme, néo-libéralisme, et école néo-classique d'économie. Alors pour votre culture, ceux qui essaient de mathématiser l'économie ce sont l'école néo-classique, qui est réfutée par les libéraux autrichiens qui observe l'homme comme irrationnel.JohnJohnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-61640332972921237472012-10-21T18:10:56.559+02:002012-10-21T18:10:56.559+02:00@ John John
Trois remarques sur votre réponse à T...@ John John<br /><br />Trois remarques sur votre réponse à TeoNeo<br /><br />1. « Quel est le sens de collectionner des timbres sans limites ? Si cela a du sens, ou non, pour quelqu'un ne vous regarde pas », répondez-vous à TeoNeo, lequel notait l’absurdité qu’il y a à revendiquer la liberté d’accumuler sans limites.<br />Cette réponse serait pertinente s’il n’existait aucune différence, pour les sociétés affectées par ces inégalités, entre collectionner des timbres sans limites et s’enrichir sans limites. Tel n’est manifestement pas le cas. Que 10% des collectionneurs de timbres dans un pays puissent disposer de 90% des timbres de colllection est sans conséquences significative sur les rapports sociaux. La répartition des richesses dans les mêmes proportions ne l’est pas.<br /><br />2. Si l’on s’en tient au niveau de taxation des revenus du capital, il n’est pas possible de relever une corrélation significative entre ce dernier et niveau de croissance aux États-Unis sur la période 1950-2011 (http://taxvox.taxpolicycenter.org/2012/03/19/no-obvious-relationship-between-capital-gains-tax-rates-and-economic-growth/). Bref, diminuer la taxation du capital ne stimule pas forcément la croissance, l’accroître ne la fait pas nécessairement chuter.<br /><br />3. En ce qui concerne l’impôt sur le revenu, TeoNeo n’a pas énoncé une contrevérité factuelle. Entre 1936 et 1980, les taux nominaux de la tranche d’imposition supérieure ne sont pas descendus sous la barre des 70% et ont souvent été plus élevés (http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.cfm?Docid=213). Pour ce qui est des taux réels après prise en compte de la complexité des réalités fiscales (niches fiscales par exemple), c’est une autre question. On aimerait bien pouvoir asseoir son jugement à cet égard sur quelque chose de plus solide que votre mémoire, et disposer de séries historiques, notamment dans un optique comparatiste qui est la seule pertinente. Je ne dispose pas de ces données. Qu’en était-il de ces taux réels à d’autres périodes ; les Trente Glorieuses sont-elles remarquables à cet égard ? S’il apparaissait que les taux réels d’imposition ont été supérieurs durant les Trente Glorieuses à ce qu’ils étaient auparavant ou sont devenus après la mutation des années Reagan, sans que manifestement cela se révèle incompatible avec une forte dynamique de croissance, votre démonstration en deviendrait caduque.<br /><br />YPBAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-44008900848358903922012-10-21T17:40:40.173+02:002012-10-21T17:40:40.173+02:00@John John.
Je ne sais pas ou vous avez trouvé vos...@John John.<br />Je ne sais pas ou vous avez trouvé vos chiffres sur les Etats Unis. C'est la première fois que je lis que les riches paient plus d'impot que pendant les tente glorieuses.<br />http://www.npr.org/news/graphics/2010/08/gr-tax-rates-624.gif<br /><br />L'accumulation détruit la concurrence petit a petit puisqu'il est possible d'entrer dans le capital des concurrents. Il y'a toujours une tendance à la concentration dans le capitalisme. Et l'OMC la libéralisation des échanges, du secteur financier, vous appelez ca une augmentations des contraintes depuis les trente glorieuses. Vous plaisantez...<br />C'est a se demander qui a une culture économique.<br />C'est symptomatique des néolibéraux de nier tout connaissance économique a ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Selon eux il parait que leurs theories sont aussi vraies que la loi de la pesanteur. Alors que l’économie ne peut pas avoir de rigueur scientifique c'est pitoyable.TeoNeonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-57693196992897533682012-10-21T15:58:49.137+02:002012-10-21T15:58:49.137+02:00Samedi 20 octobre 2012 :
Sur son blog, Jacques Sa...Samedi 20 octobre 2012 :<br /><br />Sur son blog, Jacques Sapir fait le bilan du dernier sommet européen : en quelques lignes, Jacques Sapir décrit la situation réelle de la zone euro.<br /><br />"Tout va très bien, madame la marquise."<br /><br />http://russeurope.hypotheses.org/358<br />BAhttps://www.blogger.com/profile/12913116561099566071noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-40052739503951413642012-10-21T14:27:58.468+02:002012-10-21T14:27:58.468+02:00@ Jaures
Merci, vous avez une réaction très matur...@ Jaures<br /><br />Merci, vous avez une réaction très mature et intéressante. En effet, il est très triste d'en arriver à faire de l'argent un but en soi.JohnJohnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-82156190778155702542012-10-21T14:24:15.970+02:002012-10-21T14:24:15.970+02:00@ TeoNeo
"La liberté individuelle totale est...@ TeoNeo<br /><br />"La liberté individuelle totale est une utopie. Il y'a forcement des contraintes quand on vit en société. " >> Tautologie. Vous commencez mal.<br /><br />"Quel est le sens de la liberté d'accumuler sans limite ?" >> Quel est le sens de collectionner des timbres sans limites ? Si cela a du sens, ou non, pour quelqu'un ne vous regarde pas.<br /><br /><br />"la propriété LUCRATIVE lorsqu'il est de taille excessive peut dérégler le marché et augmenter l’oppression sur ceux qui n'ont pas eu la chance de posséder du capital (prix du logement en ville, delocalisations etc...)." >> Bullshit intégral, aucune oppression n'est possible lorsque vous n'êtes pas forcé d'acheter. Le prix du logement est en un magnifique exemple: bulle entièrement créé par l'Etat qui empêche les marchés de fonctionner (et en plus personne, mais alors vraiment personne ne vous oblige à habiter en centre ville. Payer le prix d'un chateau pour une cage à lapin c'est vraiment ridicule mais passons).<br /><br />"Comme la liberté qui s'arrete là ou commence celle des autres je trouve légitime de le limiter l'accumulation de capital." >> Le plus drole, vu que vous tentez d'user de votre liberté pour empiéter sur celle d'autrui et lui voler son argent. Autrui va frauder, partir, et vous dire d'aller vous faire voir, et il aura bien raison. De plus, toute limite serait forcément arbitraire, donc immorale, donc témoignerait de votre "ingénierie sociale" qui relègue les individus au rang de pions sur l'échiquier des gouvernants. <br /><br />"Les trente glorieuses devraient nous éclairer." >> elles devraient vous éclairer également: prélèvements /PIB = 30%, dépense publique / PIB = 30%, aucunes normes et réglementations débiles venant faire chier les petits business.<br /><br />"Aux USA il y'avait même plus de 75% d'impot sur la tranche la plus haute." >> Contre-vérité historique, le taux marginal sur le capital n'a jamais dépassé 32%, et le taux réel d'IR après niches fiscales et incorporation personnelle n'était pas plus haut (dans les 28% max si je me rappelle bien). <br /><br />"Et pourtant, jamais l’économie occidentale n'a crée autant de richesses." >> C'est bien logique: peu d'impôts, très très peu de réglementations / normes / bureaucratie sur les petits business, dépense publique contenue, non-ingérence systématique de l'Etat dans les affaires privées, la liste est longue.<br /><br />"L'accumulation sans limite gène la création de richesses a cause d'une mauvaise circulation des flux monétaires." >> inculture économique. L'accumulation en soi n'a rien à voir la dedans, ce qui manque c'est la concurrence, qui est rendu impossible puisque toute initiative individuelle est découragée. Sans concurrence, forcément, seuls les gros prospèrent, et c'est mauvais pour l'économie, seulement la réponse à ce déséquilibre ce n'est pas encore plus de ce qui le crée: des règlementations qui briment la liberté économique. <br /><br />"Les impots, le droit du travail et toutes ces contraintes sur le "capitaliste" ne font qu'essayer de corriger cette déformation. " >> Et elles font exactement l'inverse: les réglementations, contraintes, taxations n'ont jamais été aussi élevées, les gros n'ont jamais été aussi riches et les petits n'ont jamais été aussi découragés. Les jeunes en viennent à préférer être fonctionnaires qu'entrepreneurs. Bravo messieurs les interventionnistes, belle réussite !JohnJohnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-25376987693557089362012-10-21T02:07:56.828+02:002012-10-21T02:07:56.828+02:00@ YPB,
Vous semblez ignorer le degré d'incroy...@ YPB,<br /><br />Vous semblez ignorer le degré d'incroyable violence intrinsèque aux rapports de force qui prévalait alors (et toujours), entre d'une part la conjuration des cyniques, des lâches et des imbéciles, prêt à tout pour inscrire la nation française dans le cadre toujours plus poussé d'externalisation des centres de décisions (et de dépossession démocratique simultanée ô combien vérifiée depuis), par le biais du discours légitimateur eurolibéral dominant, néo-atlantiste (précurseurs du mouvement néoconservateur), et foncièrement mondialiste ; et d'autre part tous ceux qui résistaient à ces processus fondamentaux, dont Jean-Marie Le Pen au premier chef. <br /><br />Qui à part lui peut se targuer d'y avoir su résister avec tant de constance et d'acharnement (malheureusement la France, elle, n'y a pas résisté), sans s'être totalement fourvoyé par des accommodements raisonnables, des compromissions successives, des promesses de strapontins ministériels, ou des perchoirs d'Assemblée... ?<br /><br />Lui le breton à la nuque raide, n'a jamais courbé l'échine comme tant d'autres vendus, menteurs, ou illusionnistes. <br /><br />Lui a eu a subir - pour cette raison essentiellement - et même avant les provocations que vous rappelez (au moins dès 86, Serment du B'nai B'rith faisant foi) et plus encore évidement après, un nombre incalculables de chausse-trappes, de traquenards, de campagnes de diffamation politico-médiatique savamment orchestrées, de commentaires librement exprimés de journaleux pourtant tout à fait dociles avec le vrai pouvoir, dans le même temps qu'ils étaient (et sont toujours) incapables d'investiguer sur sa dimension éminemment occulte (il faut bien vivre), et précisément occultée pour cela. <br /><br />Provocations que je ne justifie pas personnellement, mais que je peux comprendre dans la mesure où je sais qu'elles ne peuvent être analysées, interprétées et comprises indépendamment du contexte politiquement délétère et idéologiquement impitoyable d'alors, et qui mettait en jeu des intérêts colossaux (et notamment le grand mécano euromondialiste). Faire fie du contexte est certes commode à votre démonstration, cela ne la rend pas moins tendancieuse pour autant. Voire même certainement plus.Juliennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-37324606947968767952012-10-20T19:23:03.778+02:002012-10-20T19:23:03.778+02:00@ Julien
Ben non. Vous n'avez pas du tout, ma...@ Julien<br /><br />Ben non. Vous n'avez pas du tout, mais alors pas du tout compris. C'est votre questionnement alambiqué qui est ubuesque et sans aucun rapport avec mes remarques. Mais ça tombe bien, j'adore Jarry ! Ceci dit avoir ostracisé l'auteur de l'immortel « Durafour crématoire » et d'autres provocations de la même eau ne me semble pas particulièrement abject ni même outrancier. Quand on aime la provocation, on l'assume. Et on ne se plaint pas d'être diabolisé. Le FN voudrait pouvoir adorer Baal avec la bénédiction du Saint-Siège. C'est un peu facile.<br /><br />YPB<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-73244851843286499752012-10-20T18:21:07.356+02:002012-10-20T18:21:07.356+02:00@Anonyme (CVT),
La première phrase (texte de 11h2...@Anonyme (CVT),<br /><br />La première phrase (texte de 11h24) est déjà problématique puisqu'elle fait un lien qui n'a rien d'évident - c'est bien le moins que l'on puisse dire - entre histoire et volonté d'un parti. L'action des fondateurs de ce parti semble manifestement s'être insérée dans un projet de défense du pays - n'y avait-il pas d'ailleurs parmi ses fondateurs des résistants indiscutables ? <br /><br />Le problème dans ce débat, là encore, vient du fait que les critiques à l'encontre de ce parti sont souvent floues ou dénuées de toute argumentation précise et référencée. <br /><br />Comment évaluez-vous la "sincérité" d'une force politique - celle du père j'entends -, ce au surplus quand vous avez relevé vous même son hétérogénéité ? La multiplicité des courants et tendances ne permet pas nécessairement de conclure à l'insincérité, loin de là.<br /><br />Et qu'appelez-vous "intérêts français" ? Êtes-vous seul à même de les définir ? <br /><br />Les mises en cause attachées au fait qu'il s'agirait en l'espèce d'une affaire de famille sont tout autant hors de propos à mon sens. Le seul fait que des dirigeants issus d'une même famille se succèdent à la direction n'apparaît pas suffisant à en faire une "affaire" familiale. <br /><br />Que le FN soit lié à cette famille est une réalité historique, mais cela suffit-il à le réduire à un fait ou à une "affaire" familiale. Et pourquoi le mot d'affaire ? Qu'ont-ils récoltés finalement, si ce n'est la mise au ban ? JMLP n'a t-il pas d'ailleurs été victime d'un attentat ? Ne faut avoir chevillé au corps l'amour son pays et la défense des intérêts de celui-ci pour continuer le combat politique après les épreuves endurées pendant 40 années ?<br /><br />Il reste que MLP a été élue après une campagne décrite comme ayant été dure et sans concession. <br /><br />Qu'en est-il des désignations et successions côté UMP et PS ? <br /><br />Il conviendrait également, sur un pareil sujet, de voir ce qu'il en est dans les autres partis et s'il n'y aurait pas de mêmes types de liens à relever - à différend degré - entre cadres et hauts cadres de générations différentes.<br /><br />Je souhaiterais enfin que vous appronfondissiez l'allégation selon laquelle le FN est un parti "vichyste à ses débuts". <br /><br />Des difficultés demeurent également quand vous entendez analyser une cohérence idéologique entre deux présidence tout à fait différentes et dont les orientations politiques, vous le notez vous-même, ne sont pas les mêmes et sont assumées comme telles. <br /><br />Cette grande diversité de tendance dans le FN du père est une évidence. La ligne me paraît plus claire avec la fille. La notion d'incohérence induit, tout de même, la concomitance de propositions contradictoires au sein d'un même cadre défini. <br />Pour moi, le FN du père et de la fille son très différents ; les lignes idéologiques ne sont pas les mêmes, celles de la fille n'ont pas bougé depuis qu'elle a pris la tête de ce parti.<br /><br />Vous confondez, à mon sens, incohérence et évolution idéologique notable entre deux présidences dont les programmes et orientations ne sont effectivement pas les mêmes. <br /><br />Le fait de tirer des conclusions sur le FN de 2012 à l'issue d'une analyse de celui du père, et après avoir noté un changement important dans sa ligne politique - notamment en économie -, constitue, à mon sens toujours, une erreur d'analyse et une incohérence argumentative de premier ordre. On ne peut pas dire tout et son contraire au même moment. <br /><br />La notion de national communiste me semble là aussi étrange quand elle est appliquée à MLP. Il conviendrait là encore de développer. Je classerais plutôt MLP du côté des nationaux-républicains, défenseur de la nation, ainsi nationiste (Taguieff) et non nationaliste. La conception citoyenne de MLP est pleinement conforme aux principes républicains.<br /><br />Cordialement.Jaurèsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-52968874422415139622012-10-20T17:18:49.715+02:002012-10-20T17:18:49.715+02:00"DLR fortement progresser et le FN s’effondre..."DLR fortement progresser et le FN s’effondrer devant l’extrémisme, la démagogie et le manque de compétence de sa chef, Marine Le Pen"<br /><br />Incompétence de sa chef ? <br /><br />Pourtant je ne crois pas qu'elle soit ici à son désavantage, bien au contraire. Ses progrès sont manifestes, tant sur la forme que sur le fond. <br /><br />http://www.france24.com/fr/20121018-le-rendez-vous-rfi-france-24-marine-le-pen-fn-algerie-repression-octobre-1961-hollande-mali-cellules-terroristes-franceJuliennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-12508632090034313062012-10-20T16:52:29.253+02:002012-10-20T16:52:29.253+02:00@ YPB,
"L'enjeu de la stigmatisation dra...@ YPB,<br /><br />"L'enjeu de la stigmatisation dramatisée du FN par la gauche n'était en rien de l'empêcher de parvenir au pouvoir, ce qu'il n'avait évidemment pas les moyens de faire à l'époque, ni de l'isoler idéologiquement, puisqu'il l'était déjà, mais bien de le brandir tel un épouvantail pour affaiblir la droite."<br /><br />Si l’on vous comprend bien, sous prétexte que le FN eut pu se retrouver en effet instrumentalisé électoralement par la gauche, et quand bien même strictement aucune de ses thématiques n’étaient reprises de manière concrète (le terme important est "concret", vous l'auriez compris) par aucun des partis dits de gouvernement (la droite "gaulliste" ayant dans l'intervalle largement failli, n'est-ce pas), et qu'il fut concomitamment l'objet de toutes les diabolisations outrancières, ostracisations abjectes, et non moins fameux amalgames, qu’aurait dû faire le Front national de Jean-Marie Le Pen au cours des années 80, se saborder ? <br /><br />Je ne vous cache pas que ce type d'argumentation est ubuesque.Juliennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-64090812434407875052012-10-20T16:34:36.422+02:002012-10-20T16:34:36.422+02:00@JohnJohn,
"vous en avez pas pour autant le ...@JohnJohn,<br /><br />"vous en avez pas pour autant le droit de l'interdire"<br /><br />Où avez-vous vu que je voulais interdire quoi que ce soit ? <br /><br />Il y a deux moyens d'être possédé par l'argent : lui rendre un culte et le désigné comme mal en lui-même et par excellence. En ce qui me concerne, je n'en fait ni un dieu ni un diable.<br /><br />L'accumulation de cette chose qu'il est bon de regarder avec indifférence et sans mépris, confine à la bêtise quand c'est tout une existence qui est mû par ce principe d'accumulation.<br /><br />L'accumulation de l'argent comme principe de réalisation individuel est une modalité d'être - ou plutôt de non-être - aussi bête que l'est le principe de concurrence pure et parfaite.<br /><br />Il fallait bien que la pureté dangereuse réapparaisse quelque part...Jaurèsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-17745047226273049552012-10-20T16:31:34.583+02:002012-10-20T16:31:34.583+02:00"Compte-tenu de son histoire et de son passé,..."Compte-tenu de son histoire et de son passé, en préemptant l'idée de la France aux Français, le FN a fortement contribué à créer un amalgame France=Nation=Vichy=Facho=guerre." <br /><br />L'ancien premier ministre socialiste Jospin, ex-lambertiste de l'OCI, infirme votre thèse communément acceptée par la bien-pensance et ressassée ad nauseam par le camp du Bien, puisque lui dit que le FN n'est pas - et n'a jamais été, depuis 1981 - ni un parti fasciste, ni n'a représenté une quelconque menace fasciste. <br /><br />http://www.dailymotion.com/video/x3erk3_jospin-l-anti-fascisme-n-etait-que_news<br /><br />En conséquence de quoi, et sauf à croire que les dirigeants du FN, Jean-Marie Le Pen en tête, avait tout intérêt - il vous appartiendra alors de dire lesquels - à accréditer l'idée dans l'opinion que leur parti avait des accointances manifestes avec le fascisme historique, on est bien obligé d'en conclure de manière logique et cohérente - et Jospin ne dit pas autre chose dans une forme d'aveu remarquable -que ce n'est donc pas le FN mais essentiellement SES ADVERSAIRES, de tout ordre, politiques, communautaires et idéologiques, qui ont crée de toute pièce l'amalgame fâcheux que vous soulevez à juste titre. <br /><br />Donc, encore une fois, je vous prie vraiment de cesser d'inversez les causalités. <br /><br />D'autre part je le dit et le répète à l'attention de ceux qui n'auraient pas compris ou ne le voudraient pas : quiconque comme notre ancien Premier Ministre admet que le Front national du temps de JMLP - a fortiori celui, en 2012, sous la Présidence de MLP - NE serait PAS un parti fasciste, vichyste, raciste et/ou anti-républicain, ne peut moralement soutenir la thèse ni ne doit politiquement souscrire à cette analyse selon lesquelles il le serait effectivement (malgré lui en quelque sorte, ce qui signe rétrospectivement la manipulation dont il fut l'objet), et participé ainsi à cautionner et alimenter cet amalgame qui, précisément, ne cesse de diviser les forces du camp national et souverainiste. C'est ici une exigence de cohérence intellectuelle minimale et élémentaire.<br /><br />Ceux qui s'y refusent ou s'y soumettent pas lâcheté ou soumission aux forces établies et à la pensée unique sont pris en flagrant délit de contradiction, pour ne pas dire marqués à jamais du sceau de l'imposture. Et selon moi des traitres, ou les complices de ses traitres, à l'intérêt de la France. <br /><br />Alors bien sur il reste à ces derniers pour éviter cet écueil et cette infamie (pour reprendre une terminologie chère à nos disqualificateurs patentés et professionnels de la chose) de nous démontrer patiemment en quoi le FN actuel serait un parti qui revêt les oripeaux d'un quelconque fascisme, vichysme, racisme, ou anti-républicanisme. Auquel cas je me ferai un plaisir de dévoiler, tout aussi patiemment, en rappelant au passage quelques réalités historiques factuelles, leurs approximations, leurs mensonges éventuels, leurs indignations sélectives, et in fine leur double discours !Juliennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-30165076604098554822012-10-20T15:25:46.965+02:002012-10-20T15:25:46.965+02:00La liberté individuelle totale est une utopie. Il ...La liberté individuelle totale est une utopie. Il y'a forcement des contraintes quand on vit en société. <br />Sur la route pour que tout le monde puisse circuler il a bien fallu limiter la largeur des véhicules ou décider de ne rouler qu'a droite.<br />Pourquoi quand il s'agit du droit de propriété toute contrainte doit être abolie ?<br />Quel est le sens de la liberté d'accumuler sans limite ?<br /><br />On améliore son sort avec la propriété d'USAGE c.a.d des biens que la personne utilise. Tandis que la propriété LUCRATIVE lorsqu'il est de taille excessive peut dérégler le marché et augmenter l’oppression sur ceux qui n'ont pas eu la chance de posséder du capital (prix du logement en ville, delocalisations etc...). C'est contradictoire avec votre ideal de revenus proportionnels à la création de richesse. Comme la liberté qui s'arrete là ou commence celle des autres je trouve légitime de le limiter l'accumulation de capital.<br /><br />Les trente glorieuses devraient nous éclairer. Jamais un patron gagnait 300 fois ce que gagnait son salarié. L'IS était de 50% l'IR sur les riches n'avait jamais été aussi élevé avant guerre. Aux USA il y'avait même plus de 75% d'impot sur la tranche la plus haute. Et pourtant, jamais l’économie occidentale n'a crée autant de richesses. L'accumulation sans limite gène la création de richesses a cause d'une mauvaise circulation des flux monétaires.<br /><br />La pensée ultra-liberale est valable dans un système de troc. Mais on est dans une économie monétaire et la monnaie à un effet boule de neige qui fausse le marché. Les impots, le droit du travail et toutes ces contraintes sur le "capitaliste" ne font qu'essayer de corriger cette déformation. Après si il y'a un moyen moins contraignant on est preneur.TeoNeonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-71173237448494307942012-10-20T14:27:39.674+02:002012-10-20T14:27:39.674+02:00NDA n'est pas ce qu'on entend habituelleme...NDA n'est pas ce qu'on entend habituellement par charismatique il a un discours de raison c'est pour cela qu'il est attachant patrice lamynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-4477536065803190712012-10-20T13:06:07.244+02:002012-10-20T13:06:07.244+02:00@ John John
Je pense que dans certains cénacles, ...@ John John<br /><br />Je pense que dans certains cénacles, notamment financiers, le terme « esprit de lucre » correspond mieux à la réalité, même s’il est dur. Ce n’est pas forcément un jugement personnel, mais le fruit d’un système qui pousse à se comporter comme cela.<br /><br />Je ne les présente pas comme des libéraux, mais comme des néolibéraux, ce qui est très différent. Les vrais libéraux ont une ouverture d’esprit et un humanisme qui les pousse dans une autre direction (Krugman, Stiglitz…)<br /><br />15 à 20% ? Je serais curieux de savoir comment vous avez estimé ce chiffre, même si je pense qu’il y a des progèrs à faire. C’est 150 à 200 milliards !<br /><br />Bien sûr, on a besoin d’entrepreneur (j’ai monté ma boîte il y a 4 ans, donc je suis bien placé pour connaître toutes les difficultés de ce choix). Mais la globalisation et la financiarisation poussent à des comportements suicidaires au niveau des grands groupes, par effets moutonniers ou prédateurs. Cela ne concerne pas les petits entrepreneurs. Vous pouvez voir mes résumés de livre pour y trouver des exemples (y compris sous la plume de libéraux).<br /><br />Un rapport de 1 à 10 (ou même un peu plus), OK, mais 1 à 100 ou 1 à 1000, n’est-ce pas excessif ? Je suis d’accord sur les petites entreprises qui souffrent face aux grandes. Il faut distinguer l’immense majorité des entrepreneurs, de taille petite ou moyenne, qui poursuive l’intérêt général, d’une petite minorité dont les comportements sont imposés par un cadre globalisé devenu fou.<br /><br />@ TeoNeo<br /><br />Bien d’accord<br /><br />@ Jaurès<br /><br />Bien vu, le « en aucun cas » pose problème<br /><br />@ Olaf<br /><br />C’est juste, il y a du progèrs à faire en FranceLaurent Herblayhttps://www.blogger.com/profile/15343462225044287676noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-77274860649546457662012-10-20T12:56:14.263+02:002012-10-20T12:56:14.263+02:00@ Julien
Vous êtes trop durs avec les Français. N...@ Julien<br /><br />Vous êtes trop durs avec les Français. Nous avons été 55% à voter "non" en 2005, preuve que notre pays réfléchit (sachant en outre que c'était avant la grande crise du néolibéralisme).Laurent Herblayhttps://www.blogger.com/profile/15343462225044287676noreply@blogger.com