tag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post7914382247366474088..comments2024-03-27T20:29:33.433+01:00Comments on Blog gaulliste libre: La dette publique est-elle légitime ?Laurent Herblayhttp://www.blogger.com/profile/15343462225044287676noreply@blogger.comBlogger43125tag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-42799475749697901592013-06-10T18:18:47.933+02:002013-06-10T18:18:47.933+02:00@ Tythan
Cela fait maintenant 3 ans que l’on disc...@ Tythan<br /><br />Cela fait maintenant 3 ans que l’on discute régulièrement, que rien n’avance, donc je vais arrêter de perdre mon temps avec toi sur cette question. Je te réponds une dernière fois, et après cela sera terminé (et je me garde le droit de supprimer tes posts car je n’aime pas laisser les choses sans réponse, mais je ne souhaite pas perdre des heures toutes les fois où je parle de monétisation).<br /><br />1- C’est simplement une évidence : savoir que nous avons payé environ 60 à 65% du PIB actuel en intérêts depuis 30 ans est un chiffre intéressant. Bien sûr, c’est une addition de dépenses faites sur 30 ans par rapport au PIB, qui est un niveau de production annuel, mais cela permet de faire le parallèle avec le niveau de la dette.<br /><br />2- Là, tu te moques du monde. Les 80%, c’est sur 17 ans, soit environ 5% / an (et encore, la recommandation d’A-J était de 2,5% / an il me semble). V Le Biez évoque 50% du PIB / an tous les ans. Cela n’a rien à voir. De deux choses l’une, soit tu réagis sans réfléchir et regarder le détail (mais dans ce cas-là, tes leçons de rigueur perdent en crédibilité) soit tu le fais sciemment, et là tu es malhonnête.<br /><br />3- Personne n’a dit le contraire.<br /><br />4- Ton raisonnement n’a rien à voir avec celui de Liior et Magali qui ont fait un travail de recherche sur les archives des débats de l’époque, qui sont allés retrouver les statuts régissant la BdF en 1936 et qui relativisaient le rôle joué par la loi de 1973. Toi, tu as hurlé au complotisme sans apporter de faits comme eux.<br /><br />L’immense majorité des économistes ? C’est totalement faux. De plus en plus défendent ces idées et les exemples des Etats-Unis, de la Grande Bretagne et du Japon démontrent qu’A-J avait raison.<br /><br />5- Tu sais très bien que les résultats des modèles dépendent des méthodologies et que les résultats peuvent varier en fonction des hypothèses prises. Et globalement, cela ne remettait pas en cause le résultat.Laurent Herblayhttps://www.blogger.com/profile/15343462225044287676noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-37311917790089651702013-06-10T18:18:02.438+02:002013-06-10T18:18:02.438+02:00@ Joël Halpern
Merci pour votre patience. +1 sur ...@ Joël Halpern<br /><br />Merci pour votre patience. +1 sur le commentaire profondément malhonnête sur les 80% : l’horizon de temps n’est pas du tout le même que celui évoqué par V Le Biez (voir commentaire plus haut).<br /><br />@ Anonyme<br /><br />Si la création de monnaie étatique est légèrement (et seulement légèrement) supérieure à la destruction de monnaie par le secteur financier (qui devra réduire son effet de levier), alors pas de risque d’hyperinflation, car la masse monétaire aura une croissance raisonnable. En revanche, je suis d’accord avec OBerruyer sur la nécessité de restructurer en profondeur le système financier. Accomodant n’est pas irresponsable.<br /><br />@ A-J<br /><br />Merci pour ta patience.<br /><br />@ Tous<br /><br />Je mets fin à la discussion.Laurent Herblayhttps://www.blogger.com/profile/15343462225044287676noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-5439111581214712622013-06-10T18:15:54.381+02:002013-06-10T18:15:54.381+02:00Je crois, Tythan, que vous sous-estimez le fait qu...Je crois, Tythan, que vous sous-estimez le fait que c'est le déficit lui-même qui entraîne des flux monétaires, et non une méthode particulière de financement.<br />La dette publique est actuellement intégralement refinancée sur le marché des capitaux. Là il ne s'agirait que de substituer un financement direct à un financement de marché, lequel suppose en temps normal l'approvisionnement de ce même marché par la Banque Centrale . Donc les deux procédés ne sont pas si différents en termes de création monétaire. On pourrait même argumenter que le paiements de intérêts creuse le déficit public, et donc oblige à créer encore plus de monnaie...<br />J. Halpernhttp://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-32262874207044140032013-06-10T14:08:25.164+02:002013-06-10T14:08:25.164+02:00Merci donc de confirmer ce que je dis!
Et d'a...Merci donc de confirmer ce que je dis!<br /><br />Et d'ailleurs, vous mentez lorsque vous parlez d'une période d'au moins 20 ans puisque vous aviez prétendu vouloir le faire en 17 ans... Tythanhttp://tythan.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-32545957344477796222013-06-10T10:31:38.029+02:002013-06-10T10:31:38.029+02:00Je dois préciser que Tythan n'a pas du bien co...Je dois préciser que Tythan n'a pas du bien comprendre et que je n'ai jamais proposé de monétiser l'intégralité de la dette publique, si ce n'est sur une période d'au moins 20 ans. <br />A-J Holbecqnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-16386162565284667622013-06-09T23:45:05.322+02:002013-06-09T23:45:05.322+02:00Un seul auteur qui ait prétendu le contraire? Andr...Un seul auteur qui ait prétendu le contraire? André-Jacques Holbecq, qui prétendait monétiser: 1) l'intégralité de la dette publique (80% du PIB) 2) le déficit public (6% du PIB à l'époque) 3) et par dessus, le financement de la transition écologique (inchiffrable, mais très élevé dans l'idée d'André-Jacques Holbecq).<br /><br />Lorsque vous dites "Les complotistes existent, mais ne sont pas ici". Vous vous trompez. Il y a même ici un auteur qui a écrit un livre au titre pourtant évocateur de "la dette publique, une affaire rentable".<br /><br />Moi, je veux bien tout entendre, mais prétendre qu'il n'y aurait pas d'intervenants complotistes sur ce blog n'est pas sérieux.<br /><br />Sur le dernier paragraphe, je vous suis tout à fait et je tiens à rappeler que je n'ai jamais été hostile par principe à la planche à billets.Tythanhttp://tythan.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-48414948610225293992013-06-09T23:32:09.117+02:002013-06-09T23:32:09.117+02:00Laurent,
Si, au lieu simplement de lire sans comp...Laurent,<br /><br />Si, au lieu simplement de lire sans comprendre, tu t'attardais ne serait-ce que quelques minutes, tu pourrais éviter de perdre ton temps.<br /><br />1. Ce ratio peut avoir du sens, je le reconnais volontiers. Mais il manque tout de même de pertinence. Vincent Le Biez l'explique très bien à sa manière, arguments que tu ignores superbement. Après tout, c'est ton droit. Mais tu devrais au moins reconnaître que c'est toi qui décrète et que c'est lui qui argumente.<br /><br />2. Ce n'est pas ma lecture de Vincent Le Biez. Merci de relire mes précédents commentaires sur ces points.<br /><br />Je te signale, juste en passant, qu'André-Jacques Holbecq avait proposé de monétiser l'intégralité de la dette publique, soit, à l'époque 80% du PIB : avec 50%, on est donc bien en-deça de ceux que tu tentes maladroitement de défendre...<br /><br />3. Donc ce sont des théories, qui n'ont pas été mises en pratique. J'avais donc vraiment raison de me méfier.<br /><br />4. Oui, sur la loi de 1973, j'ai eu un raisonnement en partie instinctif, c'est vrai<br /><br />Mais il est totalement malhonnête de prétendre que je n'avais pas de preuves ni d'arguments (qui sont d'ailleurs peu ou prou ceux avancés par Liior et Magali).<br /><br />Je veux bien entendre que j'ai été buté, mais il se trouve que j'ai eu raison... De la part de quelqu'un qui reconnaît s'être trompé, je le prend comme un hommage!<br /><br />Il est vrai que sur ton blog, je me suis retrouvé souvent "seul contre tous". Certains internautes sont parfois également allé dans mon sens (Alf par exemple, incognitoto, Borowic, quelques autres). Mais évidemment, et je les comprends, ils n'ont pas forcément eu envie de se faire insulter en essayant de ramener un peu de raison sur le blog d'un mouvement dont ils se contrefoutent...<br /><br />Ceci étant, et ça tu ne peux que le reconnaître, l'immense majorité des économistes, des banquiers pensent comme moi et comme Vincent Le Biez sur la question de la légitimité de la dette.<br /><br />Mais si tu préfères ne débattre qu'avec ceux dont tu as épousé la lubie et refuser tout avis contraire, ma foi, c'est ton problème!<br /><br />5. Mais oui Laurent, ce n'est rien. Juste une petite erreur de méthode, une petite manipulation des chiffres pas bien méchante. Quelques centaines de milliards d'euros, mais on ne va pas se fâcher pour si peu. <br /><br />Il y a plus grave dans la vie : si on avait pas fait gaffe, on aurait pu passer pour des complotistes, voire même des antisémites avec cette histoire de loi de 1973...<br /><br />6. Ridicule!Tythanhttp://tythan.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-60402990485111145372013-06-09T22:49:23.606+02:002013-06-09T22:49:23.606+02:00Vous avez raison sur la question du sauvetage des ...Vous avez raison sur la question du sauvetage des banques, il est immoral et inefficace de socialiser les pertes ainsi.<br />Il faut nationaliser et restructurer les banques faillies, sans les sauver en rachetant leurs obligations pourries. Mais en même temps mener une politique budgétaire hyperactive pour rétablir la circulation, jusqu'à ce que le secteur privé prenne le relais. Et si cela déclenche de l'inflation, cela achèvera l'apuration des dettes.J. Halpernhttp://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-30017635741080806612013-06-09T22:20:31.626+02:002013-06-09T22:20:31.626+02:00Les banques ont prêté sans s'assurer de la sol...Les banques ont prêté sans s'assurer de la solvabilité des emprunteurs en s'appuyant sur des bulles d'actif (immobilières, crédit à la consommation, prêt étudiant...), le tout ayant été dopé par les banques centrales qui ont gardé des taux bas pour s'éviter une récession après la bulle internet. En 2007, les subprimes signent le coup d'arrêt de ses politiques très peu sages, et au lieu de faire encaisser les pertes à ceux qui ont profité des bulles, on socialise les pertes en créant une bulle obligataire. <br />Et maintenant, vous voulez racheter ces obligations pour socialiser les pertes via l'inflation? <br />Il faut arrêter! Un bon défaut, les créanciers imprudents prennent leur perte. On met un seuil minimal pour que les petits épargnants retrouvent un petit pécule minimal, et c'est marre!<br />C'est quoi ces histoires d'augmenter la masse monétaire pour compenser la perte de vitesse de circulation de la monnaie? Une fois qu'on a créé cette monnaie supplémentaire, pas facile de la faire rentrer dans le tube, comme disait JC Trichet... On prend un risque monumental d'hyperinflation si cette masse monétaire sort des marchés spéculatifs. <br />En réalité, si la monnaie ne circule pas c'est qu'il y a des pertes latentes gigantesques dans le système bancaire et que plus personne ne prête à des organismes insolvables. Il faut restructurer tout ça, faire prendre les pertes à qui de droit selon le droit en vigueur en cas de faillite, protéger autant que faire ce peut les épargnants et la monnaie "circulera" à nouveau sans avoir besoin d'imprimer des milliards.<br />Pour le coup, je suis complètement raccord avec Berruyer et pas du tout avec les tenants d'une banque centrale accomodante.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-71029102995028703412013-06-09T19:58:01.874+02:002013-06-09T19:58:01.874+02:00Simon Thorpe, sur son blog, arrive à des valeurs s...Simon Thorpe, sur son blog, arrive à des valeurs similaires à celles que j'ai pu calculer, représentées uniquement en pourcentage de PIB<br />http://simonthorpesideas.blogspot.fr/2013/04/french-public-sector-debt-and-interest.html<br /><br />Bref, au delà de la bataille des chiffres (en 2007 beaucoup de données étaient manquantes et par exemple l'INSEE ne diffuse toujours pas aujourd'hui les montants annuels des soldes primaires des administrations publiques) il apparait que tous les économistes ou amateurs sont d'accord: sans intérêts la dette publique brute ne représenterait aujourd'hui - et malgré les années épouvantables depuis 2008 - qu'environ 30% du PIB, soit 600 milliards, qui seraient d'ailleurs largement couverts par les actifs financiers des Administrations publiques.A-J Holbecqnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-75478327273878009622013-06-09T17:33:04.851+02:002013-06-09T17:33:04.851+02:00"Etes-vous si sûr que le transfert du finance..."Etes-vous si sûr que le transfert du financement du système bancaire soit aussi simple?"<br /><br />En réalité, ce sont les activités de marché qui font le profit des banques aujourd'hui, et non les crédits à l'économie qui deviennent pour eux une pénible et peu rentable obligation... C'est le recentrage des banques sur le crédit à l'économie qui sera douloureux, pas un hypothétique passage au 100% Money.<br /><br />L'état "détient les clefs de la planche à billets" ? Dans le système actuel, c'est un système bancaire incontrôlé qui les détient, et c'est cela le problème : bulles sur les actifs un jour, déflation le lendemain... "Il faut poser des limites" : évidemment, mais citez-moi un seul auteur sérieux ou intervenant ici qui ait prétendu le contraire. La discussion porte sur la forme du contrôle : contrôle par les taux d'intérêt, prétendent les néolibéraux. Contrôle politique, intégré dans une politique économique de stabilisation, proposons-nous.<br /><br />"l'idéologie complotiste faisant du financement de l'Etat par les marchés financiers une "arnaque" et voulant faire croire à la possibilité d'un financement gratuit et indolore"<br />Les complotistes existent, mais ne sont pas ici. En revanche vous m'accorderez que l'essor des marché financier, facilité par l'abondance des titres publics en circulation, répond à des intérêts bien particuliers, et que ceux qui doivent leur fortune à cette dérégulation ont été les premiers à promouvoir les réformes des années 70-80.<br /><br />Quant au "financement gratuit", il faut voir : pendant la dépression la dépense publique mobilise des ressources qui resteraient inutilisées autrement. Dépenser sur une contribution de la Banque Centrale ne coûte rien à personne, et rapporte gros à la collectivité. Lorsque l'investissement privé redémarre, il en va autrement : les ressources prélevées pour l'Etat provoquent le rationnement du privé, via le taux d'intérêt qui monte ou via l'inflation. Cela n'interdit pas de considérer que ces dépenses publiques sont tout de même prioritaire, mais la problématique est alors plus compliquée... Quoi qu'il en soit, c'est bien à la dépression que nous sommes confrontés et, je crains, pour longtemps.J. Halpernhttp://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-81934777940769430502013-06-09T16:51:19.619+02:002013-06-09T16:51:19.619+02:00@ Tythan
Malheureusement, je continue à perdre be...@ Tythan<br /><br />Malheureusement, je continue à perdre beaucoup de temps à lire les mêmes commentaires…<br /><br />1- Je trouve absurde de critiquer la pertinence de ce ratio car il a du sens. Si nous avons payé 1200 Mds d’intérêts en 30 ans et que cela correspond à 60% du PIB 2009, pourquoi dire que cela n’est pas pertinent. C’est un fait. C’est tout. Du moment qu’il existe un moyen pour l’Etat d’échapper en partie au moins au paiement des intérêts par la monétisation, ce ratio est très intéressant au contraire.<br /><br />2- il détourne le débat car il n’étudie qu’une monétisation colossale, sans rapport avec les propositions des uns et des autres (au point qu’il ne serait pas nécessaire de lever l’impôt). En clair, pour la France, il n’étudie qu’une monétisation annuelle d’environ 50% du PIB. C’est totalement malhonnête comme manière de débattre. Il invente une politique que personne ne recommande pour discréditer une pratique. C’est comme si je disais qu’il ne faut pas recruter de professeurs parce qu’il ne serait pas raisonnable d’en recruter 600 000 alors que le gouvernement actuel en recrute 60 000.<br /><br />3- Théorie défendue par Allais et Gréau tout de même… Sur la construction du système monétaire, c’est ce que toutes mes lectures m’indiquent a priori.<br /><br />4- Sur la loi de 1973, tu as eu un raisonnement instinctif, sans preuves : un peu court pour faire changer d’avis... Liior et Magali ont apporté des preuves solides eux. André-Jacques et moi ne sommes pas butés puisque nous avons reconnu notre erreur quand nous avons vu ces nouveaux éléments.<br /><br />Je persiste à trouver que tu es extrêmement buté sur cette question, ce que tout le monde te fait remarquer d’ailleurs, mais seul contre tous, tu continues sans te remettre en question.<br /><br />5- Tu sais parfaitement bien qu’il y a des méthodes différentes pour ce genre de calcul. Et l’idée générale reste toujours aussi juste<br /><br />6- Tu te moques du monde et de moi. Je t’ai prévenu plusieurs fois que je refusais que tu évoques certaines choses dans tes commentaires. Et que si tu le faisais, je supprimerai ton commentaire. Tu le fais, je supprime. C’est tout.Laurent Herblayhttps://www.blogger.com/profile/15343462225044287676noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-62708343997116878852013-06-09T15:50:51.594+02:002013-06-09T15:50:51.594+02:00Tout simplement parce que ce livre est du même aca...Tout simplement parce que ce livre est du même acabit que l'ouvrage "la dette publique, une affaire rentable".<br /><br />Un petit lien: http://contrelacour.over-blog.fr/article-loi-de-1973-critique-du-livre-de-pierre-yves-rougeyron-117178401.htmlTythanhttp://tythan.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-54581250540662330862013-06-09T15:48:32.480+02:002013-06-09T15:48:32.480+02:00@ Joël Halpern
Je souscris presque totalement à v...@ Joël Halpern<br /><br />Je souscris presque totalement à votre commentaire, sauf sur le 100% monnaie ou je ne suis pas compétent pour répondre. Etes-vous si sûr que le tranfert du financement du système bancaire soit aussi simple?<br /><br />Sur l'Etat, justement, c'est son rôle central qui pose problème, car c'est lui qui détient les clés de la planche à billet. Et c'est bien pour cela qu'il faut poser des limites!<br /><br />Pour le reste, mon propos sur ce blog n'ont, sur le sujet, jamais eu qu'un seul but: combattre l'idéologie complotiste faisant du financement de l'Etat par les marchés financiers une "arnaque" et voulant faire croire à la possibilité d'un financement gratuit et indolore.<br /><br />Tythanhttp://tythan.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-17569260545162942902013-06-09T15:41:51.029+02:002013-06-09T15:41:51.029+02:00Laurent,
Il est pour moi aussi fatiguant de const...Laurent,<br /><br />Il est pour moi aussi fatiguant de constater que malheureusement tu ne me lis pas. Je vais reprendre un à un tes paragraphes, en espérant qu'enfin tu daignes répondres aux arguments qu'on soumet à ta critique.<br /><br />1) Tu trouves absurde la position selon laquelle le ratio sommes des intérêts/masse de la dette n'est pas pertinente et n'a qu'un intérêt très limité. C'est tout à fait ton droit. Mais il serait tout de même bon que tu expliques pourquoi, et c'était le sens de mon premier commentaire. Parce qu'à ta différence, Vincent Le Biez a avancé des arguments. Pourrais-tu faire de même?<br /><br />2) Vincent Le Biez ne reproche pas de ne pas poser de limites. Il dit simplement que le mécanisme d'emprunt à taux nul est intrinséquement dangereux. Tu l'admets toi-même en disant qu'il faut poser des limites. Alors pourquoi dis-tu qu'il détournerait le débat?<br /><br />3) Sur ce point, à vrai dire, c'est un débat qui ne m'intéresse pas vraiment. Je serais moins affirmatif que toi sur l'attribution de l'avènement du système bancaire au seul hasard. Qu'il y ait eu des tâtonnements est une évidence. Mais n'y voir que le seul fruit du hasard me paraît une position hardie et peu scientifique.<br /><br />Les expérimentations que tu décris, le moins que l'on puisse dire, c'est que leurs résultats n'ont pas ralliés tous les suffrages et qu'elles sont restées confidentielles.<br /><br />Rien n'empêche de changer, et contrairement à d'autres, je ne suis absolument pas hostile a priori aux idées que l'on me présenterait. Mais enfin, je crois tout de même qu'il faut faire attention avant de jouer aux apprentis sorciers.<br /><br />Pour le reste, et je me répète, la question du 100% monnaie ne m'intéresse que très peu, puisqu'elle a une chance d'avènement très faible. Elle n'est absolument pas au programme de DLR, et je ne ferai donc pas plus de commentaires que de te mettre en garde contre les belles théories qui fonctionnent sur le papier mais non dans la réalité.<br /><br />4) Sur la loi de 1973, il est assez choquant de te voir célébrer celui qui t'a induit en erreur et dénigrer l'un des rares à t'avoir courageusement averti des dangers complotistes consubtentiels à la dénonciation de cette loi.<br /><br />Les faits sont là: j'ai eu, avec d'autres, raison, et vous avez eu tort. Dans cette affaire, mon seul tort, malgré tous mes patients efforts, est de ne pas avoir réussi à te convaincre. Et toi, plutôt que de reconnaître les mérites de ceux qui ont essayé de t'alerter, on a l'impression que tu cherches à les abaisser, le tout en glorifiant ceux là-même qui sont à l'origine de ton erreur.<br /><br />On voit bien que tu est mal à l'aise d'ailleurs sur ce point: tu reconnais t'être trompé, mais tu expliques que le discours d'André-Jacques Holbecq serait sensé. Il faudrait savoir!<br /><br />Je répète que je ne suis en rien buté sur André-Jacques Holbecq, qui, il l'a lui-même reconnu (et tu le sais très bien), s'est trompé sur la loi de 1973.<br /><br />Je le lui avait indiqué dès nos premiers débats, avec peu ou prou les mêmes arguments employés par Liior et Magali, même si bien sûr je n'étais pas autant rentré dans les détails.<br /><br />Et malheureusement, AJ Holbecq a continué, pendant des années, à raconter n'importe quoi sur cette loi. Je suis désolé de le dire aussi crûment, mais c'est ainsi. Visiblement, c'est un crime de lèse majesté!<br /><br />5) On revient sur le ratio: non, ce n'est pas seulement un problème de calcul et de modèle. Le ratio calculé était faux : soit cette erreur était inconsciente, et cela démontre bien que son auteur n'est pas rigoureux, soit pire encore, le calcul était bidonné pour induire en erreur...<br /><br />6) Ta censure est absolument scandaleuse, d'autant que mon commentaire était extrêmement mesuré. Tout ceux qui l'ont lu avant qu'il ne soit censuré pourront en témoigner, qu'ils soient ou non d'accord avec ce que j'ai écrit!Tythanhttp://tythan.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-19003712726027327662013-06-08T22:48:20.110+02:002013-06-08T22:48:20.110+02:00@ Tythan
Il me semble totalement absurde de décré...@ Tythan<br /><br />Il me semble totalement absurde de décréter que ce ration est non pertinent. Pourquoi ne pourrait-on pas dire que nous avons payé l’équivalent de près de 60% du PIB 2009 d’intérêts de la dette en 30 ans. C’est juste un fait.<br /><br />Sur le point 4, sa position est un détournement de débat. Personne n’a proposé une monétisation sans limite. A-J H proposait 2.5% du PIB en 2008-2009. Depuis la GB fait du 5-6%, le Japon de Abe monte à 10-12%. Les propositions qui se font en France restent dans le domaine du raisonnable par rapport à ce qui se fait sur la planète. La vraie question (qu’il ne pose pas), c’est est-il raisonnable de monétiser entre 2 et 5% du PIB aujourd’hui (intervalle des propositions qui circulent) et cela, il ne l’aborde pas pour limiter le débat à quelque chose de cataclysmique et ridicule.<br /><br />Bien sûr que le système bancaire devra se rémunérer d’une autre manière, mais surtout, il travaillera avec des marges nettement plus faibles et des bilans moins énormes… Il n’y a pas de qu’on le veuille ou non. La décision de confier aux banques la création de la monnaie est le fruit du hasard puisque ce sont les banquiers (ou proto-banquiers orfèvres, lire mon papier de demain) qui ont commencé à le faire. Mais rien n’empêche de changer. Beaucoup d’expérimentations ont été faites (y compris la banque libre). Devant la faillite du système actuel, les analyses du 100% monnaie ou proches méritent qu’on s’y intéressent.<br /><br />Tu es fatiguant de reprendre ces sempiternels débats. Tu n’avais rien démontré sur la loi de 1973. Liior et Magali, eux, ont apporté de nouveaux éléments. André-Jacques, comme moi, avons modifié notre discours du fait de leurs apports. Nous ne sommes pas restés aussi butés que toi à l’égard d’André-Jacques. Il n’a pas raconté n’importe quoi sur la loi de 1973. Avec les éléments disponibles à cette époque, son discours était sensé. Mais certains éléments, qui n’étaient pas facilement accessibles, sont apparus depuis. Et on peut néanmoins penser qu’elle a participé à un mouvement néfaste de dépossession de la monnaie par l’Etat (sans en être la seule cause, bien sûr).<br /><br />Sur les ratios, c’est une mauvaise querelle également. Chacun a sa méthode de calcul, ses modèles. Dans son dernier livre, André-Jacques en expose plusieurs. C’est tout. <br /><br />Ne pouvant supprimer une seule partie de ton autre commentaire, je le supprime en totalité puisque tu as enfreint une règle que je t’avais fixée.Laurent Herblayhttps://www.blogger.com/profile/15343462225044287676noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-11593521541678376982013-06-08T22:47:36.049+02:002013-06-08T22:47:36.049+02:00@ Saul
Un grand merci pour le lien (et les autres...@ Saul<br /><br />Un grand merci pour le lien (et les autres). Y-a-t-il seulement un prix Nobel qui soutient l’euro ? <br /><br />@ YPB<br /><br />Lordon a toujours le sens de la formule.<br /><br />@ Anonyme<br /><br />C’est plus compliqué que cela. Aujourd’hui, ce sont les banques privées qui créent la monnaie pour leur seul bénéfice. Difficile de trouver cela normal. Sur la masse monétaire, tout dépend des circonstances. En période de dépression, il est utile que l’Etat cherche à l’augmenter (et inversement, à freiner sa hausse quand elle monte trop, ce qui n’a pas été fait par la BCE, qui a été d’une incompétence crasse dans les années 2000). Un peu plus d’inflation (3-4%) serait un moyen sain d’alléger le poids de la dette (encore que la monétisation apporte beaucoup déjà).<br /><br />@ A-J<br /><br />Bien d’accord, il ne s’agit pas de donner ce pouvoir à des technocrates, sans processus démocratique. On pourrait imaginer de consacrer au moins quelques jours ou 1 semaine de débat par an minimum au Parlement pour décider du volume d’émission monétaire / des grandes lignes de la politique monétaire, avec vote du Parlement pour la ratifier. D’accord sur le défaut, d’autant plus que l’on peut l’éviter par des moyens qui ne sont pas douloureux. J’avais raté la déclaration de Hollande. <br /><br />@ J Halpern<br /><br />Bien d’accord avec vos différents commentaires.<br /><br />@ Olaf<br /><br />C’est son côté Sarko-caméléon<br /><br />@ RST<br /><br />Délégué national UMP pourtant. C’est vraiment navrant (il ne fait que détourner le sujet, rien sur le fond)<br /><br />@ Démos<br /><br />Bien d’accord<br /><br />@ Pimo29<br /><br />Je ne l’ai pas lu. Il est dommage néanmoins qu’il ne semble pas évoquer les travaux de Liior et Magali et s’enferme dans une lecture très complotiste de cette loi.<br /><br />@ JP<br /><br />Merci. Cela m’était déjà arrivé, Bizarre. J’ai fait une petite modification. Cela passe maintenant ?<br /><br />Je vais regarder.Laurent Herblayhttps://www.blogger.com/profile/15343462225044287676noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-84858228381940405322013-06-08T21:15:17.173+02:002013-06-08T21:15:17.173+02:00Je tiens a vous signaler que quand je cherche a re...Je tiens a vous signaler que quand je cherche a rentrer sur ce site et aussi sur celui de Debout la République, Google Chrome bloque la page et dit que c'est une page dangereuse avec virus. Ils vous ont blacklisté... je ne sais pas s'il y a réellement un virus, ça me paraît douteux que ça le fasse à la fois sur votre blog et celui de DLR. Ne vous étonnez pas si vous avez une chute du nombre de visiteurs. Pour pouvoir rentrer il faut certifier qu'on le fait a nos risques et périls.<br /><br />Par ailleurs si une réponse à ce papier vous tente :<br /><br />Pourquoi le libéralisme est-il la réponse à la crise ? (1ère partie) http://www.objectifeco.com/economie/politiques-economiques/liberalisme/pourquoi-le-liberalisme-est-il-la-reponse-a-la-crise-1ere-partie.html<br /><br />Qui montre notamment que la crise n'est pas une crise financière/bancaire n'est pas une crise du libéralisme.JPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-61325030298771142142013-06-08T20:43:33.483+02:002013-06-08T20:43:33.483+02:00Tout à fait d'accord, c'est une étude très...Tout à fait d'accord, c'est une étude très fouillée concernant cette loi de 1973. A-J Holbecqnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-4212793804472082772013-06-08T20:40:42.225+02:002013-06-08T20:40:42.225+02:00Quelques débats approfondis sur la loi de 1973 sur...Quelques débats approfondis sur la loi de 1973 sur le blog d’Étienne Chouard : http://tinyurl.com/cxnsz9t , article intitulé : <br />"LOI DE 1973 :<br />• les aveux de Rocard<br />• et deux nouvelles pistes pour comprendre l'effet véritable de la loi"<br /><br />... les commentaires montrent que ce sujet est très complexe!<br /><br />Pour ma part, je redis mon introduction de mon exposé du 1 er novembre 2012 aux Universités d'automne du M'PEP, mais en ce qui me concerne je suis passé à autre chose et je n'en débattrai donc pas sur le blog de Laurent (ni ailleurs, d'ailleurs) :<br /><br />// « Où en est-on de la dette publique ?»<br /><br />Réglons d’abord le débat sur cette « fameuse » loi du 4 janvier 1973 qui aurait empêché la Banque de France de prêter à l’État .<br />Deux articles, tous deux abrogés par la loi n°93-980 du 4 août 1993 mise en vigueur le 1er janvier 1994, retiennent notre attention:<br />Article 25 :<br />« Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. »<br />Article 19 :<br />«Les conditions dans lesquelles l’État peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des conventions passées entre le ministre de l’économie et des finances et le gouverneur, autorisé par délibération du conseil général. Ces conventions doivent être approuvées par le Parlement.»<br /><br />On notera : « Peut obtenir », « conventions passées entre le ministre et le gouverneur de la BdF » le Parlement n’étant consulté que pour approbation ou rejet… mais encore faut-il que le Ministre propose au Gouverneur (ou l’inverse) et que les deux tombent d’accord : ce qu’ils n’ont jamais fait.<br /><br />En 1972, les avances de la Banque de France au Trésor Public représentait 20,5 milliards de francs soit environ 3 milliards d’euros, c’est à dire à l’époque 2% du PIB de 154 Md€, l’équivalent de 40 milliards actuels … pas négligeables de toute façon, mais hélas, en 2001 toutes les avances était de toute façon remboursées !<br /><br />Ce n’est donc pas exactement « techniquement » qu’il y a eu verrouillage par la loi de 1973 . Cette loi, qui encadrait seulement cet avantage, n’est qu’une étape dans un long processus de verrouillage qui a été complété sans laisser de porte de sortie par l’article 104 du Traité de Maastricht (mis en application le 1 er janvier 1993) qui spécifiait « Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales,aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. »<br /><br />Revenons aux années 1973 et suivantes : ce montant de 20,5 milliards de francs n’a progressivement plus pu couvrir les besoins de trésorerie de l’État (correspondant aux décalages entre les recettes et les dépenses) il n’a pas été réévalué malgré l’inflation galopante qui a suivi ces années (dans les 10 ans qui ont précédé 1973, l’inflation moyenne annuelle fut de 4,4% alors qu’elle fut de 12,2 % en moyenne annuelle dans les 10 ans qui ont suivi), et il a fallu augmenter les appels aux marché avec des taux d’intérêts qui ont fini par devenir importants et fait croître la dette d’une façon exponentielle.<br /><br />Ce qui est le plus désolant c’est qu’entre fin 1973 et fin 1992, de ce fait, la dette publique est passée de 20% à 40% du PIB soit en valeur de 30 milliards d’euros à 440 milliards d’euros (c’est à dire, exprimés en valeur actuelle, d’environ 160 milliards d’euros en 1973 à 600 milliards en 1992, ) … nous payons encore les intérêts sur cette augmentation de dette, comme nous les payons par emprunts lorsque le solde primaire des budgets est lui-même inférieur au montant des intérêts. //<br /><br />( extrait de http://postjorion.wordpress.com/2012/11/12/261-holbecq-intervention-mpep-01-11-12/ )A-J Holbecqnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-45219171154446038222013-06-08T20:33:39.450+02:002013-06-08T20:33:39.450+02:00Comment se fait-il que personne ici ne fasse référ...Comment se fait-il que personne ici ne fasse référence à l'excellent bouquin de Pierre-Yves ROUGEYRON "Enquête sur la loi du 3 janvier 1973", aux éditions Le jardin des Livres, qui met clairement toutes ces choses à plat....?<br /><br />Bon, je sais que ce livre est promu par Égalité & Réconciliation qui n'a certainement pas bonne presse ici, mais il n'en reste pas moins très pédagogique et passionnant...<br />Pimo29<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-78732126504467921332013-06-08T19:43:43.401+02:002013-06-08T19:43:43.401+02:00@ Tythan
Il va de soi, et personne ici à ma conn...@ Tythan<br /><br /> Il va de soi, et personne ici à ma connaissance n'a jamais dit le contraire, que la création de monnaie par le déficit public doit être encadrée et ne saurait être illimitée. Mais dans les périodes où l'endettement privé n'est pas suffisant pour alimenter l'économie en liquidités, c'est à l'Etat de prendre le relais, ce qui suppose aujourd'hui des déficits très élevés , vu la dégradation de la situation, et bien entendu temporairement. Une autre conjoncture appellera une autre politique.<br /><br />"si on donne à quelqu'un le moyen de s'endetter à taux nul, il y a fort à parier qu'il ne remboursera jamais et préférera toujours s'endetter."<br /><br />"Quelqu'un", agent privé, emprunte dans la perspective que son investissement lui fournira un retour supérieur aux intérêts, et ceux-ci permettent donc de dissuader les investissements dont le rendement ne serait pas suffisant. Mais nous parlons de de L'ETAT ; pas de "quelqu'un". Ses dépenses ne génèrent pas ses propres profits, mais un avantage diffus pour l'ensemble de la société. Le taux d'intérêt n'est pas le bon moyen de réguler dans ce cas là, d'autant qu'il stérilise une part de la dépense publique au moment même où elle est nécessaire. Il n'y a aucune légitimité à laisser une banque centrale "indépendante" ou des marchés financiers aveugles décider de telles questions. Donc il faut d'autres régulateurs que le taux d'intérêt pour éviter que l'Etat abuse de la création monétaire. D'ailleurs c'est ce qui se passe dans tous les pays développés hors la Zone Euro, où les banques centrales garantissent des taux d'intérêts réels nuls ou négatifs pour la dette publique... La vraie question c'est de trouver les procédures institutionnelles qui permettront le contrôle politique de l'acte politique (et non simplement financier) qu'est le déficit public.<br /><br />"les banques privées créent la monnaie correspondant aux prêts qu'elles accordent et se rémunèrent par l'intérêt. Il y a bien sûr des excès, comme dans tout secteur économique. Mais si l'on coupe cette ressource, il faudra bien que le système bancaire se rémunère d'une autre manière!"<br /><br />Fisher et Allais répondaient longuement à cette objection : dans un système de réserves intégrales, les banques se rémunéreraient sur la part des intérêts correspondant au coût de leur intermédiation. Cela ne pose pas de problème particulier.<br />Quoi qu'il en soit la question du financement monétaire d'une partie des dépenses publiques peut-être discutée indépendamment de l'application intégrale du 100% monnaie. <br /><br /> J. Halpernhttp://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-28998879840549636792013-06-08T19:17:10.069+02:002013-06-08T19:17:10.069+02:00Mais oui! Pourquoi diable ce monsieur, qui a le ma...Mais oui! Pourquoi diable ce monsieur, qui a le malheur de ne pas penser comme moi, s'exprime! C'est honteux!Tythanhttp://tythan.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-25550441811744352042013-06-08T19:08:43.071+02:002013-06-08T19:08:43.071+02:00Je ne suis pas forcément contre des prêts uniqueme...Je ne suis pas forcément contre des prêts uniquement issus de la BC, mais seulement quand la situation le mérite, elle reprend les rênes pour rétablir les cours du marché. Utiliser l'épargne privée à faibles taux d'intérêts pour financer l'économie ne me parait pas inepte quand l'économie est en régime stable. Pas plus qu'une intervention massive de l'état dans les périodes de récession.allohttps://www.blogger.com/profile/12756811693235968487noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6252038896225490758.post-68688547551638128942013-06-08T18:58:50.531+02:002013-06-08T18:58:50.531+02:00Cher Laurent,
J'ai moi aussi lu le papier de ...Cher Laurent,<br /><br />J'ai moi aussi lu le papier de M. Le Biez, lui trouvant certes des défauts, mais ne comprenant pas les critiques que tu lui fais.<br /><br />Certains arguments employés par M. Le Biez sont discutables, mais ils reprennent pour une large part bon nombre de ceux que j'avais employé au cours de nos multiples débats. Et comme d'habitude, tu les ignores superbement.<br /><br />Pour prendre un exemple, tu qualifies de digression son argument sur la non-pertinence du calcul du ratio cumul des intérêts payés depuis 1973/PIB de 2013.<br /><br />C'est un argument que j'ai souvent employé moi aussi. M. Le Biez explique très bien pourquoi ce calcul est inepte, en avançant des arguments. Au nom de quelle supériorité intellectuelle te permets-tu de ne pas en tenir compte?<br /><br />Sur le reste, il paraît manifeste que tu n'as absolument pas compris le propos de Vincent Le Biez, qui soutient que pour lui l'emprunt public ne doit servir qu'à financer des projets, des investissements et non des dépenses courantes. C'est une position, que personnellement je ne partage pas, mais qui a néanmoins des arguments. Et sur ce point précis, tu te permet d'écrire qu'il n'y a pas de rapport avec la dette publique. J'avoue ne pas comprendre ta phrase: on est en plein dans le sujet de la dette publique et de sa légitimité, qui est, je te le rappelle, le titre que tu as choisi pour ton article!<br /><br />Enfin, lorsque tu discutes du point 4 de Vincent Le Biez, tu t'emportes en expliquant que Vincent Le Biez jouerait à faire peur. Sauf que tu reconnaîs toi-même que la monétisation doit être limitée et encadrée strictement. C'est donc que tu reconnaîs qu'il y a des risques. Risques qu'explicite Vincent Le Biez et qui à mon sens sont très prégnants: si on donne à quelqu'un le moyen de s'endetter à taux nul, il y a fort à parier qu'il ne remboursera jamais et préfèrera toujours s'endetter.<br /><br />Pour en avoir discuté avec toi, je sais qu'au fond de toi, tu es tout à fait conscient de ces problèmes. Alors pourquoi ne le reconnaîs-tu pas plutôt que de partir dans des polémiques stériles avec Vincent Le Biez?<br /><br />Pour finir sur la monnaie, moi, je veux bien tout entendre. Mais enfin, croire que d'un claquement de doigt, il serait possible de remettre en cause le système bancaire tel qu'il s'est construit (au bout d'une histoire tenant sur cinq siècles) me paraît réservé à de doux rêveurs.<br /><br />Qu'on le veuille ou non, les banques privées créent la monnaie correspondant aux prêts qu'elles accordent et se rémunèrent par l'intérêt. Il y a bien sûr des excès, comme dans tout secteur économique. Mais si l'on coupe cette ressource, il faudra bien que le système bancaire se rémunère d'une autre manière!Tythanhttp://tythan.blog.free.frnoreply@blogger.com