jeudi 18 juillet 2013

Quel est le coût de l’immigration ?


Certaines belles âmes de gauche dénoncent des arrières-pensées xénophobes et disent que l’immigration serait le seul moyen de financer nos retraites. L’extrême-droite avance des chiffres extravagants. Petit point sur les études réalisées sur ce sujet, à l’occasion de la sortie de celle de l’OCDE.



Trois études de référence

L’OCDE vient en effet de publier une étude qui estime le coût net de l’immigration sur la période 2007-2009. Comme le rapporte Le Monde, en moyenne, le solde est positif. Mais alors que le quotidien a un biais que ne devrait pas avoir un journal de référence, les conclusions de l’étude sont moins positives puisque selon la méthodologie choisie, le bilan est plutôt positif ou légèrement négatif, comme le rapporte de manière plus impartiale The Economist, pourtant pas moins favorable à la liberté de circulation des personnes. Selon les deux méthodes, le bilan est négatif de 10 milliards en France.



Cette publication fait suite au dossier de l’Express fin 2012, qui avait déclenché une belle polémique. La une provocatrice contrastait avec les résultats de l’étude de Xavier Chojnicki, qui avait remis à jour les résultats d’une précédente étude réalisée pour le ministère des affaires sociales en 2010 où il affirmait qu’en 2005, les immigrés coûtaient 48 milliards, mais en rapportaient 60, soit une contribution nette de 12 milliards, en prenant en compte le fait que les immigrés touchent davantage d’aides sociales. Fin 2012, dans le dossier de l’Express, il révisait son jugement avec un solde net de 4 milliards.



Dans un entretien pour l’Express, il revenait sur les différences avec l’étude de Jean-Paul Gourévitch. Ce dernier lui avait répondu dans un entretien dans le Cri du Contribuable et notait que les échanges lui avaient permis de corriger ses estimations, qui sont aujourd’hui d’un solde négatif de 9 milliards pour l’immigration régulière et irrégulière, auquel il ajoute plus de 8 milliards d’investissements à la rentabilité nulle. Mais ce qui est intéressant de constater, c’est que l’écart entre les deux, qui était de 38 milliards en 2010 a été plus que divisé par deux, l’OCDE penchant dans le sens du second.

Les délires de l’extrême-droite

Sachant que même une partie de l’extrême-droite se réclame de l’étude de Gourévitch, on peut en déduire qu’en y ajoutant l’étude de l’OCDE et celle de Xavier Chojnicki, on aboutit à un panel sérieux pour estimer le coût de l’immigration. En faisant la moyenne des trois, on peut estimer que le coût est d’environ 5 milliards  par an. Bien sûr, il y a toujours des querelles méthodologiques sans fin dans ce genre d’évaluation, mais ces trois études semblent réunir un spectre d’opinion large et un sérieux suffisant pour approcher la réalité, sachant que l’estimation à plus long terme est encore plus aléatoire.

Voici du coup un gros caillou dans la chaussure de Marine Le Pen, qui avance généralement le chiffre de 35 à 70 milliards pour le coût de l’immigration. Même le scientifique dont elle se réclame avance un chiffre compris entre 9 et 17 milliards aujourd’hui, soit à peine 25% des chiffres qu’elle avance. Encore une fois, Marine Le Pen est prise en flagrant délit d’énormes mensonges sur l’immigration, démontrant à la fois son caractère démagogue mais aussi extrémiste puisque faire peur en grossissant ad nauseum les chiffres de l’immigration est une attitude typique de l’extrème droite.

Pour être plus exhaustif, il faut rapporter qu’en 2008, pour Contribuables associés, Jean-Paul Gourévitch évoquait un solde net de -26 milliards (46-72) mais qu’en révisant sa méthode son estimation va de -9 à -17 milliards. Bien sûr, quelques auteurs d’extrême-droite évoquent des montants colossaux. Polémia, le site de Jean-Yves Le Gallou (ancien secrétaire nationale du FN), va jusqu’à évoquer le chiffre de 84 milliards mais cela inclut près de la moitié des intérêts de la dette… D’ailleurs, Jean-Paul Gourévitch a publié une longue lettre ouverte à celui-ci pour contester ses choix méthodologiques.

Les études sérieuses récentes (dont celle de l’OCDE) indiquent que globalement, l’immigration a un certain coût en France. Mais il est très loin des fantasmes véhiculés par l’extrême-droite. L’immigration n’est pas la source de nos problèmes, même s’il convient d’en réduire nettement les flux dans le contexte actuel.

44 commentaires:

  1. Laurent, j'ai bien du mal à suivre les chiffres !!!!, je me réfère aux constats et au bon sens ?
    Toujours est il que si je retiens les chiffres de Gouréwitch et Le Gallou, c'est une très bonne comparaison !!!
    Je ne retiens ni l'une ni l'autre, tout simplement, je confirme que le FN a tout a fait raison d'inclure dans son chiffre une partie de la dette, car le laxisme de l'immigration, les avantages sociaux qu'ont y accorde grace à la dette doivent être considérées.
    Entre caractère positif qu'annonce le SYSTEME et la réalité NEGATIVE, il y a certainement un milieu qui pourrait fort bien être proche, voire supérieur du premier chiffre annoncé par JP Gourévitch.
    Ce n'est tout de même pas négligeable ?
    N'existe t 'il pas à DLR des experts susceptibles de nous préciser tout celà ? car rester ainsi dans le vague, celà ne risque t' il pas de nous décrédibiliser et de décourager des militants ???
    La vérité, toute la vérité : "toutes les vérités sonbt bonnes à dire" selon moi !

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  2. J'avoue être consterné par ce genre d'analyse.
    Les immigrés ne sont pas un paquet de lessive dont on peut déterminer le coût de production et le prix de vente pour établir au final un bilan comptable. Ca n'a aucun sens. L'addition fantaisiste de torchons et de serviettes ont l'apparence du sérieux, mais elle ne l'est pas. Pour les avoir lues, les études de JP Gouvéritch sombrent dans le grand n'importe quoi, j'ai du mal à imaginer que celle de Chojnicki apporte quelque chose de plus.

    Ainsi on ne voit pas très bien en quoi les contributions sociales peuvent être mises au registre "recettes de l'immigration" (sic). Si dans le même temps, on met au chômage des gens qui peuvent contribuer, la somme est nulle, voire négative. Dans le même temps, comment peut-on compter la contribution d'un Goscinny, d'un Charpak ou d'un Lino Ventura - tous issus de l'immigration - à la richesse nationale dans un tel modèle ? Les avantages et inconvénients de l'immigration sont à chercher dans d'autres domaines (coût faible de l'éducation, diversité de la pensée, influence, liens avec l'étranger, ...). Ils ne peuvent pas être établis dans un tel rapport de prix.

    Le seul domaine vraiment intéressant sont les transferts financiers. Les immigrés envoient de l'argent chez eux, les émigrés nous en envoient. Cette balance est actuellement déficitaire - mais pas tant que cela. Les émigrés français ou les transfrontaliers ont souvent de bonnes rémunérations et compensent en partie les envois réalisés par les immigrés dans leurs pays.

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  3. Laurent, en attaquant systématiquement MLP, je crains que vous vous tiriez une balle dans le pied.
    Le problème n'est pas ce que coûte ou non l'immigration, mais ce qu'elle sous-tend. L'immigration est avant tout une manoeuvre souterraine de la mondialisation. Vous remarquerez qu'on parle peu des gens, généralement assez aisés, qui viennent prendre leur retraite sur la "Riviera".
    Par contre, cette immigration -faut-il le rappeler - de gens qui n'ont d'autre choix pour leur survie, car on a tout organisé pour cela, est devenue un terrain d'affrontement politique et économique.
    C'est d'ailleurs assez finement joué. Organisée par le projet mondialiste du Bilderberg dès les la fin des années 50 (mobilité des travailleurs au travers du monde) pour trouver une main d'oeuvre bon marché, poursuivie dés les années 70 par la Commission Trilatérale (au travers de sa vision du monde et de son organisation) toute âme chretienne et charitable ne pouvait qu'être en accord avec ce processus, notamment sur le thème du regroupement familial. S'y opposer ne pouvait qu'exprimer des sentiments racistes et xénophobes, immédiatement dénoncés par les "bien-pensants" de la gauche intellectuelle.
    Dans la réalité, cela ne pouvait, d'une part, que poussez vers le communautarisme et le multiculturalisme, tout en créant une surenchère à la baisse des salaires des moins favorisés.
    Il faut souligner que la France a toujours été une terre d'immigration (j'en suis moi-même un produit) sans que cela ait posé de problèmes particuliers. Mais il était admis, comme ce fut le cas aux Etats-Unis (autre grand pays d'immigration) que les nouveaux arrivants devaient se fondre au plus vite parmi la population d'origine. Il fallait donc qu'ils puissent trouver sur place leurs propres moyens d'existence.
    Or, les conditions économiques des années 50 (sortie de la guerre, boom économique consécutif) ne sont plus les mêmes aujourd'hui.
    Le chômage est endémique, compensé par un système social élaboré ne prenant en compte que la population nationale.
    L'autre branche de la tenaille étant la montée vertigineuse de la dette publique, il parait difficile d'étendre systématiquement l'aide sociale à tous ceux qui se trouvent sur le territoire national.
    Je ne rappellerai pas ce que de Gaulle avait dit la dessus, mais ses paroles sont plus que jamais d'actualité.
    Alors, bien sûr, on peut continuer sur la lancée et continuer à taxer MLP de racisme, de xénophobie, mais les vrais racistes et xénophobes (voire eugénistes) ne sont-ils pas ceux qui, alors qu'ils en ont les moyens de donner à la plupart de ces gens la possibilité de vivre décemment sur leur terre natale, veulent les utiliser pour faire sombrer les pays (états-nation de préférence) dont ils ne veulent plus.
    Qui seront les premières victimes de ces naufrages économiques?


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  4. PS je n'ai pas parlé de cette immigration forcée de millions de gens qui ont quitté leur terre natale pour aller travailler dans des conditions inhumaines et qu'on appelait l'esclavage. Il est interessant de constater que les principaux profiteurs étaient les Anglais et les colons d'Amérique du nord....

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  5. Donc, à vous lire, tout va bien, Monsieur Pinsolle. Vous détenez la vérité !
    Les autres mentent. Croyez-vous que certains français soient aussi crédules ?
    L’immigration cela rapporte économiquement selon vous ... C’est vrai que le marché du Allal s’impose de plus en plus dans les grandes surfaces au point qu’un jour il y aura une politique Allal … Pour vous rien d’alarmant, du moment que l’économie fonctionne, tout va très bien. C’est une triste vision restrictive de la réalité du terrain. Vous ne parlait pas des aides et assistances diverses au sein des régions et des mairies (gauche et droite) qui favorisent au dépens des français de souche, avantages (logement, travail) et cadeaux ( permis de conduire, vacances, fournitures de deux roues). Ce qui explique une juste contestation sur votre blog et une insuffisance d’adhésion nationale à votre stratégie.
    C'est bien ce que je pensais, vous ne faites pas de la politique mais de l'expertises.
    Quand il n’y a plus d’autorité, il y a le monde des experts et vous en êtes toujours à vous justifier de références et d’une mathématique fatigante.
    Vous vous placez entre les forces UMPS et le front national, en une sorte de curseur qui indique la température du malade mais qui ne soigne pas. Tant que vous ne serez pas élu à des fonctions politiques responsables, vous resterez le dandy, d’une politique de blog qui balance un coup pied à gauche et un autre à droite, selon l’évènement.
    Les responsabilités font grandir, osez-les !


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    1. @Gaston
      « …vous en êtes toujours à vous justifier de références et d’une mathématique fatigante ».

      Et les chiffres du FN que conteste Laurent Pinsolle, vous ne trouvez pas qu'ils relèvent aussi d'une « mathématique fatigante » ? Il n'y a que les chiffres qui ne vont pas dans votre sens que qui vous semblent inutiles apparemment. Si le FN ne voulait pas que l'on critique son chiffrage du coût de l'immigration, il n'avait qu'à ne pas rentrer dans ce jeu-là. Et la rigueur des références que l'on cite ou des chiffres que l'on avance est un critère de crédibilité politique quand on prétend avoir vocation à gouverner un pays.

      Par ailleurs, vous avez mal compris les conclusions du papier que vous critiquez. Vous reprochez à Laurent Pinsolle d'affirmer que l'immigration « rapporte économiquement », alors qu'il fait au contraire l'effort de citer The Economist, bien moins optimiste à cet égard que Le Monde. Nulle part Laurent Pinsolle n'affirme que l'immigration est une bonne affaire. Il juge simplement que ce coût de l'immigration est très vraisemblablement inférieur aux estimations excessives de l'extrême-droite.

      Le vrai problème est ailleurs, certes : la question de l'identité nationale et du sentiment d'insécurité culturelle que l'immigration de masse provoque, y compris parmi des résidents qui ne sont pas des « Français de souche », parfois même pas des Français tout court, mais qui ont fait l'effort de s'intégrer. Mais c'est justement la raison pour laquelle les exagérations statistiques sont hors de propos.

      La France est malade d'une immigration incontrôlée et des dysfonctionnement de la machine à intégrer. Ce n'est pas en encourageant des Diafoirus à propager leurs diagnostics fantaisistes et leurs médications délirantes que l'on améliorera les choses.

      YPB

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  6. @Laurent Pinsolle,
    je pense que le problème de l'immigration, outre son aspect financier, est surtout psychologique, voire existentiel : ceux qui veulent la renforcer utilisent des arguments financiers à court termes ("ils rapportent plus qu'ils ne coûtent", ou "ils vont financer nos retraites", ou encore "ils occupent des emplois que nous refusons d'occuper"); tandis que les opposants, voire les xénophobes vous diront qu'ils nous enlèvent le pain de la bouche, ou bien qu'ils créent de l'insécurité. Pour moi, le vrai problème est celui de la cohésion nationale, entre concitoyens, étrangers réguliers et clandestins (ces derniers étant par définition hors-la-loi...).
    L'une des choses que j'ai apprise en vivant à l'étranger, c'est d'essayer de voir comment d'autres conçoivent la cohésion nationale entre concitoyens. Ayant passé un temps en Belgique, et suivi d'assez près les derniers soubresauts du conflit permanent qui règne entre Flamands et Francophones (improprement appelés Wallons) depuis la naissance du pays, j'en ai tiré une leçon essentielle: l'argent n'est pas toujours la cause première d'un conflit, il y a également les différences culturelles! La Flandre riche et prospère d'aujourd'hui refuse de payer pour ses compatriotes du sud pauvres et minés par le chômage non seulement à cause d'une prétendue revanche historique, mais surtout à cause d'une absence totale de sentiment national entre Flamands et Francophones! C'est bien simple, la Belgique, c'est deux pays en un seul! C'est d'ailleurs cet absence de communauté de destins qui rend le pays ingérable, comme nous allons le constater l'an prochain avec les élections générales.
    Cette longue digression pour tenter de faire comprendre que cette dimension de sentiment d'appartenance nationale ne doit pas être négligée. Malheureusement, j'ai l'impression que vous tombez un peu dans ce travers en vous opposant de manière un peu trop systématique et schématique au discours du FN, alors que celui-ci a évolué au cours des trente dernières années. Jadis, le FN excluait les "métèques" et les Français d'origine immigrée récente. Aujourd'hui, depuis l'arrivée d'éléments comme F.Philippot, il tient des propos que n'auraient pas reniés un Chevènement ou un George Marchais. Il parvient même à attirer des Français de toutes les origines, car contrairement à la gauche bobo-lili, le FN ne revoit pas ces derniers systématiquement à leur origine, et leur donne le sentiment d'appartenir à la communauté nationale...
    C'est cette cohésion nationale qu'il faudra retrouver dans tous les partis dit "républicains", mais ça n'en prend pas le chemin car le libéralisme UE véhicule avec lui l'idéologie multi-culturelle, profondément incompatible avec les idéaux de la république Française. Et à l'exception notable du FN (j'exclus des partis comme DLR, le M'PEP ou l'UPR non sur le fond, mais sur le plan de l'audience médiatique), tous les partis défendent le multi-culturalisme, donc la désunion nationale. La seule question qui se pose est comment se fait-il que, peu ou prou, seule Marine Le Pen prétende défendre la cohésion nationale?
    Répondre à cette question est fondamentale car sans communauté de destin, impossible de se sentir solidaire les uns des autres, et donc de résister aux crises, de lutter efficacement contre la finance, et faire des projets d'avenir. C'est la raison pour laquelle la question de l'immigration doit être traitée sur le champ politique et non sur le terrain purement économique, comme tente de le faire les partisans du sans-frontièrisme...


    CVT

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    1. "Et à l'exception notable du FN (j'exclus des partis comme DLR, le M'PEP ou l'UPR non sur le fond, mais sur le plan de l'audience médiatique), tous les partis défendent le multi-culturalisme, donc la désunion nationale."

      Absolument d'accord avec vous, bien malheureusement. NDA n'est absolument pas crédible sur ce point, n'étant pas assez agressif. Il est trop honnête pour savoir "se vendre" aux journaux, qui ne vendent que du sensationnel à tout prix et donc ne le vendent pas, lui.

      Comme disait De Gaulle lui-même : "La perfection évangélique ne mène pas à l'Empire".

      Sancelrien

      P.S : Qu'est-ce que c'est que le journalisme d'aujourd'hui, sinon une forme de prostitution ? Laissez-moi retrouver la référence, puis je m'expliquerai davantage en vous citant Dilbert, le personnage de Scott Adams.

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    2. D'accord également l'essentiel n'est pas de savoir ce que cela coute ou rapporte l'essentiel est de savoir ce que nous voulons comme pour le gaz de schiste les ogm ou le hallal rien n'est obligatoire c'est aux citoyens de décider l'argument du fric est accessoire .

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    3. Voilà, j'ai ( à peu près ) ma citation de Dilbert.

      Quand un journaliste se voit confier par son rédac'chef le traitement d'un certain sujet, il a le choix entre deux options :

      1 - Il creuse son dossier, il se renseigne, il vérifie ses renseignements, il réfléchit, il se fait une opinion personnelle et il essaie de l'expliquer aussi clairement et impartialement que possible à ses lecteurs.

      2 - Il écrit ce que son rédac'chef lui a dit d'écrire.

      Dans les deux cas, le chèque de fin de mois est le même, sauf que dans le deuxième cas la probabilité de se faire virer est un peu moindre que dans le premier.

      Vous n'aviez jamais vu le journalisme comme ça ? Vous devriez, pourtant.

      Sancelrien

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  7. Toutes ces études n'incluent pas le cout de la formation des enfants d'immigrés 13.5 Mia par an, ni celle des couts sociaux de l'immigration au niveau cmu, retraite, chomage, rsa/rmi ...
    J ai eu l'occasion de lire les études en question, et jamais on ne peut faire d'extrapolations réalistes car les étrangers devenus francais par le miracle du système francais ne sont pas comptabilisés dans les couts. Tant qu'il n'y aura pas de statistiques ethniques (comme dans beaucoup de pays) alors personne ne pourra revendiquer une étude fiable.

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    1. Globalement, les immigrés sont des jeunes adultes. Ce qui signifie que le coût de leur formation est généralement faible. Notons ici le choix des Allemands. Plutôt que d'assumer le coût d'une natalité élevée, ils préfèrent recourir à l'immigration - bien moins coûteuse.
      Après cela, il est vrai que, en tant que jeunes adultes, les immigrés ont des enfants. Mais ces derniers ont vocation à rester dans le pays. Le coût ici est aussi un investissement.

      Comme indiqué ci-dessus, toute cette comptabilité n'a pas beaucoup de sens.

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    2. @Léonard,
      c'est faux, car la main importée clandestinement est très peu qualifiée. Les étudiants étrangers sont par contre super-qualifiés, mais peu nombreux par rapport aux étrangers venant dans le cadre du regroupement familial.
      C'est bien cette dernière catégorie qui posent les pires problèmes car faiblement qualifiée, elle grève les budgets sociaux (allocations familiale, chômage,etc...), et leur enfants, nés français, ont bien plus d'échecs scolaires que les autres (c'est un constat, pas un jugement de valeur), donc alimentent encore plus les déficits...
      Bref, un contrôle aux frontières seraient le bienvenu, ainsi que la fin du regroupement familial. Et si cela ne suffit pas, je vais choquer et être radical comme Malika Sorel: il faudrait penser à suspendre le droit du sol et ne plus rendre la naturalisation automatique.


      CVT

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  8. @ anonyme,
    je partage, le problème financier est important, mais l'essentiel dans cette affaire de l'immigration est psychologique car, nul n'ignore que les immigrés sont pour la GAUCHE un réservoir de voix !!!!

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    1. @gilco56,
      une réserve de voix? Par définition, les immigrés NE VOTENT PAS! Ce sont les citoyens français qui votent. C'est la raison pour laquelle par opportunisme, la gauche bobo-lili (donc anti-républicaine) veut étendre le droit de vote aux étrangers résidents. Qu'on ne se leurre pas: aujourd'hui, ils vous disent que le vote se fera localement, mais demain, au nom de l'égalité des droits, les étrangers voteront pour des élections nationales!
      Mais heureusement, ce n'est pas pour tout de suite, ni même avant un autre mandat présidentiel car il faudrait changer la Constitution. Impossible car Hollande n'a pas les 3/5 de Congrès et il refuse de soumettre le problème à un référendum, car celui-ci serait un carnage.
      D'avance, je réfute une objection: celle des citoyens européens qui peuvent voter dans tous les pays de l'UE. Déjà, premièrement, il y a réciprocité et surtout, c'est une erreur monumentale d'avoir accepté une clause pareille! On est toujours dans le délire d'une citoyenneté européenne ex-nihilo qui boit la tasse jour après jour...

      CVT

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  9. Selon l’ONU, les migrants représenteraient 2% de la population mondiale. Chiffre assez stable sur la durée, puisqu’ on avait pratiquement le même au début du siècle dernier.
    L’immigration est donc un vieux problème (Sidoine Appolinaire au Vème siècle s’interrogeait déjà sur la capacité des Francs et des Burgondes à s’intégrer dans ce pays) qui entraîne constamment les mêmes réticences et les mêmes enthousiasmes (le même Sidoine Appolinaire vantait la présence des Wisigoths, allez comprendre). La question du coût de l’immigration est vraiment la mauvaise question. Il n’existe aucune méthode fiable et ceux qui s’y risquent s’exposent à la caricature.
    Qui peut dire ce que vont coûter et rapporter le fils et la fille d’un plombier portugais ou ceux d’un médecin libanais ? Le pronostiquer relève de la charlatanerie.
    L’intégration est l’autre question. Difficile à dégrossir. Le thème « autrefois, ils s’intégraient mieux » relève de l’antienne convenue. Avec le développement des connaissances, les nouveaux immigrants ont une idée de ce qu’ils vont rencontrer. Souvent d’ailleurs, ils ont déjà des liens avec le pays d’accueil (amis, familles ou études), ils savent à quoi s’en tenir, même s’il y a toujours des surprises.
    On le sait depuis longtemps, sur la durée, l’intégration se fait, malgré les incidents de parcours. Bien sûr, il existe des frictions et des moments difficiles, certains enfants d’immigrés sont aussi mal polis que les nôtres, mais c’est la marche de l’histoire – à terme, tout cela se stabilise. On a aussi de très bonnes surprises. Après tout, il n’est pas anodin de relever qu’une icône nationale – Astérix- a été inventée par deux descendants d’immigrés.

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  10. @ Gilco56

    Les chiffres de Gourévitch (-9 Mds) sont comparables à ceux de l’OCDE, ce qui semble indiquer que la réalité n’est pas loin, d’autant plus que l’étude de l’Express n’est pas très loin non plus. Ce n’est pas le FN qui inclut la dette dans le calcul, mais le Gallou, qui était au FN, puis l’a quitté avec Mégret. Là, ce n’est pas vague. De ces trois études, on peut tirer la conclusion que le bilan global de l’immigration à court terme est financièrement négatif, mais pas de beaucoup, contrairement à ce que certains disent.

    @ Léonard

    Une telle analyse est nécessaire pour démonter les mythes véhiculés par l’extrême-droite. Si on ne prend pas la parole sur de tels sujets, alors, on n’entendra que leurs chiffres, sans remise en question. Gourévitch a revu sa méthode suite aux échanges avec d’autres personnes, ce qui l’a conduit à réduire son estimation. Bien sûr, ces calculs sont en partie artificiels mais ne rien répondre aux extrémistes est le meilleur moyen de laisser véhiculer des fantasmes.

    Merci pour la réponse à anonyme.

    @ Cliquet

    Vous inversez cause et conséquence. J’attaque MLP quand elle dit des choses qui sont attaquables, c’est-à-dire très souvent. Que me suggérez-vous ? Que je ne dise rien des mensonges des Le Pen ? Très totalitaire et bien peu démocratique comme approche.

    L’immigration, produit de Bilderberg et la Trilatérale, c’est fort ! L’immigration existait avant (cf fin 19ème / début 20ème aux Etats-Unis ou en France). Attention à ne pas voir des complots partout.

    @ Gaston

    Vous déformez complètement ce que je dis. Je n’ai jamais dit que je détenais la vérité, puisque je montre au contraire qu’il y a une diversité d’opinion sur la question. Je dis juste que l’extrême-droite ment, ce que confirment de facto les chiffres de JP Gourévitch, qui est pourtant la personne qu’ils citent en référence.

    Je n’ai pas dit que l’immigration rapporte puisqu’au contraire, ma conclusion est de dire qu’elle a un coût, certes, nettement moins important que ce qu’avance l’extrême-droite, et qu’il faut nettement réduire les flux migratoires.

    Pour information, je me suis présenté aux élections en 2009, 2010 et 2012, donc les responsabilités, j’essaie d’en avoir.

    @ CVT

    Bien d’accord, il n’y a pas que l’aspect financier bien sûr. La question de l’identité, de l’assimilation et de la coexistence nationale sont des points à prendre en compte.

    Pas d’accord sur le FN : sur certains points, il y a évolution, pas sur beaucoup d’autres. Et ce n’est pas ma faute si le FN dit des choses extrêmement critiquables sur ce sujet. Les partis au pouvoir sont ravis que MLP apparaisse comme la principale personne qui défend certaines idées, car elle le fait mal. Elle est l’adveraire idéal qui leur permet de continuer comme avant, la meilleure alliée de ceux qui souhaitent supprimer toutes les frontières.

    @ Sancelrien

    Soyez un peu patient. Première campagne nationale de DLR : 2009. Nous sommes jeunes.

    Il y a encore des journalistes de la première catégorie, plus que vous ne le pensez je crois.

    @ Patrice Lamy

    Pas faux.

    @ Anonyme

    Ce n’est pas juste.

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    1. @Laurent Pinsolle,
      "Elle est l’adveraire idéal qui leur permet de continuer comme avant, la meilleure alliée de ceux qui souhaitent supprimer toutes les frontières."

      Je ne dis ABSOLUMENT PAS LE CONTRAIRE! Je me borne juste à constater que c'est la seule à tenir ce discours fédérateur dans les médias de masse, et que c'est un problème que ce soit le FN qui le fasse... En revanche, les classes populaires se détournent du discours multi-cul pour aller chez le crémier d'en face, même et surtout les Français d'origine étrangère ou ceux des minorités dites visibles, et c'est cela qui me pose un problème...

      CVT

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  11. Dans le rapport de l'OCDE, notamment page 144, on mentionne que les pays scandinaves et les Pays-Bas distinguent entre immigration européenne et extra-européenne (en gros, ils cherchent l'impact de l'immigration selon qu'elle est qualifiée ou pas).
    Et ils mentionnent que, pour la Norvège, il y a perte de 0,7% du PIB pour l'ensemble, mais contribution pour l'immigration européenne.
    Ce qui renvoie au débat sur l'immigration choisie, et est largement plombé pour la France du fait du regroupement familial, qui entraine actuellement la plupart des flux.

    Par ailleurs, cela couvre seulement l'effet sur les dépenses publiques. Mais il y en a d'autres.
    Ainsi, l'Allemagne est un pays dont la population baisse. La France, le Royaume-Uni voient leur population augmenter. Cela a nécessairement un impact sur le coût de l'immobilier, donc :
    - directement, sur le niveau de vie de la population ;
    - indirectement, sur le niveau d'aide ou de salaire acceptable, c'est à dire sur la compétitivité.

    Enfin, il ne faut pas oublier l'évolution du besoin économique : au siècle dernier, l'immigration était sans nul doute un immense bienfait pour les Etats-Unis, qui disposaient de vastes étendues à exploiter par une main-d'oeuvre industrielle ou agricole. (*)
    Ce n'est bien sûr plus le cas aujourd'hui, car on recherche une main d'oeuvre plus spécifique ; donc on ne peut pas comparer les deux périodes, qui est pourtant ce qui apparait en filigrane dans certains messages.

    (*) cela ne les a pas empêché, ayant fermé leurs frontières en 1924, de ne pas les rouvrir pour les émigrés allemands après 1933, ou du moins assez peu...
    Un documentaire de France 3 mentionnait un "scandale" politique pendant la 2nde guerre mondiale, les quotas pour ces émigrés étant volontairement non remplis par une partie de l'administration, à l'insu de Roosevelt.

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  12. "70% des sondés (et jusqu'à 83% chez les sympathisants de l'UMP) trouvent qu'il y a "trop d'étrangers en France"."

    "Ils sont 62% à estimer que l'on "ne se sent plus chez soi comme avant". "

    "La religion musulmane est particulièrement visée. Elle est considérée par 74% des sondés comme intolérante et incompatible avec la société française."

    Sondages Ipsos ( http://www.francetvinfo.fr/france/sondage-70-des-francais-jugent-qu-il-y-a-trop-d-etrangers_211091.html )

    "Interrogés par le cabinet Tilder et l'Institut Montaigne, dans le cadre de l'émission "Place aux idées" diffusée ce soir sur LCP, 87% des Français ont une bonne image du bouddhisme, 76% du protestantisme, 69% du catholicisme, 64% du judaïsme, mais seulement 26% de l'islam, 1% ne se prononçant pas. "

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/04/16/97001-20130416FILWWW00610-les-francais-inquiets-de-l-islam-sondage.php



    Monsieur Pinsolle, la "peur de l'Autre", de celui qui est "différent", de "l'altérité", de la "richesse", de celui qui a "tout reconstruit" et a fait de "ce pays ce qu'il est", "qui fait le travail que les Français ne veulent pas faire", de celui qui est "stigmatisé", "discriminé", "montré du doigt" par des "discours nauséabond", d'une France "rancie" et "pétainiste" donc en clair le musulman semble être rejeté par une fraction de plus en plus importante de Français bien au-delà des seuls éleceurs du FN et même de la droite en général.

    Ne croyez-vous pas que le rejet que subi l'Islam n'a pas des raisons autres que la "Haine et l'intolérance" ou la seule réaction à l'intégrisme religieux ?
    Un culte récemment importé considérant passer outre la laïcité en arguant du racisme des Français, des médias complétements soumis à cette religion qu'il ne faut jamais critiquer en public (contrairement à l'Eglise catholique, France pays de Voltaire) comme vient de le démontrer le CSA
    ( voici un exemple à regarder si vous avez le temps http://www.ozap.com/actu/le-csa-n-a-pas-aime-un-debat-organise-par-christophe-hondelatte-sur-l-islam/448236 ) exaspèrent les Français.

    Ce qui sont rejetés par le FN, les électeurs UMP voire de gauche sont moins les immigrés dans leur généralité qu'une partie de ces immigrés et de leurs descendants devenus Français grâce au droit du sol, les Français d'origine maghrébine et subsaharienne, contre qui il est impossible de faire la moindre critique sous peine de se faire passer pour un raciste ou un xénophobe.

    Résultat, dans notre pays, Patrie des droits de l'Homme, des Lumières de Voltaire et de Rousseau, pays de Descartes, de Rabelais, de la République, de l'égalité et de la liberté il est tout à fait possible et normal de critiquer à outrance les blancs (des esclavagistes), les catholiques, les hétérosexuels au nom de la liberté d'expression et c'est tout à fait normal. Nous sommes dans une République libre. Mais dès que vous appliquez cette même liberté d'expression aux juifs, aux musulmans, aux noirs, aux arabes, aux homosexuels, alors là, et sans contradiction, on vous assène d'insulte, on vous soupçonne de "stigmatiser", on vous renvoie au pires idéologies de l'Histoire au nom, et c'est le plus incroyable, des "principes républicains", d'une conception "citoyenne de la République, de la Nation".

    Ne voyez-vous pas que le rejet d'une partie de l'immigration est certes due au comportement de certains immigrés mais aussi surtout à cette impression permanente d'un deux poids deux mesures dans le jugement de valeur par une France médiatique, politique, artistique donneuse de leçon ?

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    1. @Anonyme 19:28,
      votre post est très intéressant, et surtout il tape juste; car contrairement à ce qu'on assène en permanence, si la France n'est pas un pays exempt de racisme, il l'est tout de même beaucoup moins atteint que d'autres, surtout quand on songe, par exemple, aux ennuis qu'une ministre noire subit actuellement en Italie. Personne n'en parle, mais la France a depuis fort longtemps eu des noirs à la tête de l'Etat, déjà sous la Révolution (les Jacobins accueillaient des députés noirs), sous la Quatrième République. Pour un pays franchement raciste, on a vu mieux comme illustration...
      Toute personne (française ou pas) peut s'en sortir dans notre pays, à condition de respecter les règles communes, nos lois, nos usages (explicites et non-écrits), d'étudier et de travailler dur. D'ailleurs, c'était ainsi que fonctionnait le mécanisme d'assimilation.
      L'une des clés du succès a toujours été une règle non écrite, celle de la séparation stricte des sphères privé et publique. En matière religieuse, cette règle s'appelle laïcité, et est par contre, constitutionnelle.
      Seulement depuis près de 30 ans, et l'avènement du couple diabolique FN/SOS Racisme,
      plus rien ne semble fonctionner car on n'impose plus aux habitants de ce pays de faire des efforts pour faire respecter les principes énoncés plus haut: la séparation des sphères privée et publique a été remise en cause par une alliance objective entre les bobos-lilis au pouvoir (alias UMPS), partisans de l'extension à l'infini des droits individuels tant économiques que sociétaux (vive mai 68!), et les militants des revendications victimaires (islam, judaïsme, féminisme, LGBT, anti-racisme, etc...), qui eux voudraient une reconnaissance publique de leurs préférences privées.
      Cette volonté de reconnaissance explique, par exemple, la montée des revendications religieuses chez certains musulmans rigoristes, qui finissent par mettre mal à l'aise non seulement les non-croyants, mais également une grande partie des musulmans qui n'ont rien demandé d'autre que de vivre leur foi dans la sphère privée. Le pire étant que des bobos incultes devancent systématiquement ce type de revendications au détriment de l'intérêt général: songez à ce qu'il se passe en ce moment à Paris, où la mairie viole délibérément la neutralité religieuse pour fêter le ramadan. Il faut dire que l'exemple vient d'en haut, avec un président de la République qui célèbre l'an dernier l'aid-el-fitr trois jours après l'Assomption... Dès lors, il ne faut pas s'étonner que les Français éprouvent du ressentiment à l'égard des musulmans, rancune alimentée par ceux-là même qui prétendaient les en protéger...
      Bref, par pur clientélisme électoral, nos dirigeants ont acculturé notre pays depuis ces trente dernières années. Et encore, je ne parlerai pas des revendications victimaires de type shoah, esclavage ou machisme. Dans tout ceci, l'intérêt général a été complètement perdu de vue, sauf bizarrement par le FN et MLP, du moins en paroles. C'est pour cela que le FN a le vent en poupe car il est le seul à tenir un discours aux allures républicaines: c'est le propre des démagogues de savoir sentir le sens du vent...

      CVT

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    2. On l'a vu avec la question du mariage pour tous, le rapport entre religion et laïcité est loin d'être réglée en France. Beaucoup de gens se sont offusqués de ce que l'Eglise catholique prenne la parole et dise ce qu'elle avait à dire sur la question, preuve qu'on a quand même un problème avec l'idée de liberté de conscience, pourtant inscrite dans la constitution.

      La France, vieux pays d'unité religieuse, n'a jamais supporté l'existence d'une deuxième religion. Cela a été vrai pour les Cathares, pour les Protestants, pour les Vendéens ou pour les Catholiques au début du 20ème siècle. Il n'est pas anormal que les musulmans expérimentent aussi ce qui est un défaut national. C'est peut-être même une manifestation d'intégration.

      Sur ce coup là, l'Etat ne peut pas grand chose. La liberté religieuse est inscrite dans la constitution et même dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et on ne pourra pas revenir dessus. Aux Français d'apprendre que la laïcité n'est pas une religion, mais une neutralité face aux religions - ce qui est différent.
      Quant à la séparation entre la sphère privée et la sphère publique, cela n'a aucun sens. La religion appartient définitivement à la sphère publique (essayez donc de vous rendre à la messe chez vous) c'est même sa fonction principale (religion : relier). Après tout personne ne s'offusque de Lourdes ou de Noël qui sont des lieux et des fêtes hautement religieuses.

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    3. @Léonard,
      "Quant à la séparation entre la sphère privée et la sphère publique, cela n'a aucun sens. La religion appartient définitivement à la sphère publique"

      Dans quel pays vous vivez? Connaissez-vous vraiment l'histoire de France?
      Les Français ont toujours été parmi les moins croyants en Occident! Bien des monarques français ont été excommuniés depuis des siècles, et la laïcité a longtemps été un principe respectée, à telle point qu'elle est inscrite dans la Constitution!
      Plus personne ne va aux églises depuis belle lurette dans ce pays, même durant les fêtes religieuses comme Noël ou Pâques. Et je ne sais pas où vous avez vu que l'Etat s'occupait d'organiser des cultes catholiques!
      Globalement, la religion catholique respecte la séparation des sphères publiques et privées depuis le Corcordat de 1801, où l'Eglise a reconnu la primauté du code civil sur les religions chrétiennes et juives: en France, la religion est et demeure dans la sphère privée.
      Le fait que l'église s'exprime sur les faits de société relève de la liberté d''expression, et donc les institutions religieuses sont dans le droit. En revanche, une fois la loi promulguée, elles ne peuvent l'entraver...
      Enfin, si la séparation sphères privées et publiques n'avaient aucun sens, nous serions en théocratie, ce qui à cette heure, n'est pas du tout exacte...


      CVT

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    4. Hum, nous ne nous entendons pas sur le mot "public".

      Public n'indique pas seulement ce qui relève de l'Etat mais ce qui est collectif. Si vous faites de exhibitionnisme public, cela ne veut pas dire que vous avez montré certains aspects de vous même aux agents de l'Etat mais à des gens en général.

      La religion est publique en ce sens qu'elle est collective et qu'elle s'adresse (au moins potentiellement) à tous. Les cultes sont publics, les processions sont publiques, les bâtiments sont publics, les fêtes sont publiques, ... A la différences des religions antiques, les grandes religions monothéistes sont toutes publiques - et souvent très réservées face aux formes cultuelles privées toujours propices aux hérésies.

      Le principe de laïcité (qui date de 1905 et non de 1801) indique que l'Etat n'intervient pas dans la vie religieuse (mais précise qu'il respecte toutes les religions : article 1er)
      Le compromis s'est fait (assez difficilement) avec l'Eglise catholique. Mais l'arrivée d'une nouvelle religion en France a pas mal dérouté les esprits. La religion musulmane implique des cultes et des pratiques publiques qui ne sont pas faciles à accepter (bien qu'elles soient profondément légales). L'adoption d'un consensus demande du temps. C'est d'autant plus difficile que l'intégration des musulmans dans la société se faisant, ces derniers sont de plus en plus enclins à réclamer leurs droits - ce qui n'était pas le cas auparavant.
      La question de l'Islam en France est avant tout une question de processus (plus que de sphère privée et sphère publique qui est un faux problème). L'intégration de plus en plus en poussée des musulmans en France implique la pratique de cultes et surtout son acceptation consensuelle par le reste des Français. Cela demande encore quelques années.


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    5. @Léonard,
      non, je ne confonds absolument pas public et Etat, quoique l'Etat est pour moi l'expression est en république l'émanation de la volonté collective. Et c'est cela que vous oubliez...
      Ce que j'appelle sphère privée est celle de la liberté individuelle, celle où s'exercice la liberté de conscience et où les préférences individuelles peuvent être assouvies, pour peu que l'on entrave pas la liberté des autres. Par contre, la sphère publique celle des contraintes imposées non seulement pour éviter l'abus de libertés individuelles, mais également pour imposer des décisions d'intérêts générale par des délibérations collectives.
      "Le principe de laïcité (qui date de 1905 et non de 1801) indique que l'Etat n'intervient pas dans la vie religieuse (mais précise qu'il respecte toutes les religions : article 1er)"
      Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit: j'ai affirmé que le Concordat date de 1801, et non la loi sur la laïcité de 1905. Ce que je voulais dire, et que vous ne semblez pas comprendre, c'est que les religions catholiques et juives relèvent officiellement de la sphère privée depuis 1801, donc bien avant la loi de 1905! Cela pour vous démontrer que vous vous trompez sur l'affirmation que la religion appartient à la sphère publique. Autre erreur: la loi de 1905 stipule non seulement la séparation des Eglises et de l'Etat (qui existaient déjà en pratique), mais surtout qu'elle NE RECONNAIT NI NE SUBVENTIONNNE AUCUN CULTE! C'est votre définition de la laïcité qui est fausse car elle est ad hoc par rapport à votre démonstration! En revanche, l'article premier reconnaît la liberté absolue de conscience, ce qui n'a rien à voir avec les religions! Au contraire, elle défend le droit de critiquer ou de changer de religion ou de convictions politiques ou philosophique...
      Pour ma part, je doute que l'intégration des musulmans (et malheureusement, je dis bien tous les musulmans) se passe en douceur si certains islamistes rigoristes tentent de prendre en otage les croyants en essayant d'attenter aux principes de séparation de la religion avec la société, car les Français ne l'accepteront pas (et ils auront raison!). D'autre part, l'islam appliqué à la lettre est difficilement compatible avec notre conception de la liberté de conscience (cf crime d'apostasie) et notre notion de laïcité (la charia est une forme de code civil religieux). Il est temps de savoir ce que veulent les musulmans résidant en France par rapport aux principes républicains, mais pour cela, il faudrait que le pouvoir cesse d'être complaisant à l'égard de la frange la plus sectaire et revendicatrice des adeptes de l'islam.
      Je serais donc beaucoup moins optimiste que vous, car les religions non sécularisées ont toujours provoqué des guerres dans notre pays...

      CVT

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    6. @ CVT

      Nous n'employons pas le même sens pour le mot public. Donc à la base, nous ne pouvons pas nous comprendre. Pour moi, les cultes sont collectifs et ouverts à tous, ils sont donc par essence publics. Et je ne vois pas très bien ce que vous pouvez mettre sur l'idée de "sphère privée" dans ce cadre.
      Vous avez raison sur un point "l'Etat respecte toutes les croyances" (donc toutes les religions) c'est la constitution et non la loi 1901. L'article 9 de la convention européenne précise ce cadre. Ca ne change rien au raisonnement, mais ce pouvait être précisé.

      J'ai beaucoup de mal à voir en quoi l'islam de France ne pourrait pas s'intégrer dans la République. Cela me semble relever plus du fantasme que de la réalité, mais il faudrait voir avec des cas concrets.
      De toutes façons, cela nous éloigne beaucoup du sujet de Laurent Pinsolle, à savoir le coût (?) de l'immigration en France. Dans ce domaine aussi, je vois davantage de fantasmes que des réalités. Pas facile d'aborder des questions complexes avec des raisonnements simplistes.

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  13. Bonjour,

    Bien que me considerant comme "de gauche" (et plutot hostile au FN comme vous), je suis assez reserve sur l'immigration et comme d'autres commentateurs je crois que le pb essentiel n'est pas l'argent mais les pbs identitaires associes...

    Ce qui m'agace (entre autre) c'est les lecons de morale mediatiques et le fatalisme affiche, alors que des que j'entend sur Fr.Cult. une emission sur le Japon (par ex.), les universitaires (qui viennent du meme milieu respectable que les prechi-precha usuels) expliquent sans sourciller que l'immigration n'est pas dans la "culture" des japonais et qu'ils ne vont pas y faire appel, en preferant developper la robotique ou l'emploi des personnes agees, sans taxer les japonais d'affreux fachos...
    Ce qui est irritant, c'est que ce qui est "permis" (a juste titre) aux japonais est "interdit/ridiculise" pour les francais, ou tous les experts expliquent que pour la demographie, les retraites, etc..., il faut absolument accroitre l'immigration, et qu'il n'y a pas d'autre possibilite... tout en faisant comme si tous les individus etaient interchangeables sans consequences societales...

    (Tout comme il est accepte/admire que les tibetains/turcs/... soient "nationalistes"/defendent d'abord leur pays, mais pour un francais c'est aussitot traite de xenophobie...)

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    1. Allez, une citation de Jean-Jacques Rousseau, pour la route:
      "Défiez-vous de ces cosmopolites qui vous cherchez loin dans les livres des devoirs qu'ils dédaignent d'accomplir chez eux. Tel philosophe aimera les Tartares pour se dispenser d'avoir à aimer ses semblables" (L'Emile).

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  14. @anonyme
    je sais qu ece sont les français qui votent, comme vous (si je parle de réserve de voix), que la gauche veut donner le droit de vote aux étrangers ???? Il y a bien une raison à celà ?
    @Laurent,
    Je suis beaucoup moins optimiste que vous sur les chiffres et les résultats de l'immigration et, en celà je partage l'avis de la base qui en a marre de payer pour les autres !!!!

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  15. L'immigration est un terme bien trop abstrait. Si vous n'accueillez que des occidentaux avec des bons niveaux d'études, des bons boulots, des bons salaires évidemment tout roule. Vous avez un plus économique et peu de problèmes sociétaux. Si vous accueillez de l'immigration familiale pauvre, sans emplois et d'une autre culture, évidemment tout s'inverse.

    De plus, le coût de l’immigration à mon avis doit prendre en compte les enfants de l'immigration, les dizaines, centaines, de milliers de jeunes de banlieues, français, sont-ils pris en compte ? Ou est-ce qu'ils ne prennent en compte que les "vrais" immigrés nés à l'étrangers ?

    Pour moi il est absolument évident qu'en France l'immigration a un bilan négatif, la proportion de chômage, d'insécurité, d'aides sociales etc est bien plus élevée dans les quartiers a grande population immigré qu'ailleurs en France. Dès lors il faut être fou pour penser que le bilan est positif. Et j'ai envie de dire, quand bien même le bilan économique serait positif, ce qu'il n'est pas, le bilan global de l'immigration resterait négatif de part les problèmes sociétaux, culturels, sécuritaire, démographiques, religieux etc.

    Je suis tout à fait favorable a l'immigration, mais qu'on choisissent des candidats occidentaux désormais et qu'on divise le nombre significativement.

    Une proposition de Fillon attire mon attention : il souhaite que ce soit le Parlement qui décide du nombre d'immigrés légaux autorisé chaque année, publiquement, afin qu'ils prennent leurs responsabilités devant l'opinion. Cette mesure ne peut que faire baisser le nombre d'immigrés, du moins quand la droite est au pouvoir, son premier objectif est de diviser par 2. Les députés devront rendre des comptes dans leurs circonscriptions. Fillon propose également de mieux choisir la provenance des immigrés, privilégier les intra-européens puis les occidentaux extra-européens. Obligatoire tant qu'on a pas réglé le problème de l'assimilation de ceux déjà ici. Bien sûr il manque ici un élément essentiel : stopper Schengen. Mais ce sont tout de même de bonnes propositions.

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  16. N'oublions pas non plus que pour justifier l'arrivée massive d'immigrés dans notre pays, le complexe médiatico-politique et universitaire emploient des arguments plus que limites. Je pense notamment à celui de dire que sans les immigrés la France serait plus bas que terre, sans industrie, sans richesse, sans culture, sans pensée, que tout ce l'on est on le doit aux immigrés. Certes, nombres de ceux qui sont venus immigrés en France ont beaucoup apporté à ce pays et nous avons tous en tête un Charles Apollinaire, une Marie Curie, un Jean-Baptiste Lully et bien d'autres. Mais moi qui ne connaît pas d'ancêtres immigrés dans ma généalogie, je ne pense pas être inférieur et je ne pense pas que le travail de mes ancêtres ait été vain afin de construire ce pays.
    Les mêmes, souvent de gauche, qui viennent nous expliquer que la France n'a rien apporté durant la colonisation, même pas les hôpitaux, les routes, les écoles, la promotion sociale pour certains noirs comme pour un Senghor, un Césaire, un Hanphouet-Boigny, et confondent allègrement colonisation avec esclavagisme affirment que les immigrés ont créé ce pays.
    C'est terrible à dire, mais à travers la conception qu'à la gauche de la France et de son peuple j'en viens à considérer que tous ce qui est enraciné en France et en a ses origines est mauvais, n'a jamais rien apporté et n'apportera jamais rien. Tandis que tout ce qui vient d'ailleurs est bien.
    Derrière un discours de tolérance et de lutte contre un soi-disant fascisme la gauche ne cacherait-elle pas la haine de la France et de tout ce qui est Français ? Comment peut-elle dès lors affirmer lutter contre la haine du FN ?
    D'ailleurs selon les travaux de Simon Epstein la gauche pacifiste et anti-raciste a très largement participé à la collaboration (voir l'attitude désastreuse du compagnon de Cécile Duflot ou les travaux de Terra Nova). La gauche aime les immigrés surtout ceux qui vote pour elle et qui sont très éloignés de la culture, de la civilisation et des valeurs françaises parce que nombreux à gauche n'aiment pas cette culture, cette civilisation et ces valeurs françaises.

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  17. Je n'ai pas tout compris a ce paragraphe :

    "L’OCDE vient en effet de publier une étude qui estime le coût net de l’immigration sur la période 2007-2009. Comme le rapporte Le Monde, en moyenne, le solde est positif. Mais alors que le quotidien a un biais que ne devrait pas avoir un journal de référence, les conclusions de l’étude sont moins positives puisque selon la méthodologie choisie, le bilan est plutôt positif ou légèrement négatif, comme le rapporte de manière plus impartiale The Economist, pourtant pas moins favorable à la liberté de circulation des personnes. Selon les deux méthodes, le bilan est négatif de 10 milliards en France."

    Quelle est le résultat de l'OCDE ?
    Celui du Monde ?
    Celui de The Economist ?

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  18. Où l'on voit que la question de l'immigration exacerbe toujours autant les passions, bien souvent de manière irrationnelle. Pas de problème pour ce qu'il en soit ainsi, sauf que les causes de l'immigration et celles du rejet des immigrés sont rarement abordées ou traitées sérieusement.

    Quelques questions à titre d'exemples :
    Comment les pays riches agissent-ils dans et avec les pays pauvres d'où partent les immigrés : coopération ou exploitation ? Comment se comportent nombre d'entreprises, petites et grandes : rejet ou encouragement du travail clandestin ? A qui profite l'immigration : aux immigrés, aux patrons, au pays ? Comment les immigrés s'intègrent-ils, le veulent-ils et que fait l'Etat français pour les accompagner ? Que veut-on (rappelez-vous du double langage sarkozyste) : intégration ou communautarisme à l'américaine ? Comment l'Etat français gère-t-il la question : de manière cohérente ou navigue-t-il à vue ? etc etc ...

    Alors, au lieu de tirer à vue et de se servir de l'immigration comme d'un cheval de bataille électoral (voir le débat sarkozyste bidon sur l'identité nationale), essayons d'aborder l'immigration autrement, un sujet qui amène à ouvrir d'autres portes.

    Dernière question (pour la route) : quel est le coût pour chaque pays pauvre de l'exploitation conduite par les multinationales européennes, américaines, chinoises ... ?

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  19. @ CVT

    Un peu de patience. Le temps politique n’est pas un temps de l’immédiateté. Il faut un peu de temps pour que les citoyens donnent leur confiance à un parti, et heureusement.

    Assez d’accord sur votre réponse à anonyme. Malgré tout, pas d’accord pour dire qu’il n’y a que le FN pour défendre les valeurs républicaines (si tant est que le FN défende vraiment ces valeurs, ce que je conteste). Le MRC, DLR le font et même l’UMP parfois (voir virage de Sarkozy sur le sujet).

    @ Anonyme

    Merci pour ces précisions

    @ Anonyme 19:28

    Je suis d’accord pour dire que les Français pensent qu’il faut réduire le flux d’immigration et il y a un rejet de plus en plus profond des excès des islamistes. En revanche, je crois que la majorité de la population fait bien la différence entre ces derniers et les musulmans, dont la grande majorité respecte les règles de la République.

    Je suis d’accord pour dire qu’il y a des excès, mais le corps social résiste, et continue à promouvoir la laïcité, cf l’unanimité pour l’interdiction de la burqa (qui ne pose pas de problème en Grande-Bretagne). Bref, les tensions augmentations, la situation est préoccupante, mais je crois que nos valeurs tiennent.

    @ Anonyme 21 :02

    Bien d’accord sur le traitement de l’information, mais cela dépend des médias. Sur RTL, Europe 1, RMC, TF1, M6, c’est différent de France Culture ;-) Mais l’uniformité du service public n’est pas sans poser de problème.

    @ JP

    Je suis d’accord pour dire que le bilan économique (qui semble négatif de toutes les façons), n’est pas tout. Les tensions que cela peut créer doivent être prises en compte. Assez d’accord avec la proposition de Fillon : un volume annuel voté chaque année à l’Assemblée.

    Formulation alambiquée en effet. Pour l’OCDE, en moyenne, l’immigration rapporte de l’argent (selon une méthode, mais pas une autre), mais pas en France. Naturellement, le Monde insiste lourdement sur le résultat globalement positif d’une méthode en ignorant presque la 2ème méthode et le résultat français quand The Economist présente tout de manière plus objective.

    @ Anonyme

    Pas faux. Cela me rappelle le livre de Michéa (bientôt en résumé).

    @ Démos

    Bien d’accord. Mais il faut aussi être capable de traiter la question du coût pour s’opposer aux arguments délirants de l’extrême-droite.

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    1. Sur le respect des musulmans pour la République voir Roland Dajoux :
      https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CaJ7RrTBDOw

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  20. Bien d'accord avec cet article ultra-économiste mais peu sociologiste.
    Nous sommes à 5 millions de chômeurs , 8 ou 9 millions de pauvres et en manque de 800.000 logements sociaux . Est-il raisonnable d'accueillir 1 million d'étrangers par quinquennat sans n'avoir rien à leur offrir ? Stocker des gens dans des cités pourries ( le souci de l'intégration est aussi un pb d'urbanisme) et sans espoir d'emploi (délit de faciés aussi), qu'on alimente à coups de RSA, ça peut donner quoi ?

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  21. Si l’extrême droite peut délirer et représente 20% de la population Française c’est que du PS à l’extrême gauche en passant par l’UMP (dans les faits) ont une politique d’immigration constante et infinie.

    On ne retrouve jamais parlant de coût de l’immigration les chiffres du nombre d’immigrés soumis à l’impôt sur le revenu, ceux qui n’y sont pas soumis.

    Le nombre de « non Français » qui touchent le RSA, les APL, les allocations familiales et occupent un logement social. Le nombre d’immigrés concerné et le coût des hébergements d’urgence à l’hôtel. Le coût des dispositifs d’insertion formation réservés aux immigrés.

    Les récupération de TVA sorti de la frontière (je sors un écran LCD je récupère la TVA et je reviens en France avec le LCD à la fin des vacances) .. etc....

    Ces données vous ne les trouverez tout simplement pas puisque le législateur ne trouve pas pertinent de les collecter puisqu’elles desservent l’analyse qu’il a pour but de nous faire avaler.

    Question : Est-ce que la France a pour vocation de recueillir toute la misère du monde ?

    Ce que je ne supporte plus porte le nom de dumping social et dumping salarial. 4 à 6 millions de précaires et sans emplois en France, 8 millions vivent sous le seuil de pauvreté.

    Avant de continuer d’assumer l’immigration extra-communautaire à chiffres constants + l’immigration intra-communautaire qu’ils commencent donc à s’occuper à résoudre le cas des 4 à 6 millions de sans emploi et précaires + des 8 millions sous le seuil de pauvreté. Une fois ce travail fait je veut bien accepter faire les bons samaritains pour une concurrence louable et corvéable à merci là où ne sommes pas capables de respecter l’article 23 des droits de l’homme « toute personne a le droit au travail » .

    Ce n’est pas du racisme ni même de la préférence nationale c’est simplement dire : « Je n’ai plus les moyens de t’aider autant, je n’ai plus les moyens de t’assurer un emploi, je vais te réduire toute forme d’aide et abaisser le seuil de l’impôt MAIS j’ai encore les moyens d’aider les enfants des autres que je ne connais pas et qui ne votent pas » Le tout en espérant que tous les Français continuent à voter pour ce type de politique ? (autant traiter les citoyens d’imbéciles directement)

    Mais partager les amortisseurs de misère qui se réduisent en peau de chagrin et dire « les caisses sont vides nous n’avons plus les moyens pour vous » tout en faisant rentrer encore plus de misère, cela n’est plus accepté.

    D’accord pour ne pas stigmatiser qui que ce soit mais quand je sors d’un magasin où j’ai fait mes courses à crédit pour nourrir mes enfants, je ne contracte pas un nouveau crédit pour aller nourrir ceux des autres. (si c’est votre cas donnez moi vos coordonnées et je vous enverrai du monde)

    Alors si mes propos vous choquent ne vous dérangez pas et traitez moi tout de suite d’ignoble facho. Vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas argumenter mes propos et je ne vous demande pas de les approuver mais simplement de les entendre et d’argumenter à votre tour. (si possible avec des arguments autres qu’historiques puisque toutes nos valeurs historiques sont un simple torche fesses pour nos politiques actuels)

    Si au moins nous avions les moyens de leur offrir une vie décente, un accès à l’éducation, au travail, au logement à la citoyenneté voire à la nationalité, je ne raisonnerai peut-être pas de la même façon mais c’est très loin d’être le cas !

    Pour ma part commençons par s'occuper de nos 6 millions de chômeurs et précaires avant d'importer de la misère supplémentaire.

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  22. épouse d'un gaulliste historique je vous demande de retirer le nom de "de Gaulle" de votre mouvement politique qui n'a rien à voir avec la pensée du Général. Le gaullisme est mort avec lui. Vous continuez à dévoyer son nom comme tous ceux qui l'ont suivi uniquement pour redorer votre blason, comme le font certaines grandes marques qui ont racheté des noms célèbres pour mieux vendre leurs marchandises de mauvaises qualités. Tout ce que vous dites n'est pas faux mais changer d'étiquette. vous y verrez plus clair. Vous êtes jeune et la France n'est plus celle du Général. Son élite donc sa culture est américaine et son petit peuple en subit de plein fouet les pires effets. Vous vous servez de l'Europe comme d'un parapluie mais c'est d'un paratonnerre dont vous auriez besoin. La crise a remplacé la guerre mais elle est tout aussi dévastatrice. Mon mari disait : je désespère des Français mais pas de la France. Bon courage je compte sur vous. Suzanne Marchand

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  23. Ce n'est pas qu'un problème de coût et d’intégration, il y a il me semble des problèmes beaucoup plus basiques de partage des moyens de subsistance que tout le monde voient dans sa vie de tout les jours. Dans le contexte français actuel de chômage de masse même l'immigration d'occidentaux ultra-diplômé est difficile. La réelle différence c'était juste que jusqu’à aujourd’hui le chômage était plus faible pour les diplômés et la concurrence d'immigrants moins importante également. Avec le chômage et la crise dans les pays d'Europe du Sud ces deux paramètres ont en trains de s'inverser, on se retrouve du coup avec des espagnols, grecs ou italiens super bons et bien formés en concurrence avec les diplômés français pour une quantité de travail très limités (je ne reviendrais pas dessus on sait pourquoi sur ce blog...) dans ces conditions même pour les diplômés c'est difficile a supporter économiquement.

    L'exemple typique c'est les concours universitaires aujourd’hui, une partie des derniers poste de maître de conférence dans mon domaine ont été attribué à des italiens de 40 ans d'un niveau exceptionnel contre lequel le diplômé Français de base qui existe et conviendrais très bien pour le boulot ne peut être compétitif. Je n'ai rien contre ces immigrants qui fuient souvent une situation difficile dans leurs pays et sont généralement bien sympathique mais la situation amène à réfléchir. On dirait que quand cette concurrence ne concernait que les ouvriers et les classes populaires cela était plus simple à faire passer car de toute façon ces gens là n’avaient que peut la parole, maintenant que même les classes intellectuelles et supérieures sont touchés ça va peut être se mettre à bouger. En attendant pas facile de travailler vous montez une boite vous vous retrouvez en concurrence frontale et déloyale avec l'ensemble de la planète, vous cherchez du boulot vous êtes en concurrence sur les poste avec des immigrés, pas étonnant que ce système craque...

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  24. @ Drauche-goite

    Bien d’accord sur le fait qu’il faut viser un solde net migratoire proche de zéro pour les prochaines années. Il n’y a aucun sens à accueillir des personnes sur notre territoire, tant d’un point économique que de l’assimilation des personnes déjà présentes.

    @ Aladeen

    Faux, même l’étude du professeur de Lille (qui conclut à un bénéfice net de 3,8 Mds) expose justement ces chiffres et montre que la population immigrée a un taux de chômage beaucoup plus important et bénéficie de manière disproportionnée des aides sociales.

    Bien d’accord sur le fait qu’il faut viser un solde migratoire net tendant vers zéro aujourd’hui. Nous devons d’abord nous occuper de nos chômeurs, pauvres, salariés pauvres et je ne pense que cela soit « facho » de le dire, mais tout simplement réaliste et patriotique.

    @ Suzanne

    Non, je ne retirerai pas de Gaulle. En outre, je ne vois pas pourquoi il faudrait le faire. Je trouve que le message du Général a une actualité toujours aussi forte qu’il y a 50 ans. Il est ma boussole politique depuis des années et je trouve tout naturel d’appeler mon blog de la sorte car ma pensée n’est qu’un prolongement de la sienne, même s’il est bien évident qu’elle est distincte et que je ne prétends pas savoir ce qu’il ferait aujourd’hui.

    Soit dit en passant, je ne vois pas comment vous pouvez dire que je me sers de l’Europe comme d’un parapluie, étant donné que je suis radicalement opposé à cette Europe.

    @ Red2

    Très juste.

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  25. @ Mr Pinsolle

    A la lumière de votre réponse : J'en déduis donc que nous en accord sur tout (relisez mon commentaire)

    Merci de votre réponse que j'attendais qui clarifie votre position. (partagée)

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  26. Savez-vous que dans notre belle Europe Schengen nous dépensons des millions pour limiter les migrations intra-Européennes, dit comme ça on pourrait dire qu’on achète la dissimulation de la réalité de la concurrence intra-Européenne et des disparité sociales. (histoire de ne pas trop effrayer les populations de l’Europe des 7...S’ils savaient qu’on endette un peu plus la France pour cela...)

    C’est ce que l’UMP et le PS ont fait pendant 50 ans à coup de soutiens politiques et de pognon.

    Comment croyez-vous que l’UMP/PS négocient les flux migratoires avec les gouvernements d’Afrique si ce n’est qu’à coup d’aides en monnaie sonnante et trébuchante dont les populations autochtones de verront jamais la couleur.

    Sommes écartées des chiffres officiels à ajouter au bilan...

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  27. je tombe sur ce billet par hasard après une recherche suite à un papier de libération ce matin sur le sujet, et je dois dire que c'est ce que je trouve de plus clair comme synthèse après un quart d'heure de recherches. merci donc pour tes analyses.
    deux remarques tant que j'y suis.
    d'abord je souscris entièrement au commentaire de léonard, la comptabilité n'a pas grand sens.
    ensuite, il faudrait, en comparaison de cet équilibre coût/bénéfice un peu factice, mettre en balance la part du PIB qui est produite par les travailleurs immigrés. s'il produisent 5% du PIB, pour être très prudent, soit 85 milliards d'euros par an, on peut considérer que le coût global de 5 milliards d'euros est faible par rapport au fait principal qu'ils soutiennent aussi notre natalité.

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  28. J'étais à la recherche d'un organisme de crédit lorsque sur le net j'ai trouvé le prêt grâce ce Mr Carlos Duvrait. J'ai fait une simulation et j'ai reçu par chance un avis favorable. J'ai imprimé le dossier de crédit de suite afin de le renvoyer le plus rapidement possible, j'ai été rapidement contacté par email pour m'informer que j'avais omis de fournir une pièce justificative, que j'ai renvoyé le jour même par mail. J'ai ensuite été contacté par e-mail par une chargée de clientèle (très professionnelle et aimable) pour répondre à quelques questions. Mon dossier est passé en commission, 48 heures plus tard j'avais la réponse et il a fallut 48 heures de plus pour le versement. Carlos Duvrait, c'est mieux qu'une banque à tout points de vue. Je suis ravi ! Surtout n'hésitez pas ! Je vous conseil ce mr "Carlos Duvrait" Contactez-le par E-mail : Carlosduvrait@yahoo.fr

    Bonne chance à vous.
    PS : C'est pas de la l'arnaque , ni une plaisanterie c'est du sérieux .
    Donc, Merci de faire passer le message.

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