lundi 7 septembre 2015

L’attaque un peu expéditive de Lordon contre Sapir




Un constat global intéressant et brillant



Mais un propos injuste pour Sapir

Le papier de Lordon a déclenché un débat passionné sur son blog, un commentateur, Alexandre Tsara, contredisant de nombreux aspects de son argumentation, repris sur le blog Pendant ce temps-là, dont j’ai trouvé le lien dans le papier de soutien à Jacques Sapir de l’ami RST. Cette polémique est comme un écho des débats que j’ai pu avoir sur la question au sein de Debout la République, même s’il faut reconnaître que la place d’un intellectuel n’est pas la même que celle d’un responsable politique. Mais ici, ce qui est injuste, surtout dans un papier aussi long et travaillé, c’est finalement le manque d’attention de Frédéric Lordon aux propos tenus par Jacques Sapir : pas de citation et un résumé simpliste, que l’on peut considérer comme pas vraiment honnête, de l’auteur du blog Russeurope.

Ainsi, Lordon fait à Sapir le même procès que lui font les idéologues eurolibéraux, journalistes embedded en tête, ce qui devrait éveiller quelques soupçons, d’autant plus que Sapir soutient que « la participation du Front National à ce ‘front’ n’est pas aujourd’hui envisageable »… Alexandre Tsara fait également un joli sort à l’argument a priori séduisant du « mono-idéisme », en soulignant justement qu’il faut savoir faire des priorités en politique et que la Grèce montre que la sortie de la monnaie unique, voir de l’UE, pourrait bien être la priorité des priorités pour pouvoir enfin mener une politique alternative, comme l’explique bien Sapir dans ses papiers. Enfin, Frédéric Lordon semble s’enfermer dans une vision politique où, malgré tout, la gauche serait forcément du bon côté, et la droite pas…

Voilà pourquoi, même si je persiste à penser qu’il n’y a pas de dialogue possible avec un parti comme le FN, qui solde ses principes en Chine pour les tee-shirts de ses universités, et pour bien d’autres raisons, je pense que Frédéric Lordon fait un bien mauvais procès à Jacques Sapir.

48 commentaires:

  1. Il va falloir un jour sortir de votre bocal et comprendre que refuser l'invasion de notre pays par des gens qui n'y sont pas invités, n'est pas de la xénophobie, mais une réaction de défense.c'est en refusant cette évidence que les partis traditionnels apportent encore et toujours des voix au FN...l'intelligence serait de reconnaître quand le FN a raison, et d'argumenter quand il a tort...le magnifique exemple de Mélenchon, qui a critiqué des années durant la sortie de l'Euro et aujourd'hui reconnait que c'est une solution est caricatural...Sarkozy ne vaut pas meiux avec ses volte-faces permanentes...

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    1. @ Axel

      Justement, de ce point de vue, Laurent Herblay me paraît tout à fait cohérent. Il vous suffit de lire son blog pour vous rendre compte qu'il est aux antipodes de ce que vous pensez de lui. S'il m'étonnerait beaucoup que Laurent utilise le même vocabulaire que vous ("invasion", c'est quand même très légèrement connoté), je crois ainsi qu'il pense comme vous que tout pays est en droit de choisir quelles personnes il accueille sur son sol.

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    2. En 1940, aussi il y avait des gens qui trouvaient qu'invasion était injuste et excessif et qui expliquaient aux français que c'était leur faute...donc, je ne retire pas un mot et je commence excusez m'en d'avance à avoir ras le bol du politiquement et socialement correct, ce n'est pas parce que le FN utilise le terme qu'il doit être interdit!...vous illustrez d'ailleurs parfaitement mon propos par votre réflexion....il rentre des étrangers en force par portes et febêtres, mais il ne faut pas parler d'invasion...75% des détenus en France sont aux repas sans porc, mais il n'y a pas de majorité musulmane dans les délinquants français...calculez simplement en tenant compte de ceux qui rentrent depuis des années, quelle va être la proportion de français d'origine dans quelques années...votre obsession anti-FN à tous ouvre un boulevard à des dangers bien supérieurs, amis que vous ne voulez pas voir...certains diraient "ce n'est pas le thermomètre"...

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    3. @ Axel

      Il faut arrêter de raconter n'importe quoi et surtout de me prêter des pensées que je n'ai pas. La situation n'a absolument rien à voir avec celle de 1940, ne pas reconnaître cette évidence c'est vous placer d'emblée hors du champ des débatteurs sérieux.

      Le terme "d'invasion" pour parler de l'afflux de migrants est connoté, que vous le vouliez ou non. Personnellement, je ne l'emploie pas, mais contrairement à ce que vous pensez, je ne monte pas au plafond parce que vous le faites. Simplement, c'est une vision qui vous appartient et que je ne fais pas mienne.

      Bien sûr que les musulmans sont surreprésentés dans la délinquance sur le territoire français. Je pense moi aussi qu'ils sont même majoritaires, mais il s'agit à vrai dire d'une estimation au doigt mouillé et je me garderais de l'affirmer avec certitude.

      Je n'ai absolument aucune "obsession anti-FN". Mais enfin, ce n'est pas avec votre réaction que le FN va m'être plus sympathique...

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    4. @ Tythan

      Merci pour la réponse à Axel. Le terme invasion est complètement ridicule pour qui regarde les chiffres, outre le fait d’être porteur d’un climat de guerre civile où tout le monde perdrait… Mais cela n’empêche pas de prôner, comme je le fais depuis des années, un solde migratoire net proche de zéro.

      Attention aux statistiques à doigt mouillé

      Bien d’accord sur la conclusion

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  2. Jacques Sapir est l'homme à qui l'on a le plus fait dire ce qu'il n'a pas dit, et de qui l'on s'est le plus réclamé quand il n'avait rien demandé : c'est le fardeau des esprits forts et indépendants, qu'il porte courageusement.

    Décevant cependant de la part de cette brillante plume qu'est Lordon.

    C'est la difficulté que rencontre la gauche aujourd'hui, difficulté que tu signalais avec la déception de Tsipras : dans leur critique de l'européisme, il n'arrivent pas à franchir la dernière étape, celle d'un retour décomplexé au patriotisme, parce que le thème est encore tabou.

    Il n'y a pourtant aucune fatalité à cela : Jaurès comme Clémenceau étaient d'ardents patriotes, et à cette époque il était inenvisageable de ne pas l'être en France, quelle que soit sa couleur politique. C'est à cela qu'il faut revenir.

    Marc

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    1. "Jacques Sapir est l'homme à qui l'on a le plus fait dire ce qu'il n'a pas dit, et de qui l'on s'est le plus réclamé quand il n'avait rien demandé : c'est le fardeau des esprits forts et indépendants, qu'il porte courageusement"
      Excellent !!!

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    2. Euh... Quoi par exemple ?

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  3. En fait, ce qui sépare Lordon de Sapir, c’est la façon dont ils analysent le FN d’aujourd’hui. Pour Lordon, c’est un monstre politique qui ne peut pas changer et qui sert de repoussoir pour finalement empêcher toute alternative. Pour Sapir au contraire, le FN est un parti en mutation qui est encore aujourd’hui infréquentable, mais qui demain pourrait devenir un allié. Hélas, je pense que c’est Lordon qui a raison.

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    1. Pour moi la question de fond qui m’apparait sous-tendre ce débat est plutôt celle de l’"Urgence" que du FN

      En clair, Sapir semble penser que l’heure est très grave et que nous ne pouvons plus attendre. Dans ce cadre si les anti-euros veulent pouvoir l’emporter avant qu’il ne soit trop tard et que le néolibéralisme oligarchique mondialisé soit irréversible, la seule solution avec tout les dangers quelle comporte serait la constitution d’un front plus ou moins unis anti-euro du FDG au FN.

      Ce que je comprends du texte de Frederic Lordon c’est que pour lui nous devons avoir la patience d’attendre, malgré les coups toujours plus dur porté par les néoliberaux et ne surtout pas prendre le danger FN. Dans ce cadre, Il faut donc travailler la gauche au corps pour la convaincre que son européisme béat mène à la catastrophe pour permettre la formation à moyen terme d’une mouvement souverainiste de gauche compétitif. Dans ce cadre tout rapprochement avec le FN est bien sur contreproductifs puisque en plus du danger qu’il représenterait, il rendrait plus difficile la formation de ce rassemblement de gauche pour la sortie du cadre et le vrai changement.

      Très dur de trancher, j’ai beaucoup de respect pour ces deux intellectuels et me pose cette question depuis un moment. Moment historique, dilemme historique. Il reste clair en tout cas que c’est un front commun qui a gagné en 2005 et que depuis toute tentative de mise en mouvement de la gauche antilibérale et anti-européiste à pour l’instant échouée… La catastrophe Tsipras sera peut être le révélateur qui permettant à certains d’enfin comprendre sera le point de départ d’une mise en mouvement salutaire ?

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    2. Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas tendre la main au FN, dont les affaires qui touchent MLP ("les kits de campagne législatives 2012") et quasiment tous les élus municipaux montrent bien l'arrivisme malsain.
      En revanche, il ne faut pas diaboliser et au contraire s'adresser directement aux électeurs du FN afin de les amener vers une solution authentiquement démocratique.

      Celle-ci n'existe pas encore, elle est à créer autour des gens lucides au FdG, à EELV (peut-être y en a-t-il un peu quand même), et à DLF.

      Travaillons-y!

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    3. et cela represent combien en % de vote les moins rouges du FdG, les moins cingles de EELV + 1% DLF ???

      C'est une perte de temps, une distraction, d'esperer un changement a partir de l'extreme gauche.

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    4. @Lowcarber


      Dans une perspective de front commun vous avez il me semble raison de rappeler les forces politiques en présence. Le débat m'apparaît dès lors tranché.

      Le front anti-euro c'est le FN de MLP et Philippot. Il s'agit de savoir par suite qui veut ou non participer au mouvement mis en oeuvre.

      Mais ce ne sont pas les appareils qui comptent le plus, ce qui compte le plus c'est le choix des électeurs, lesquels semblent là encore avoir tranché le débat depuis déjà plusieurs mois dans l'attente notamment des échéances de 2017.

      Il faut raisonner au-delà des appareils, et c'est ce que semblent faire les électeurs. Le peuple nous rappelle qu'il est souverain.

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    5. @ red27 septembre 2015 12:34

      Non, ce qui sépare Lordon de Sapir, ce n’est pas une histoire d’urgence mais de principe et d’analyse politique.

      La preuve que ce n’est pas l’urgence qui guide Sapir : il dit qu’un front incluant le FN n’est pas possible aujourd’hui, qu’il ne pourrait le devenir qu’à terme et sous condition que le FN change sur des questions comme la préférence nationale.

      Ce qui motive Sapir, c’est qu’il fait l’analyse que la crise grecque a changé la donne politique. Et d’autre part il a dû penser que l’article de Fassina ouvrait une brèche dans laquelle il pouvait s’engouffrer.

      Lordon ne dit pas qu’il faut attendre et se montrer patient. La question n’est pas là. Tout les adversaires de l’euro souhaitent en finir rapidement, mais il faut néanmoins rester réaliste. Un front commun regroupant les souverainistes de droite et de gauche ne me semble pas réalisable. Et ce n’est pas une simple question de temps.

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  4. Meme l'euro c'est la faute au FN
    LOL

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  5. Que Lordon se rassure, le FN joue de moins en moins le role pro-euro qu'il lui donne car la population trouve de plus en plus que le FN est le parti le moins cingle.

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  6. La patrie est en danger . Il est regrettable que des gens aussi brillants et aux opinions si si peu différentes , se querellent pour des détails et ne présente pas un front commun face à l'adversité .

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    1. ils representent si peu qu'ils sont negligeables

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    2. Le discours du FN sur l'euro doit énormément à Sapir, à qui on l'a d'ailleurs reproché. Le FN n'a pas tant d'intellectuels médiatiques pour lui servir de caution qu'il puisse considérer Sapir comme quantité négligeable, du moins s'il entend s'inscrire dans le paysage politique comme un parti de gouvernement crédible.

      YPB

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  7. La construction d'un front permet a "l'adversaire" de vous cerner dans tout des sens du terme! Et .. donc vous rendre manipulable!

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  8. Le discours de Lordon sur le FN est brillant et n'est pas faux. Mais il date un peu et ne prend pas en compte les électeurs du FN.
    Une alliance avec le FN permettrait de capter ces électeurs et d'obliger ce parti à sortir du jeu dont parle Lordon. Si le FN n'a d'importance que par le jeu dans lequel les néolibéraux l'utilise, ce qui est bien probable, il perdra, par sa normalisation et par cette alliance, toute sa force d'attraction.
    En attendant, les partis d'opposition au néolibéralisme devraient écouter Lordon et ne pas entrer dans le jeu de diabolisation du FN qui sert si bien le néolibéralisme.

    Guadet

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    1. plus que le FN, le premier probleme des partis "d'opposition au néolibéralisme" c'est qu'ils ne representent que quelque malheureux pourcents au plus (en grande partie bien rouge/vert lunatiques fonctionnaires et assimiles), le vote FN c'est 10 fois plus.

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  9. "qui solde ses principes en Chine pour les tee-shirts de ses universités,"
    Cette phrase détruit tout l'article ; j'achète français le plus possible fabriqué en France je ne trouve pas ce genre de vêtement a moins de 15 euro et plutôt vers 30 si nous voulons de la qualité . Le FN les vend 10 euros

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  10. @Laurent

    Le pseudonyme de la personne qui a répondu à Lordon est Alexandre Tzara et non Tsara (c'est une référence au dadaïste Tristan Tzara).

    YPB

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  11. Votre nouvel argument contre le FN, ce sont les tee-shirts ?

    Quelle futilité.

    Les électeurs sont là, et ils sont là parce qu'il n'y a pas d'autre offre qui réponde à leur attente.
    Et il n'y a pas d'autre offre qui réponde à leur attente parce que vous vous enfermez dans une posture, de plus en plus ridicule, qui consiste à considérer ce parti comme monstrueux.

    Il n'y a rien de monstrueux au FN. Ses dirigeants ne sont pas sérieux, c'est entendu, mais vous ne l'êtes pas non plus.

    Que voyez-vous de monstrueux au FN ? Merci de faire une liste précise, qu'on puisse en discuter.

    Je retiens pour l'instant :
    1) Il fait fabriquer des tee-shirts en Chine.

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    1. @ Anonyme,

      Il m'a semblé que le mot "monstrueux" n'était pas de notre hôte, mais de Lordon, et encore l'emploie-t-il dans un sens spécifique. Est présenté comme "monstrueux" tout projet de faire autrement, nous dit Lordon. Le FN est ainsi présenté comme une chose monstrueuse. Mais Lordon ajoute qu'il s'agit d'une mise en scène et qu'en réalité l'ordre dominant et le FN en tirent chacun parti. Il y a une sorte de "symbiose fonctionnelle".

      (lire le premier paragraphe du billet ci-dessus, qui reproduit le passage du billet de Lordon)

      En ce sens, le FN est "monstrueux".

      Je vous explique, comme ça vous n'attendrez pas bêtement votre liste.

      Si vous avez d'autres problèmes de compréhension, n'hésitez pas à demander de l'aide. Si je ne suis pas là, laissez un message sur ce blog, qui transmettra.

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  12. Est-ce que ceux qui font la fine bouche devant le FN se rendent compte que de la manière dont les choses évoluent, le FN n'aura vraisemblablement pas besoin d'eux, et ne voudra pas de leurs services ?

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    1. C'est plus que vraisemblable ; peut être est-t-il déjà trop tard , les journaleux qui n'étaient que mépris et insultes pour les représentants du FN tournent casaques voit Lea Salomé face a Cambadelis

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  13. De toute façon, dans tous les partis politiques de tous les pays du monde, il y a des grandes gueules de type JMLP. Par exemple, à gauche il y avait Frèche, qui n'a pas été diabolisé en dépit de "sous-homme", qui vaut bien "détail".

    Le problème de la France, c'est que JMLP, qui aurait dû rester une grande gueule et éventuellement, au plus, un élu local, est devenu dirigeant d'un parti rassemblant 15 à 20%.

    Mais comment est-il arrivé là ? Il est arrivé là parce que vous (oui : vous) n'avez pas eu le courage de résister à la pression des médias, et avez cédé.

    Vous avez accepté de ne pas répondre au besoin des électeurs sur l'immigration (et sur l'Europe pour d'autres à droite). Il est évident que vous avez eu tort sur ce point, et c'est une raison majeure de son succès.

    Vous avez aussi accepté de laisser diaboliser une partie du passé de la France, ce que jamais de Gaulle n'aurait accepté. Que Pétain ou l'OAS soient des adversaires, bien sûr.
    Mais laisser mettre ces gens-là, et donc la France, au rang des nazis, par manque de courage, n'aurait jamais été accepté par de Gaulle.

    Parce qu'au bout du compte, si vous laissez diaboliser Pétain ou l'OAS, c'est vous qui êtes accusé, et c'est vous qui êtes empêché de défendre les thèmes qui tiennent à coeur à vos électeurs potentiels. Tout ceci repose sur une mauvaise connaissance de l'Histoire, qui ne permet pas cette diabolisation quand on se donne la peine d'y réfléchir un peu.

    Avant de discuter stratégie, vous devriez donc faire votre examen de conscience, et vous demander ce qui s'est mal passé, et comment y remédier.

    Ensuite, vous devrez bien reconnaître que vous êtes pris par le temps.

    Et c'est seulement alors que vous pourrez nous dire si Dupont-Aignan a eu tort de dire, par provocation et pour bien mettre les choses à leur place (ie le FN est moins sérieux que DLF, mais ses électeurs partagent ses soucis), qu'il pourrait éventuellement prendre MLP comme premier ministre.

    Avant d'avoir fait votre propre examen de conscience sur les raisons du vote FN, et avant d'avoir accepté que le temps presse, vous ne pouvez pas raisonnablement critiquer Dupont-Aignan.

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  14. @LH,

    J'ai pris connaissance de l'article de Lordon. Je ne le trouve pas d'une grande clarté, mais c'est là une appréciation tout à fait subjective. Mais surtout :

    1. Je n'y ai pas noté de démonstration quant au caractère nationaliste (nation substantielle) et xénophobe du FN de 2015, pas plus qu'une définition de ces deux notions. De même pour la qualification d’extrême droite.

    2. Je n'ai pas noté dans sa position par quel mystérieux mécanisme, quels éléments éléments factuels concrets, le FN favorise l'euro.

    3. Je ne suis pas non plus arrivé à déterminer, toujours à la lecture de l'article, quel est ce protocole prévisionniste ou d’analyse par lequel il détermine que le FN ne sortira pas de l’Euro.

    4. Je ne sais ce qu'il en est concrètement de ce "néocorporatisme vaguement ripoliné pour ne pas faire trop visiblement années trente, et s’il est une seule chose à laquelle il croit vraiment, elle est sans doute à situer du côté du droit du petit patron à être « maître chez lui »" ?
    De quoi parle t-on, quels faits en 2015 ?

    6. Je ne sais non plus ce qui peut permettre d'indiqué que les soutiens à ce parti relèvent d’un positionnement de croyant.
    Je ne sais pas plus à quelle définition de la gauche il se réfère.

    7. Je ne sais pas mieux de quel égarement moral on nous parle (fin de l’article), à propos de qui ou quoi ; ce d'autant que nous sommes dans le champ politique.

    8. Si je fais une erreur dans ma lecture, qu'on me l'indique, je corrigerai.

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    1. Écoutez, mettez vous des boules quies dans les oreilles, un masque de nuit sur les yeux et la tête dans le sable, et ainsi vous trouverez vos réponses.

      Comme vos petits camarades ici qui gobent toutes les inepties de Sapir ou du FN le bec grand ouvert comme des oisillons sortis de l’œuf.

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    2. @Anonyme7 septembre 2015 16:49

      De quels éléments concrets, précis, factuels parlez-vous, à quels éléments faites vous référence. Quels sont les définitions de référence. Je ne dis pas avoir tort ou raison, je souhaiterais juste pouvoir avoir des éléments concrets pour me faire un avis.

      Cordialement.

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    3. Sapir de surcroit soutient Poutine, qui soutient Assad qui est le principal responsable des morts et émigrés syriens par largage de bombes barils sur les syriens, Sapir est une honte, qu'il aille vivre chez Poutine ou Assad :

      http://www.lemonde.fr/proche-orient/visuel/2014/11/20/en-syrie-la-guerre-des-bombes-barils_4525991_3218.html

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  15. Sur la 1ère partie de votre billet,

    on est d'accord sur la stratégie politico-médiatique qui a permis au FN de devenir, dans un premier temps, le réceptacle du vote de contestation au système en place.

    Mais maintenant que le FN occupe cette position, position qu'il a dépassée en devenant le parti dominant chez les classes populaires, vous pensez réellement qu'il est possible de faire autre chose que de profiter de la force de frappe électorale du FN pour parvenir enfin à arrêter les politiques qui détruisent la France peu à peu mais rapidement désormais ?

    Le système médiatique en place a un pouvoir tel que la naissance de l'alternative que vous souhaitez semble impossible sans une crise majeure (de celles qui font vaciller l’État de droit) en France.
    Et ce qui en sortirait pourrait être pire qu'un FN au pouvoir dans une conjoncture encore supportable.

    Quand on voit le nombre de personnes qui durant la 2nde GM, et après, ont été prêtes à livrer le pays à un pouvoir étranger, à une époque où le patriotisme et la culture française étaient des constituants majeurs de notre identité, que penser des produits d'une époque où pour la plupart nous avons été biberonnés à la culture US et à la détestation de la France ?

    J'ai bien peur qu'il n'y ait jamais d'autre Charles de Gaulle. Et que si on se retrouve dans une situation de faillite semblable à celle de 1940, on ne s'en relève pas.

    FN, parti issu du FN ou autre chose, il y a urgence. On peut le regretter et s'en inquiéter, mais seul le FN est là...

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    1. Sur le système médiatique c'est de moins en moins vrai voir Lea Salamé vs Cambadélis dans une émission certes popol mais vue par nombre de français .

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  16. Tout comme certains espèrent toujours "changer l'Europe", j'ai l'impression que Lordon espère toujours "changer la Gauche (de la Gauche)". Malheureusement, je crois que c'est aussi vain dans un cas comme dans l'autre. Une partie non-négligeable de la Gauche dite radicale s'inscrit dans une tradition idéologique libertaire, un internationalisme dogmatique, un progressisme mythifié, voire un anti-facisme nevrotique... Il est aussi illusoire de croire lui faire accepter un jour un retour à la souveraineté nationale qu'il l'est de croire faire accepter à la Droite allemande une politique de relance keynesienne. Tampis pour lui.

    Pour ma part je suis d'accord pour dire que rien ne pourra se faire dans le camp souverainiste sans intégrer une partie du Front National actuel. Néanmoins, il me parait primordial que le Front National ne soit pas la composant majoritaire du dit rassemblement, et qu'il n'en impose pas ligne. C'est pourquoi le "timing", si on m'excuse cet anglicisme, est important. En l'état actuel, le FN est trop dominateur par rapport aux autres forces souverainistes et tout "front commun" ne serait en fait qu'un simple ralliement à Marine Le Pen.
    Par contre, on peut légitimement espérer qu'un jour un autre mouvement souverainiste-républicain devienne suffisamment fort et qu'il puisse alors se rassembler avec une partie du FN tout en maintenant sa ligne idéologique. De la même manière que Mitterrand dans les années 1970 a noué avec le PCF un "programme commun de la Gauche". Il avait alors la perspective de digérer ce puissant parti contestataire dans une alliance à même de gouverner, et non de se retrouver absorbé par lui. Espérons donc qu'une alternative au FN décolle et que les courbes se croisent assez rapidement.

    Talisker.

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    1. Très juste mais je crois "qu'un jour" ce sera trop tard DLF n'est pas loin de la ligne Philippot/MLP et il faut la renforcer face a Marion Marechal il serait bon que NDA fasse un pas en ce sens . Chevenement est politiquement lessivé et la gauche radicale est mondialiste il n'y a plus le choix sauf a disparaitre politiquement .

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  17. Le FN à acquis son importance en siphonnant l’électorat ouvrier, la seule solution pour se passer du FN serait simplement de lui reprendre cet électorat.
    Mais si il était possible de leur reprendre seulement un bout de cet électorat le FN serait alors plus disposé à mettre de coté leur préférence nationale généralisées, "l'inversion des flux migratoires" et autres idées assez dangereuses d'un point de vue humanitaire.
    Ils pourraient alors rejoindre un front de libération au programme minimal, avec un candidat aux présidentielles non carté, se contentant de rétablir la souveraineté nationale, modifier la constitution pour interdire tout transfert de souveraineté sans referendum.
    Ensuite on pourrait avoir une dissolution de l'assemblée et laisser des élections réellement libres avec parrainages populaires et des medias liberés de leurs proprietaires milliardaires et remis à leur place de simple diffuseurs d'informations brute. Peut être que là la France pourrait décoller de nouveau.

    Mais je ne vois pas chez les autres partis contestataires de leader qui a autant de gouaille et un discours qui parle à la frange populaire, à part Melenchon. Ce bonhomme avait un vrai potentiel en termes de succès électoral. Mais il n'a pas démontré de disposition à mettre fin à l'Euro si les négociations échouent comme c'est fort probable, et il a toujours ce sectarisme propre à la gauche.

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    1. @Teoneo

      "Mais si il était possible de leur reprendre seulement un bout de cet électorat le FN serait alors plus disposé à mettre de coté leur préférence nationale généralisées, "l'inversion des flux migratoires" et autres idées assez dangereuses d'un point de vue humanitaire"

      1. Il s'agit de priorité nationale et non de préférence, et sauf erreur là encore, le principe est déjà retenu en matière d'emploi public ou de vote aux élections nationales. Il n'a par ailleurs jamais été question de supprimer les assurances sociales aux personnes ayant cotisé aux caisses.

      2. Le choix d'une inversion des flux est un choix politique, je ne vois pas son lien avec le point de vue humanitaire, si ce n'est que donner le signal d'un large accueil détermine bon nombre de personne à prendre d'importants risques pour venir en Europe. Je ne vois pas où on est présence de quelque chose de dangereux par ce souci d'une autre politique migratoire, ce d'autant plus dans une situation économique et sociale difficile aujourd'hui pour le pays.

      3. Pourquoi enclencher entre souverainistes une compétition électorales, nécessairement préjudiciable, alors qu'il s'agit de rassembler face aux euro-libéraux ? MLP est entre 27 et 29 % ; n'est-ce pas aux autres partis, aux scores très honorables mais beaucoup plus modeste, de venir s'agréger, avec leur singularité et de manière autonome, au mouvement souverainiste très largement en tête ? Pourquoi freiner la locomotive ?

      4. Mélenchon ralliera Hollande, sans condition à mon sens et comme en 2012 dès 20h01. Il ne faut rien attendre de ce côté là. Il a validé toutes les options libérales du PS (dérégulation par voie de l'UE, Maastricht...) pendant 20 ans, et rallie quand il faut malgré les critiques (2012).

      5. Je ne comprends pas par ailleurs votre propos semblant indiquer que pour certains citoyens - la frange populaire - il ne s'agit pas de s'adresser en premier lieu à leur raison, mais peut-être plus à leur nerfs et sentiments. Vous corrigerez si je me trompe dans la lecture de votre texte. Je ne peux pour ma part qu'indiquer que les milieux populaires sont tout autant aptes que les autres catégories à un point de vue vue rationnel, fondé en raison, sur la politique. Leur vote le démontre. Les plus précaires ne sont pas que nerfs et sentiments ; ils votes sur un programme et des souhaits concrets en lien avec leur idéal de la république. A défaut, je veux bien savoir qu'elles sont ces personnes des milieux populaires qui, elles, voteraient en dehors de tout schéma rationnel. Pour ma part, j'entends dans mon entourage, je n'en connais pas.

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  18. L'extrême gauche est coutumière de ces pratiques qui font le bonheur des conservateurs. Pendant que ses micro-partis et leurs représentants se querellent pour des "queues de cerise", les riches arborent un sourire ravi en remplissant leur coffre-fort. Qu'ils continuent sur la même voie et ils se retrouveront demain la tête à l'envers pour rester poli.

    DemOs

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  19. Mélenchon a rejeté l'invitation de Chevènement à discuter d'Europe et de Souveraineté avec NDA.

    Cela ne m'étonne pas. Je dis depuis un moment qu'il faudra que nous fassions sans eux et même contre eux.

    Ils ménagent leur aéropage de courtisans, ils gèrent leur clientèle électorale comme des boutiquiers.

    Avec eux, ce sera le statu quo sur l'échiquier et donc l'impuissance politique au moins jusqu'en 2027.

    Mais à mon avis, ils ne sont pas incontournables. Voyez Mélenchon, il a certes fait 11% en 2012, mais depuis il a beau s'agiter, son potentiel s'est dégonflé, il a saoûlé une bonne moitié de ceux qui misaient sur lui.

    NDA s'agite aussi mais uniquement pour singer Le Pen, tout en se prétendant davantage respectable.

    Quels tristes clowns!

    Les Français ne sont pas dupes. Comme beaucoup je le pense d'électeurs du FN, qui ne sont pas naïfs sur le dévouement patriotique de ses sbires.

    Ils en ont juste marre et ils le signifient en votant FN faute de mieux. Mais ils savent que ce parti, "ce n'est pas sérieux".

    Je suis sûr que contrairement à ce qu'argumentent certains ici, il y aurait un intérêt vite grandissant pour un nouveau mouvement protectionniste, pro-souveraineté nationale, déterminé à rétablir un Etat régulateur n'en déplaise aux technocrates européens, à Merkel, au FMI, à l'OMC.

    Les Français sont prêts à soutenir de nouvelles têtes, du moment que ces personnes sont sincères, déterminées, compétentes et pour autant NUANCEES.

    Cordialement

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    1. @Jauresist
      "
      Je suis sûr que contrairement à ce qu'argumentent certains ici, il y aurait un intérêt vite grandissant pour un nouveau mouvement protectionniste, pro-souveraineté nationale, déterminé à rétablir un Etat régulateur n'en déplaise aux technocrates européens, à Merkel, au FMI, à l'OMC."

      Tout a fait. Un parti qui n'aurai pas peur de "penser" les problèmes dans leur entier et de réfléchir honnêtement pour proposer des solutions rationnelles. C'est aussi l'impensée actuelle qui nous mène à la catastrophe...

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    2. @ red2

      Il y a probablement beaucoup de Français d'accord sur un certain nombre de thèmes ; souveraineté, protectionnisme, existence d'un Etat protecteur ... Ce constat fait, il est nécessaire qu'il y a un mouvement politique qui porte une alternative et surtout un (ou des) leaders - malheureusement, il en est ainsi - qui mobilise les électeurs ou, comme l'a écrit Jacques Sapir, un front uni sur ces thèmes regroupant des hommes et des femmes de tendances ou de sensibilités différentes. Bref, l'idée est dans l'air, il ne reste qu'à la concrétiser si on peut dire.

      DemOs

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  20. @ Moi

    Je penche plutôt du côté de l’avis de Lordon sur le FN mais, dans un papier aussi long, il est inexcusable de caricaturer à ce point les propos de Sapir.

    @ red2 & 1984

    Outre le fait qu’un front aussi large est probablement impossible, changerait-il les choses. Je n’en suis pas sûr du tout. Il pourrait être également un repoussoir. Le rassemblement des extrémistes et des radicaux donnerait-il envie aux Français de changer ? Je crois que c’est la force du FN qui nous fera patienter, s’il empêche l’émergence d’autres alternatives.

    @ Jauresist

    Tellement de choses derrière le FN, en effet, dont un possible Bygmalion

    @ Guadet

    Une alliance avec le FN serait surtout un ralliement au FN dans les circonstances actuelles

    @ Patrice & anonyme

    Le discours du FN, et les volumes de tee-shirts qu’il achète devrait lui permettre de les faire fabriquer en France.

    Sur le FN, il y a un lien dans l’article, j’ai écrit de nombreux papiers sur le sujet

    @ Anonyme 15h45

    Désolé, mais votre argumentation est une bouillie incohérente.

    @ 1984

    En effet, l’argumentation de Lordon sur le FN est faible, non factuelle et le discours sur l’euro peut sembler abusif. Après, cela ne change pas mon rejet de ce parti, exprimée sur de nombreux faits depuis des années.

    @ Bip

    Sauf si, comme le soutient Lordon, le FN demeure suffisamment repoussant pour qu’une majorité de Français refuse de lui donner les clés du pouvoir (cf 2nd tour des départementales), ce qui me semble être ce qui se passe et continuera de se passer.

    @ Talisker & TeoNeo

    Parler d’alliance, n’est-ce pas se condamner à être leur supplétif ?

    @ Jauresist

    En effet, il y a besoin de sang neuf

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    1. "Sur le FN, il y a un lien dans l’article, j’ai écrit de nombreux papiers sur le sujet"

      Vos papiers ne sont pas une liste d'arguments dont on pourrait discuter, mais de la rhétorique.

      Enlevez donc la partie discursive pour ne gardez les arguments, et vous vous rendrez compte que vous n'avez en fait pas grand chose.

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    2. Et mon argumentation n'est pas "une bouillie incohérente". Si vous ne la comprenez pas, c'est inquiétant.

      C'est vous qui avez laissé monter le FN en puissance en vous laissant intimider par les médias sur les sujets qui importent à vos électeurs ; vous avez bien l'intention de continuer à le faire ; il n'y a rien de gaulliste dans une telle attitude, ni dans le fait de laisser insulter l'histoire de la France.

      Changez de titre, pour centristelibre.eu, ce sera plus franc du collier...

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    3. Non c'est faux si le FN pouvait faire fabriquer en France des Tee shirt a un prix intéressant il le ferait et s'en glorifierait

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  21. @LH,

    Nous différons sur l'analyse effectivement, mais rien là de nouveau.

    Les réserves formulées sur ce parti - et d'autant plus en 2015 - sont en tout état de cause, enfin pour moi, infiniment moins problématiques que le renforcement de l'UE et de l'Euro consécutif à la victoire de l'UMPS en 2017.

    Je n'ai toujours rien noté de probant, enfin pour moi, sur l'ensemble des qualificatifs que vous avez pu retenir contre ce parti ou sa présidente dans vos articles.

    Je reste bien évidemment ouvert à toute proposition de définition sur les notions habituellement convoquées.

    Le front uni se dessine et il est d'abord l'oeuvre du choix des électeurs et de leur réalisme politiques face aux crises que nous traversons. C'est le peuple qui est gaullien, son choix est clair.

    Je pense qu'MLP et Philippot ne cesseront d'agréger à eux les forces et les électeurs souverainistes ; et, s'il n'y a que les électeurs et non d'autres structures - depuis 1789 on ne vote plus par Ordre, et en 2015 on ne vote heureusement pas par partis - je pense que cela pourra tout de même suffire dans le cadre d'une élection au suffrage universelle.

    Quant à une vision de plus long terme, il est utile sur ce point de voir vers quel parti se porte majoritairement le vote des jeunes.

    Cordialement.

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