mercredi 18 janvier 2012

Peut-on débattre du protectionnisme sereinement ?

Après le papier de Philippe Cohen et Philippe Murer sur « les 10 erreurs du professeur Delhommais », Marianne 2 vient de publier un papier de l’Hérétique dénonçant « l’autarcie ou le protectionnisme selon Marine Le Pen », signe que le débat reste difficile.

Le protectionnisme, ce n’est pas l’autarcie

Pour L’Hérétique, les choses sont simples : « enlevez la facture pétrolière, et la France devient tout de suite excédentaire (…) Si on s’amuse à faire joujou avec nos taxes, les autres en feront autant ». En fait, pour lui, « il n’y a pas de bon protectionnisme » et « celui que Marine Le Pen a choisi est le pire, parce qu’il nous conduit à l’autarcie. L’autarcie, on a vu ce que cela donnait avec Ceausescu ou encore la Corée du Nord », avant d’évoquer l’Allemagne nazie !


Je ne peux guère être suspecté de complaisance avec la présidente du Front National, mais comment ne pas constater l’outrance de ce raisonnement ? Nous avons droit à toutes les caricatures habituellement véhiculées par les défenseurs les moins nuancés de l’anarchie commerciale la plus sauvage. On ne pourrait rien faire sous peine de rétorsion. Et il nous sert la comparaison habituelle mais totalement ridicule avec la Corée du Nord et l’Allemagne nazie.

Nous sommes tous des protectionnistes

Il faut rappeler ici que presque tous les pays du monde ont des pratiques protectionnistes, le continent européen étant le plus ouvert du monde. Nous sommes dans un débat sur des nuances de gris mais certains le caricaturent en noir et blanc. L’Allemagne utilise les normes DIN pour protéger ses industriels. Les Etats-Unis ont refusé les pneus chinois que l’Europe a acceptés. Le modèle de développement asiatique a une forte composante protectionniste.

Au Japon, en Corée du Sud ou en Chine, plus de 95% des véhicules vendus sont fabriqués localement. Aujourd’hui, l’Amérique Latine utilise le protectionnisme pour son développement économique. Le Brésil a imposé une taxe de 30% sur les véhicules produits en dehors du Mercosur pour limiter les importations, quand, après avoir déjà accepté les voitures japonaises, nous laissons entrer tous les véhicules que la Corée veut nous vendre, sans la moindre réciproque.

Mieux, l’Argentine et le Brésil ont démontré que l’on peut même relocaliser des industries que plus personne ne pensaient relocalisables. Buenos Aires impose à RIM de fabriquer ses Blackberry en Patagonie et a relocalisé 25% de l’industrie du jouet. Brasilia pousse le fournisseur d’Apple à fabriquer l’IPad localement. Bref, même la fabrication des téléphones portables, des tablettes ou de jouets peut être relocalisée si nous le souhaitons. C’est une question de volonté politique.

Le protectionnisme est parfaitement possible

En outre, quand l’Hérétique avance que notre balance commerciale serait excédentaire en enlevant la facture pétrolière, il exagère, comme l’indique cette note du ministère du budget. Et même si elle joue un rôle important dans la dégradation de notre commerce extérieur, il ne faut pas oublier qu’il y a dix ans, nous avions un excédent commercial. Plus globalement, la situation de notre commerce s’est détériorée de manière considérable, dans quasiment tous les domaines.

Nos excédents agricoles ont beaucoup baissé et notre déficit industriel a plus que doublé depuis 2006. Bref, le pétrole n’explique pas tout. Quand aux représailles, l’absence de réactions aux mesures protectionnistes de l’Argentine ou de la Corée du Sud invalide cette thèse. Et le déficit de 75 milliards de cette année nous met justement à l’abri de représailles car des pays avec qui nous sommes en déficit auraient plus à perdre à déclencher une guerre commerciale…

Il serait temps que nous puissions débattre sereinement du protectionnisme, qui est défendu par de grands intellectuels, Maurice Allais, Jean-Luc Gréau, Jacques Sapir ou l’association de Philippe Murer. L’évocation de Marine Le Pen ou de la Corée du Nord est un moyen d’éviter tout débat.

31 commentaires:

  1. peut être faudrait il mieux parler de principe de réciprocité que de protectionnisme car c'est acceptable pour tous le monde et il est plus difficile d'expliquer que ce que l'on accepte pour l'un on ne l'accepte pas pour l'autre ; ce pourrait être étendu exemple des individus et sociétés s'installent en suisse pour bénéficier du dumping fiscal accordé aux étrangers et bien les sociétés et citoyens suisses bénéficieraient du même dumping en France

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  2. On vit dans une société (un pays?) où le débat et de plus en plus difficile (impossible?). Toute proposition sortant un peu du système en place est systématiquement prise à l’extrême, caricaturé, exagéré... il n'y a jamais de nuance, de débat serein.
    *On propose la suppression d'une niche fiscale ? => "oula!! ce ne sera jamais suffisant"
    *On propose une taxe sur certain trucs importés ? => "oula!! on ne va plus rien nous acheter"
    *On propose de baisser les rémunération des parlementaire ?
    => "oula!!! démagogie, une goutte d'eau, inutile !!"

    Une grosse tendance a oublier que ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières, et que LA solution UNIQUE n'existe pas.
    Du coup, rien ne se fait, on coule, et on se regarde sombrer sous prétexte qu'il n'y a pas UN bouton sur lequel appuyer pour se sortir du pétrin.
    Écoper ? utiliser plusieurs petites pompes ???
    Pfff inutile mon bon monsieur ! regardez, on coule, c'est pas votre petite pompe qui va nous sauver, ce n'est même pas la peine d'en discuter, agitons plutôt les bras comme des moulins a vents pour essayer d'avancer un peu, il n'y a rien d'autre a faire!
    Quand a boucher la brèche ? mais vous n'y pensez pas ! elle est trop importante, on va attendre d’être a quai pour s'en occuper...

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  3. Peut être faut-il simplement relire (et appliquer) la Charte de la Havane ?

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  4. @Alain34

    Les partisans du libre échange (et du neoliberalisme qui sont souvent les mêmes personnes) sont de plus en plus agressifs, ce qui est révélateur.
    C'est exactement le phénomène de la bête blessée.

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  5. http://www.marianne2.fr/Quand-Renault-concurrence-Renault_a214609.html

    La charte de la Havane ? Le Maroc a une balance commerciale négative.

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    1. Je ne comprends pas "La charte de la Havane ? Le Maroc a une balance commerciale négative.", désolé.

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  6. L'euro n'est pas un problème puisque 60 % des échanges se font à l'intérieur de l'UE c'est plutôt sa parité à l'export qui pose problème.
    Regardez où se situe la puissance dans le monde :
    . USA/GB pour leur place financière
    . L'Asie
    . Les pays émergents
    La France seule ne pèse rien. RIEN !
    L'Europe constituée de tous ces pays n'a pas le poids qu'elle devrait avoir faute d'avoir respecté les règles existantes et fautes d'amélioration de ces règles qui devraient être imposées non pas avec l'accord des 27 mais avec la majorité. L'Europe doit se faire.
    C'est l'Allemagne qui s'en sort le mieux,mais il ne faut pas oublier qu'il y a encore plus de précaires qu'en France, le SMIC n'existe pas.
    Les syndicats allemands sont des partenaires qui font avancer les problèmes, en France se sont des bornés.
    Les frontières devraient être infranchissables
    "autour" de l'UE.
    Des droits de douanes importants devraient être appliqués à l'entrée des produits fabriqués sans respect des règles imposées par les droits de l'homme,sur le plan enviremental. Les pays émergents ne se laissent pas dicter leur lois, nous avons toujours le pouvoir de taxer les exportations très fortement et même de stopper les importations ce qui serait grave pour leur économie. Je ne suis pas une spécialiste en économie, mais il y a beaucoup de choses à reconsidérer et les politiques de tous bords feraient bien de réfléchir et de bien étudier les questions au lieu de nous/sebercer d'illusions.

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  7. @ Patrice,

    Là, c'est la course vers le moins-disant... Il suffit de remettre des frontières (pour les capitaux, les biens et les personnes)...

    @ Alain34

    Très juste. Malheureusement. Il est interdit de débattre de nombreux sujets.

    @ A-J H

    Très juste. Parfois, on a l'impression que Keynes avait tout vu.

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    1. je disais cela parce que j'ai l'impression que les économistes négligent l’aspect psychologique ; les frontières sont vues comme une barrière alors que la réciprocité n'a pas cette connotation négative , idem pour le retour au franc pourquoi ne pas "aller vers" une nouvelle monnaie . Le denisot de service ne l'a pas oublié avec son retour au noir et blanc qui était d’ailleurs un véritable coup bas mais nous pouvons nous attendre à d'autres attaques de ce genre

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  8. @LP,

    Pourquoi vous obstinez-vous dans l'agacement face à des économistes ou séides européistes et/ou mondialistes perdus dans le dogme ?

    Il ne sont plus dans la rationalité depuis longtemps, et la plupart du temps dans le leçon de morale à 2,50€. Laissez-les donc se confire dans le sucre de leur ridicule.

    18 janvier, elle est entre 25 et 30 %, il est temps de rejoindre Marine.

    Qui comprendrait que DLR puisse rejoindre les rangs de l'UMPS ou favoriser ce projet commun d'asservissement du pays aux puissances d'argent, en affaiblissant ce projet patriote qui est aussi le vôtre ?

    NDA, avec Marine !

    Courage, et rejoignez le peuple, lequel, trahi par la France "d'en haut", a clairement choisi son camp.

    Marine 2012 !

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  9. A-J Holbecq

    Comment la Havane, le bancor en fait, rééquilibrerait les déficits commerciaux entre 2 pays, France et Maroc par exemple, qui sont déjà en déficits commerciaux globaux. Vous aurez les pays A+ en excédents et les pays A- en déficits qui creuseront leurs déficits en ensemble. Les Shadoks et les Gibis.

    Par ailleurs, le bancor, c'est jamais que l'équivalent, au niveau mondial, de la BCE. Qui décide, qui arbitre ?

    Un gouvernement mondial donc, sinon c'est la foire d'empoigne de l'UE en ce moment. Dans ce cas, alors, Attali président.

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    1. Non, il n'y a pas d'organisme idéal global. Chaque acteur économique doit avoir une tête, des yeux, des oreilles et s'en servir, il n'y a pas d'autre solution.

      Si un pays est géré de façon irresponsable, en quoi devrait il être approuvé par un système de compensation automatique tel que le bancor ?

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    2. Vous confondez: la Charte de la Havane, c'est loin de n'être que le Bancor
      http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/havana_f.pdf

      PS: j'aimerai au moins un pseudo pour savoir à qui je réponds : le "anonyme" sans aucune signature me gène beaucoup.

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    3. Je rajoute (extrait d'un article de Nikonoff)
      //La Charte de La Havane ne sépare pas le commerce international et emploi

      La Conférence de La Havane a tenté de traiter une question essentielle : l’articulation entre le commerce et l'emploi. C’est pourquoi elle s’intitulait « Conférence internationale sur le commerce et l'emploi ». A l’époque, tout le monde croyait au plein emploi. Aujourd'hui, cet objectif a non seulement été abandonné, mais le chômage est devenu la « variable d’ajustement » de l’économie.
      On ne trouvera jamais, d’ailleurs, dans la littérature de l’OMC, l’objectif du plein emploi comme raison du commerce international. L’article 1 de la Charte de La Havane, qui en fixe l’objet, est particulièrement clair : « Atteindre les objectifs fixés par la Charte des Nations Unies, particulièrement le relèvement des niveaux de vie, le plein emploi et les conditions de progrès et de développement. »
      On croit rêver !
      L’article 2 précise que « les Etats membres reconnaissent qu'il n'est pas uniquement de leur intérêt national de prévenir le chômage et le sous-emploi … mais que la prévention du chômage et du sous-emploi est également une condition nécessaire pour … le développement des échanges internationaux, et, par conséquent, pour assurer le bien-être de tous les autres pays. »
      Ainsi « les Etats membres reconnaissent que, si la prévention du chômage et du sous-emploi dépend, au premier chef, de mesures intérieures, prises individuellement par chaque pays, ces mesures devraient être complétées par une action concertée, entreprise sous les auspices du Conseil économique et social des Nations Unies et avec la collaboration des organisations intergouvernementales qualifiées... »//

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  10. Bonsoir à tous

    J'en profite pour recommander chaudement cet excellent texte de Nikonoff.

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  11. @ Anonyme

    Marine Le Pen, c'est :
    - un candidat nazillon aux cantonales
    - un parti dont le logo est hérité des néo-fascistes italiens
    - un hommage à l'organisateur de l'attentant du Petit Clamart sur le site de son compagnon
    - une certaine admiration pour Poutine
    - le dé remboursement de l'IVG
    - la peine de mort
    - d'autres déclarations fausses et choquantes
    - un discours pseudo laïc et des enfants baptisés chez les intégristes de St Nicolas du Chardonnet
    - un discours pseudo républicain et une différence faite entre européens et non européens pour la bi-nationalité
    - un programme passé de l'ultralibéralisme au dirigisme en une seule année (quel crédit accorder à ce revirement)

    Cela fait 30 ans que le FN stérilise les voix d'opposition au système pour le plus grand bonheur du PS et de l'UMP car il est sans espoir d'accéder au pouvoir.

    Il est temps de passer à autre chose.

    DLR est un mouvement jeune, gaulliste, républicain, dont les idées ont toujours été cohérentes, qui s'inscrit dans la lignée de Philippe Séguin. Pour la France, j'espère que nous irons très loin. Les sondages du jour n'ont aucun intérêt. On nous donnait 0.5% pour les régionales en 2010 et nous avons fait 4%, devant le Modem. Là, la campagne est beaucoup plus longue, avec 5 semaines d'égalité de temps de parole...

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    1. Bi nationalité ni pour les européens ni pour personnes nous ne pouvons appartenir qu'a une seule Nation quand ce sera fait en France bien des choses seront éclaircis

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    2. 1. En refusant d'aborder le projet présidentielle de MLP et en vous accrochant à des éléments tout à fait extérieurs à cette candidate, vous acter une authentique défaite de la pensée.

      Juge t-on du programme de Monsieur Hollande eu égard aux exploits de Messieurs Guérini ou Mitterrand ?

      Vous vous obstinez à penser que vous pouvez faire passer un jugement moral pour un propos politique constructif.

      Cela fait trente ans que l'UMPS paralyse la politique et la réflexion politique dans ce pays : passons à autre chose !

      Moyenne d'âge des militants de DLR ? Considérer enfin le score très important qu'obtient MLP auprès des 18/24 ans, puis demander qui connaît NDA dans cette tranche d'âge.

      3. En dernier lieu puisqu'il semble qu'il est manifestement interdit de débattre du projet de MLP :

      - un candidat nazillon aux cantonales
      Voulez-vous faire voter une obligation de vérifier et surveiller les pensées de chaque militants à toutes heures et tout le temps ?

      - un parti dont le logo est hérité des néo-fascistes italiens
      Inspiré tout au plus, et encore, il faudrait vérifier précisément dans les faits ; eh non LP, ce n'est pas parce que l'on s'inspire d'un graphisme que l'on s'inscrit dans le cadre idéologique - actes et écrits - de ceux qui revendiquent initialement ledit logo. On pourrait d'ailleurs faire la liste des symboles utilisés par différents groupes et de la signification différentes que revendique chacun - enfin si ça n'est pas interdit... La flamme depuis la nuit des temps symbolise le néo-fascisme italien ? Pas sérieux...

      - un hommage à l'organisateur de l'attentant du Petit Clamart sur le site de son compagnon
      Responsabilité pénale transgénérationnelle ou trans-militante ? Perso je connais un gars qu'en connaît un autre qu'à rencontrer un gars qu'aurait émis une hypothèse sur les lectures de De Gaulle dans ses jeunes années...pouyouyou, ça décoiffe... je peux toujours débattre avec vous, où c'est interdit du fait que je connais un gars qu’en connait un autre qui connaît un ours... ?
      - une certaine admiration pour Poutine
      Et ? Où est le problème ? Mis à part le fait que, là encore, l'emploi du mot "admiration", même atténué par le mot "certaine", est tout-à-fait déplacé ? On envoie l'Otan et ses avions en Russie, malgré la décision du peuple Russe ?
      - le dé remboursement de l'IVG
      Vous lisez en diagonale, les conditions sont précisé, et l'acte d'avorter n'est plus banalisé, mis dans le champ du droit à consommer. L'IVG n'est pas remis en cause par le programme de MLP.
      - la peine de mort
      Soumise au choix du peuple, c'est sale le peuple ?
      - d'autres déclarations fausses et choquantes
      Lesquelles ? Et qui choque qui ? Vous ou la loi républicaine ?
      - un discours pseudo laïc et des enfants baptisés chez les intégristes de St Nicolas du Chardonnet
      Nous voilà maintenant à faire la chasse au militants qui baptisent à Saint-Nicolas... allez donc leur interdire... et quel rapport avec MLP au fait. Aucun, comme d'hab ! Quels propos de MLP sont faussement laïcs, lesquels ? Elisabeth Badinter à reconnue elle-même que seule MLP défendait encore la laïcité à la française.
      - un discours pseudo républicain et une différence faite entre européens et non européens pour la bi-nationalité
      Et où est le problème ? Morale perso, encore et toujours ! Quand à pseudo républicain permettez que je lui oppose pseudo-argumentation, c’est bien le minimum.
      - un programme passé de l'ultralibéralisme au dirigisme en une seule année (quel crédit accorder à ce revirement)
      Faux, seule une frange de ce parti, et à une époque bien précise, était sur cette ligne - peu de militants à mon sens -, et les choses on bien changées. C'est mal le changement, l'adaptation au réel ?

      N'hésiter pas à engager le débat sur le fond, j'en serais personnellement ravi.

      Ultima ratio Marinum : 0,5 % !

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    3. 1- Le projet présidentiel de MLP comporte des éléments que je ne partage et si je reconnais volontiers beaucoup d’emprunts faits aux alternatifs républicaines (DLR, MRC), quelle crédibilité à ce parti qui avait encore un programme ultralibéral il y a un an (baisse de la tranche marginale d’IR à 20%, limitation des PO à 35% en 2002) et qui aujourd’hui se réinvente comme un parti dirigiste. Ce 180° idéologique relève d’un opportunisme politique qui rappelle les pires politiciens.

      2- Moyenne d’âge : nous avons de plus en plus de jeunes. Voyez les sondages, justement, NDA est systématiquement plus fort chez les jeunes qu’en moyenne

      3- Il est intéressant de voir qu’un parti peut investir un nazillon pour le représenter. Sur le logo, je suis d’accord que s’inspirer d’un graphisme, ce n’est pas forcément s’inscrire dans le même cadre idéologique, mais quel parti sincèrement républicain reprendrait le logo d’un parti néofasciste ?

      4- Sur Bastien-Thiry, c’est tout de même le site Nations Presse, tenu par Louis Alliot, dirigeant du FN et compagnon de MLP : http://www.nationspresse.info/?p=125978

      5- Poutine : vous déplacez le débat, de manière très politicienne. Moi, cela me choque qu’un dirigeant politique dise avoir une certaine admiration pour Poutine, sachant les dérives autocratiques du régime russe

      6- C’est un peu incohérent tout de même de tenir un discours laïc et de faire baptiser ses enfants chez les intégristes, non ?

      7- IVG : je ne fais que rapporter une position de MLP, avec laquelle je suis opposé

      8- Sur la binationalité, son discours est incohérent : soit on est pour, soit on est contre, mais n’y être favorable que pour les européens est révélateur d’une forme de xénophobie

      9- Programme ultralibéral : c’était peut-être qu’une partie du parti, mais c’était celle qui écrivait le programme, donc on peut supposer qu’elle était majoritaire.

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    4. 1. Les idées appartiennent aux hommes qui les portent, ou alors elles n'appartiennent à personne. A défaut, vous usurpez - et moi de même - la pensée politique, vous attribuant ses idées comme les vôtres, de Jean Bodin, en parlant de souveraineté. Les idées appartiennent à ceux qui les portent, rien de plus, rien de moins.

      2. Je doute de vos affirmations, ayant moi-même assisté à deux réunions - sans être encarté, mais forts intéressantes, partageant une journée avec des gens charmants - DLR. J'ai probablement été joué par la statistique que j'ai pu pourtant éprouver par l'exemple.

      3. Ce Monsieur a été investi pour défendre une autre ligne que celle du parti, lui seul parmi les milliers d'autres ? Et quand est-il devenu "nazillon" - je cite - ce jeune homme ? Avant d'être investi. Je veux bien plus de précision sur ce fait, et vos certitudes attestent que vous savez tout sur ce sujet. Bien que je condamne ces théories, je m'apperçois que les délits idéologiques, quand bien même il s'agit ici d'une idéologie effectivement tout à fait détestatble, est rétabli. On punit les pensées comme les actes ? Alors oui, un, mais combien pour soutenir Mao de l'autre côté ; combien investis, avec emphase, et combien de ministres parmi eux ?

      4. Condamne Monsieur X d'avoir fréquenté pendant trois mois un homme ayant émis quelques hypothèses fermement interdites et par voie de presse, et décerne mandat de dépôt à l'audience aux fins d'embastiller sur l'heure, au nom de la loi - républicaine paraît-il - le récalcitrant aux vérités vraies. Amen !

      5. Quelles dérives autocratiques ?
      Quelles sont ces actes contraires à l'intérêt supérieur de la Russie et du peuple Russe - quel grand peuple que ce peuple.

      6. Je vous invite à vous interroger quant à cette terrible obligation d'avoir à assumer par force, sur ordre presque, une cohérence entre sa vie privée, personnelle, et sa vie publique. La démocratie dit-on est aussi se régime ou chacun peut cloisonner son existence. La limite franche posée entre espace public et espace privé, est un des éléments théoriques - pas seulement... - déterminant de l'idéal laïc. Et si leur paroisse est celle de Saint-Nicolas, tout simplement, c'est grave ?

      7. Je ne suis pas opposé à un encadrement de ce droit de pouvoir avorter, qui est un progrès ; consommer du droit à l'avortement ne me paraît pas pour autant en être un. Le libéralisme culturelle va de paire avec le libéralisme économique : les deux faces du même euros.

      8. Le mot xénophobie est en la cause une erreur, sauf à nous démontrer que donner sa préférence acte le fait de dénier à ceux qui n'en sont pas - de cette préférence - un trait de mépris. Vous préférez les militants de DLR à ceux du FN, est-ce à dire que pour autant vous méprisez les seconds ? Le choix de l'un n'acte pas la haine et le dénigrement de l'autre. Aimer A n'est pas haïr B. Vous nous servez un beau sophisme LP.

      9. Il n'a échappé à personne que Madame Parisot définit MLP comme la tenante d'un régime économique ultra-libérale, c'est l'évidence !

      10. Votre place est réservé aux côtés de Marine, ensemble nous pouvons beaucoup.

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    5. 1- Quelle crédibilité accorder à un parti qui fait un tel 180° idéologique. Pendant près de 40 ans, le programme économique du FN, c’était du Madelin et depuis un an on est passé à Chevènement. On peut y voir un opportunisme très sarkozyste…

      2- Moi qui y milite depuis 5 ans, je peux vous dire qu’il y a de plus en plus de jeunes. Notre parti est devenu un parti jeune, du fait de notre présence sur Internet. Vous pouvez voir le déplacement de NDA à Nice cette semaine, qui a été reçu par de nombreux jeunes…

      3- Je parle d’Alexandre Gabriac, élu conseiller régional en 2010, candidat aux cantonales en 2011. Les photos étaient antérieures à son engagement et on peut douter du fait que celui-ci était inconnu des dirigeants locaux du FN. Vos sophismes sont habiles, mais on ne peut pas rejeter le terme d’extrême droite et être tolérant avec le fait de présenter un nazillon.

      4- Pareil, vous détournez le débat alors que vous avez le lien vers ce torchon scandaleux. Quel parti républicain publie un éloge d’un terroriste qui a voulu abattre le Général ? Quand j’entends MLP évoquer son nom, je me dis qu’elle aussi hypocrite que Nicolas Sarkozy.

      5- La dernière élection législative, ou les limitations mises à la liberté de la presse…

      6- Votre point n’est pas faux mais un tel grand écart est pour le moins dérangeant

      7- Je ne faisais que répondre à votre point évoquant que « le droit à l’IVG n’était pas remis en cause ». Soit dit en passant, s’il n’y avait plus de remboursement, ce droit serait remis en cause pour les personnes aux bas revenus

      8- Vous détournez le débat, encore une fois. La xénophobie, c’est l’hostilité à ce qui est étranger. Cette position de MLP démontre une forme de xénophobie à l’égard des populations non européennes, qui ne seraient pas traitées de la même manière que les européens. En outre, autant je trouve une cohérence qui peut être républicaine au fait de refuser la bi nationalité, autant je trouve que la refuser uniquement au non européens est profondément antirépublicain.

      9- Vous détournez le débat une nouvelle fois…

      10- Non merci.

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    6. Arguant de ce que je détournerais le débat, et ne vois pas d'ailleurs en quoi puisque je réponds précisément aux points que vous évoquez, vous vous détournez habilement d'une réponse embarrassante.

      1. Vous parlez d'un parti entier et de tout temps, je récuse le fait que ce parti ait été unanimement libéral et de tout temps ; vous savez pertinemment à quel point ce parti est composite. La direction de ce mouvement a changé, la période n'est plus la même, la ligne change.

      Voulez-vous interdire les changements de ligne politique ?

      MLP, au surplus et aux termes des définitions consensuelles retenues par la philosophie politique, n'est pas d'extrême droite.

      2. Sans commune mesure avec l'écho de niveau national que rencontre MLP,et notamment chez les 18-24 ans ; et il ne s'agit pas là de chiffres produits par MLP. Il y en a plus qu'hier chez DLR ? Permettez-moi de relever que cela ne doit pas être bien difficile.

      3. Sophisme : le fait que les photos soient antérieures - c'est vous qui le dite, et sont-elles d'ailleurs vraies ? - n'indique en rien qu'elles ont été révélées à la direction du FN avant l'investiture ou même avant l'apparition dans la presse. Il reste qu'il s'agit-là d'un seul individu ; enfin, je refuse pour ma part les politiques de vérification optimale des pensées.

      4. Je ne détourne pas le débat, vos griefs ne sont pas sérieux, et toujours hors de la personnalité de MLP et de son programme ; vous vous obstinez sur la forme par crainte d'avoir à démentir des positions de principe de DLR qui sont identiques à celles de MLP.

      Est-ce la direction de ce parti, et la direction actuelle, qui a arrêtée un tel éloge ? Toujours pas ! Vous pratiquez la responsabilité collective, c'est regrettable en ces matières lorsque l'on est un démocrate, non ?

      5. Soyez précis. Ce n'est pas la première fois que vous mettez en cause selon des termes généraux. Poutine à violé la loi ? il n'a pas été élu ? Où, quand et comment ?

      Ensuite, nous reviendrons vers De Gaulle, 58, et tout l'toutim...

      6. C'est votre morale propre - fort respectable par ailleurs - qui est choquée, et moi je m'obstine à parler de politique - cf mes posts ci-dessus à ce propos.

      7. Vous pourriez revenir sur les cas de déremboursements, précisément ? L'IVG est maintenu, et heureusement ; le déremboursement est quant à lui très partiellement encadré, actant ainsi qu'il ne s'agit pas là d'un droit passé au filtre du consumérisme. Ni le libéralisme économique ni le libéralisme culturel.

      8. Et ça continue... quels sont les actes d'hostilité d'MLP envers les étrangers où ce qui est étranger ? Quand, où, quelle déclaration, quelle mesure, à quelle date ? Proposer une politique migratoire, faire état de chiffres officiels, c'est stigmatiser ? On interdit les débats ? Soyez précis, et visez le texte pénal enfreint ou la mise en cause démontrant la haine ou le rejet,et c'est bien le minimum.

      9. Détourner ? C'est Parisot alors qui détourne le débat. Il suffit de lire le projet présidentielle de MLP.

      10. Pour ma part je ne force personne, je ne fais pas la morale ; c'est donc votre choix, c'est bien ainsi.

      Je laisse chacun juge de nos échanges.

      Cordialement.

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    7. 1- Là encore, vous détournez le débat. Je n’ai jamais dit que le parti était unanimement néolibéral. J’ai juste évoqué le 180° du projet économique du FN, néolibéral pendant près de 40 ans, et subitement dirigiste depuis un an. Vous dites que le contexte a changé, mais il a changé dès 2008. Le programme n’a pas changé avant 2011 : cela fait du temps pour réagir ! De notre côté, notre programme est resté sur la même ligne qu’en 2007, cohérent avec les idées développées par Philippe Séguin il y a 20 ans ou le Général encore avant. Pourquoi faudrait-il accorder un brevet de sincérité à Marine Le Pen sur ces questions ? N’est-ce pas du simple opportunisme électoraliste ? Si elle avait exprimé des idées différentes avant la campagne pour accéder à la présidence du FN, on pourrait moins douter de sa sincérité. Pour moi, elle fait comme Sarkozy avec Guaino. Elle a récupéré un bon parolier (Philippot) mais rien ne dit qu’elle ne pourra pas en changer, qu’elle pense sincèrement ce qu’elle dit ou qu’elle ferait ce qu’elle dit au pouvoir, comme Nicolas Sarkozy.

      2- Bien évidemment, le FN a, aujourd’hui, une audience nettement supérieure à la nôtre. Mais je n’ai jamais dit le contraire.

      3- Le FN a sanctionné Gabriac donc on peut supposer que les photos devaient être vraies… Mais il n’a été sanctionné qu’après que ce soit devenu public, or on peut suspecter qu’ils devaient être au courant.

      4- C’est un membre de la direction du parti, M Louis Alliot, compagnon de Marine Le Pen, qui est le responsable de la publication de Nations Presse. A ce titre, il est responsable du torchon que ce site à publié en hommage à Bastien Thiry début 2011. M Alliot est tout de même un des principaux dirigeants du FN.

      5- Bourrage des urnes lors des dernières législatives.

      6- Ce qui me choque, c’est le grand écart entre un discours laïque et une pratique religieuse dans un temple de l’intégrisme catholique. Cela me fait une nouvelle fois dire que MLP est une opportuniste qui a le culot de Sarkozy pour dire une chose et en faire une autre

      7- Consumérisme en parlant de l’IVG ? Comme si cela était une décision légère. Cela m’étonnerait beaucoup.

      8- Hostilité à l’égard des étrangers non européens qu’elle traite différemment des étrangers européens, qui eux auraient droit à la double nationalité.

      9- Là encore, vous avez détourné le débat. Mon point initial était de rappeler que le programme du FN a été ultralibéral pendant près de 40 ans.

      Cordialement,

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    8. @LP,

      Bourrage d'urnes ?

      "HolduPS, arnaques et trahisons" (Rissouli - André) Editions du moment.

      Martine et Vladimir, même combat ?

      Je crois LP que vous ne vous détournez pas du fait d'être un militant, je ne vous le reprocherai pas, bien que je ne sois pas militant.

      Ah le terrible intégrisme catholique révérant Saint Marc - Evangile - conseillant de laisser à César ce qui lui appartient...

      Vos griefs n'intéressent pas MLP, c'est une constatation, ce sont les faits.

      Pourquoi faudrait-il délivrer un brevet d'insincérité à Marine ? Lecture express dans les âmes ?

      Pas d'hostilité à l'égard des étrangers, aucune déclaration en ce sens.

      Finissons en musique, les moeurs... :

      http://www.youtube.com/watch?v=3Jtc70YRIT8

      Cordialement.

      ;-)

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  12. Que reprochez-vous au fait à Poutine ?
    Il a stabilisé un pays qui était dans le chaos.

    Pas toujours certes fidèlement à nos préceptes "démocratiques", à ce qu'on appelle les "Droits de l'Homme" etc.
    Mais cela revient à faire un procès similaire à celui que la gauche a tenu envers de Gaulle (même si elle est revenue sur ce point, pour des raisons électoralistes). Certes, à une échelle différente : mais Poutine est face à un pays qui n'a jamais connu la démocratie occidentale.

    Poutine n'est pas parfait, cela va de soit, mais il vaut beaucoup mieux que Sarkozy ou Hollande.

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    1. Disons qu'il n'est pas un dirigeant dont je pourrais dire que je l'admire.

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  13. monsieur Pinsolle vous me semblez etre un homme de bonne volonté mais votre soutien à dupont aignan est ridicule.
    cet homme n'a aucun avenir presidentiel, vous devez vous en rendre compte, ou alors ça relève de l'autisme (comme bien souvent avec l'esprit partisan).
    contentez-vous de travailler à l'enrichissement des connaissances de vos compatriotes, et laissez l'esprit de cour aux larbins qui feront toujours ça mieux que vous.
    je n'ai pas de sympathie pour le FN mais je pense qu'il serait sain que ce partie accède au second tour des présidentielles tant le cirque de l'umps devient insoutenable, et dupont aignan qui me semble etre un brave homme peut gener lepen à atteindre le second tour, ce qui serait dommage.
    je pense qu'un second tour bayrou lepen serait le moins lamentable qu'on puisse avoir.
    mais des fois j'ose penser que mes compatriotes sont d'une imbécilité et d'une paresse intellectuelle sans nom.
    en conclusion je me permets de vous inviter à continuer votre travail pédagogique, à pourquoi pas faire des interviews ( pas de politicards ) et à laisser la cuisine politicienne à ceux qui en vivent grassement.
    Bien à vous.

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    1. Comment pouvez-vous dire que NDA n'a aucun avenir ? DLR est devenu un parti en 2008, nous avons fait un joli score aux européennes, malgré une campagne médiatique très courte et où nous étions à peine visible. Il est complètement ridicule de le disqualifier. Je vous signale que les Verts étaient au plus bas en 2007, pour rebondir en 2009 aux européennes. Bayrou se traînait à 1% dans les sondages début 2002, avant de faire plus de 18% en 2007.

      Le temps politique est un temps long. Ces élections seront l'occasion pour lui d'émerger. Pourquoi n'aurait-il pas le droit de se présenter. Je vous signale que le FN existe depuis 40 ans et n'a rien changé à la vie des Français même s'il réunit (de manière compréhensible) beaucoup de voix.

      Salutations républicaines.

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    2. marrant nous entendons de plus en plus souvent parler de NDA meme ce matin sur France Inter au détour d'une phrase

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  14. Dans des temps calmes, les partis installés prospèrent.

    Dans les moments perturbés comme en ce moment, il est impossible de prévoir qui est favori. L'histoire a amplement montré ce phénomène. Donc les prévisionnistes en seront pour leurs frais, et ne font que de la propagande.

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  15. Le plus important ne me semble pas être la balance des paiements, vraiment, mais que la société soit équilibrée ; autrement dit, le pouvoir ne doit être abandonné aux gentils import-exportateurs, ni aux militaires, ni aux latifundistes...ni aux politiciens professionnels...et encore moins à un homme isolé : il faut une vraie diversité socio-professionnelle, de vraies collégialités ; autrement dit, à quoi peut-il servir d'avoir des revendeurs s'il n'y a pas des producteurs pour acheter et consommer ???

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