vendredi 17 août 2012

Oui au mariage pour tous


Hier, j’ai publié un papier condamnant la prière universelle de l’Assomption qui s’opposait au projet gouvernemental d’étendre le mariage à tous les couples. Devant le déluge de commentaires, j’ai préféré répondre par un papier sur les questions relatives au mariage.
Un sujet passionnel
Jamais un papier du blog n’avait suscité autant de commentaires en si peu de temps (plus de 80 en 24 heures). Pour mieux y répondre, j’ai préféré consacrer un papier spécifique, centré sur la question du mariage. Je veux ici distinguer la question du mariage de celle de l’adoption ou de l’homoparentalité (auxquelles je suis favorable), que je traiterai dans un autre papier car je crois qu’il est important de séparer les débats pour les clarifier, les arguments ayant tendance à se mélanger.
Après tout, on pourrait être favorable au mariage (civil bien sûr) et opposé à l’homoparentalité, comme l’un des commentateurs d’hier. Du coup, je pense essentiel de traiter ces deux questions séparément, même si je sais que certains diront qu’elles sont liées (ce qui n’est pas faux d’ailleurs), mais il est parfaitement possible de faire des choix différents sur les deux questions (comme l’ont fait beaucoup de pays d’ailleurs) et les deux sujets ne sont pas forcément liés juridiquement.
Pour moi, l’extension du droit au mariage est un peu comme l’extension du droit de vote aux femmes. Cette discrimination était un résidu de pratiques anciennes, bien peu républicaines. Bien sûr, à l’époque, il y avait des résistances, certains évoquant l’influence supposée des curés sur les nouvelles électrices ! Aujourd’hui, cela nous semble une évidence. Je serais bien curieux de relire les arguments des opposants au mariage pour tous, séparé de la question de l’homo-parentalité.
Du sens du mariage
Tout d’abord, il faut se pencher sur ce que représente le mariage dans notre société. Il a pour moi deux fonctions. La première est de représenter l’union de deux personnes pour la vie, avec les droits et devoirs que cela représente. A ce titre, je ne vois pas ce qui permettrait de discriminer tel type de couple par rapport à tel autre. La seconde fonction du mariage est de fonder une famille. C’est souvent cet argument qui est avancé pour justifier le refus d’étendre le droit au mariage, au prétexte qu’un couple homosexuel ne peut pas avoir naturellement d’enfant à deux.
Mais cet argument n’est pas sans limite. En effet, faudrait-il alors refuser aux couples hétérosexuels stériles le droit de se marier ? En outre, si on interdit l’adoption aux couples de même sexe, on les prive alors de la capacité à fonder une famille, leur refusant alors les moyens d’accéder au mariage ! En outre, il faut noter ici qu’étendre à tous les couples le droit au mariage consiste à donner un nouveau droit à certains citoyens sans rien prendre ou retirer à qui que ce soit.
Un commentateur a écrit « le mariage est indissociable de la différence sexuée et de la reproduction. S'il n'y a pas d'enfant, le mariage n'a aucun sens, un simple contrat suffit ». Mais le problème est que cela n’est pas vrai aujourd’hui. Plus de 50% des enfants naissent en dehors du mariage. Il y a aujourd’hui une déconnexion entre le fait d’avoir des enfants et celui de se marier. Certains refusent le mariage mais font des enfants. D’autres font des enfants, puis se marient. D’autres se marient avant de faire des enfants. Dans notre société, le lien entre les deux s’est largement distendu.
Des critiques surprenantes
D’autres évoquent la « destruction de la famille ». Mais en quoi accorder le même droit au mariage aux couples homosexuels qu’aux hétérosexuels menacerait-il la famille ? Que veulent dire les personnes qui évoquent cela ? Qu’il y aurait plus d’homosexuels qui vivront leur vie au grand jour ? Tant mieux si cela permet à chacun de vivre en fonction de ce qu’il est. Et je ne crois pas que cela change beaucoup les choses tant notre société à évolué sur la question.
Enfin, on me reproche de céder à l’ultralibéralisme : « il est dommage qu'en tant que responsable politique tu ne voyes pas l'opération politique sous-jacente : une offensive du nihilisme liberalo-libertaire pour détruite toute forme d'organisation sociale qui formerait obstacle à la marchandisation totale de la société ». Et là, je ne comprends pas car cela donne au contraire plus de potentiel au mariage et à la famille face à cette marchandisation de la société. N’est-ce pas renforcer le mariage que de permettre à tout le monde d’y accéder en fonction de ses préférences ?
Nous sommes tous des enfants de la République !
Certains commentateurs ont sous-entendu que je cédais à une forme de requête communautariste : « Votre rapport au mariage gay est donc biaisé. La vrai question n'est pas de savoir si le legislateur doit s'amender à chaque fois qu'un groupe de personne exige une requête particulière, mais plutôt de comprendre si cette demande va dans le sens du bien commun ». Outre le fait que ce n’est pas le genre du républicain que je suis à céder à ce type de revendication, je pense que c’est l’inverse.
Ce qui m’a fait changé d’opinion sur la question, c’est ce point. Quel message notre société envoie en permettant aux seuls couples hétérosexuels de se marier quand elle ne permet aux couples homosexuels qu’un simple PACS, sorte de mariage discount, aux droits limités ? N’envoyons-nous pas implicitement un jugement de valeur, une indication que tous les couples ne se valent pas ? Et cela ne représente-t-il pas malheureusement une incitation à la discrimination et à l’intolérance ? Si un de vos proches, un de vos enfants, était concerné, penseriez-vous que cela est juste ?
En fait, je crois que cette égalité de droits entre couples est un message essentiel que la République doit envoyer à la société. L’inégalité actuelle fait de facto des couples homosexuels des couples de seconde zone, « a-normaux » littéralement, dans le sens où ils ne sont pas reconnus comme les autres couples. En traitant tous les citoyens de la République de la même manière, l’Etat enverrait un puissant message de tolérance à l’ensemble des citoyens, message encore nécessaire.
Accepter le mariage pour tous, ce n’est pas céder à un quelconque communautarisme. Je crois que c’est plutôt reconnaître l’unicité de la République et l’égalité de ses citoyens, quelques soient leurs préférences sexuelles. La République ne trie pas ses enfants à la mairie.

96 commentaires:

  1. C ' est votre avis ,en tant que responsable DLR ,je ne le partage pas !

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  2. C'est vrai que c'est une question délicate chez DLR. Entre les anciens MPF et MRC, nous ne sommes pas prêts de trouver un terrain d'entente.

    C'est étonnant que ce sujet soit tellement débattu au sein du mouvement (cf nombre de réactions à l'article d'hier sur ce blog), au regard des enjeux beaucoup plus importants que sont la défense de l'indépendance du pays et la lutte contre le chômage.

    Ce qui serait intéressant ce serait de savoir ce qu'en pensent les jeunes de DLJ. Je suis convaincu que le sujet du mariage sera tranché dans les 20 ans qui viennent tout naturellement, la société française a tellement évolué sur les sujets sociaux.

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  3. Bonjour,
    le mariage est par définition "l'union d'un homme et d'une femme", donc s'il fallait unir un couple homosexuel, cette union ne devrait pas prendre l'appellation de mariage mais une autre, cette dernière reste à être définie. Il existe en effet une différence qualitative entre "l'union d'un homme et d'une femme" et l'union de 2 personnes du même sexe. Non pas que l'on porte un jugement de valeur sur l'une ou l'autre de ces unions(chacun est libre de se faire sa propre opinion), mais le terme de mariage en lui-même a son propre sens. Si le terme "mariage" change de sens, alors on pourra à l'avenir y mettre tout et n'importe quoi, comme par exemple le mariage entre un homme et un enfant(bien qu'illégal, si le terme mariage change, il n y a pas de raison que le terme décence ne change pas) ou bien entre un homme et une plante...

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    1. On marie bien les couleurs ,revisez votre sémantique et vous verrez qu'il suffit juste de volonté

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    2. Essayez de mélanger de l'huile avec de l'eau.

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  4. Encore une fois, Monsieur Pinsolle, vous ne voyez que les individus (les enfants de la République) qui ont un droit égal à la reconnaissance, mais en caricaturant, vous ne voyez pas les devoirs (les contreparties). Le mariage, union officielle bénéficiant du regard bienveillant de la société, par ce qu'il sous-tend (faire des enfants), contribue à la perpétuation la civilisation à laquelle on appartient. Il n'est pas anormal que ce statut soit réservé à ceux qui, à défaut de le faire, sont au moins susceptibles de le faire. Ce, a fortiori quand l'institution mariage se porte on ne peut plus mal et que des pactes civils existent déjà pour tous.

    Il est vrai par ailleurs, que ce sujet sociétal secondaire est parfait pour nous faire nous déchirer quand de grand périls nous guettent (crise économique, projet belliciste de l'UE aux ordres de l'OTAN). DLR pourrait peut-être pointer ce fait si étrange qu'on pourrait presque croire que ce sujet secondaire n'est qu'un écran de fumée, et insister davantage sur la nécessité de sortir de l'UE et de l'OTAN...

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  5. Mr Pinsolle, vous nous avez sorti à plusieurs reprises hier des définitions via wikipedia, je vous retourne donc la définition du mariage : "Le mariage est défini traditionnellement comme l'« union légitime d'un homme et d'une femme »1,2. Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation".

    Le mariage, c'est ça, ni plus ni moins. A toujours chercher l'égalité parfaite des communautés les unes avec les autres, à force de courir après une normalité qui n’existe pas, on va finir par devenir un pays sans valeur et sans repère. Je ne vous suis pas du tout dans votre démarche et j'ai comme l'impression que vous n'êtes pas du tout objectif contrairement à d'habitude.

    Cordialement.

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    1. "à force de courir après une normalité qui n’existe pas, on va finir par devenir un pays sans valeur et sans repère"

      Là c'est raté, car le mariage hétéro c'est le summum de la normalité imposée pour des buts démographiques de procréation, la chair à canon industrielle ou guerrière au service de l'empire. Pas très loin des objectifs du Reich avec les Lebensborn qui avait un peu plus d'exigences sur la couleur des yeux.

      "Le Lebensborn e. V. (Lebensborn eingetragener Verein, en français « Association enregistrée Lebensborn ») était une association de l'Allemagne nationale-socialiste, patronnée par l'État et gérée par la SS, dont le but était d'augmenter le taux de naissance d'enfants « aryens » en permettant à des filles-mères d'accoucher anonymement et de remettre leur nouveau né à la SS qui en assurerait la charge puis l'adoption."

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    2. Olaf, tu es un idiot. Je ne suis pas contre le mariage homosexuel pour la procréation, bien que c'est une nécessité, évidemment, mais concernant le cadre familiale, le pilier de notre société. La nécessité d'un père, avec ces qualités et ses défauts, et ceux d'une mère pour ses même raisons. Si on pouvait se privé de l'un ou de l'autre, pourquoi la nature se ainsi faite : d'un Homme et d'une femme ?
      Un enfant n'a pas besoin que d'amour, il a aussi besoin des qualité et du caractère d'un homme et d'une femme, quand tu l'auras compris, nous pourrons avancé, sinon, je te prierais de lire des livres qui t'ouvrirons ton esprit étriqué.

      Concernant ta réflexion sur l'Allemagne, tu peux te la mettre où je pense, ta réflexion bobo gauchiste me caractérisant comme un adepte de l'Allemagne nazie ne touche que toi. Utilise tes pressions sur quelqu'un d'autre, avec moi ça ne marche pas. ma police de la pensée n'a plus d'effet sur moi, change de disque. A bon entendeur.

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  6. Monsieur Pinsolle, vous faites une erreur de fond.
    Le mariage n’a pas vocation à officialiser une « union ». Il a vocation à transmettre un patrimoine et assurer une filiation. S’il s’inscrit dans une durée, c’est qu’il y a des raisons, cela a vocation à protéger les enfants auxquels les parents doivent une éducation. Dans un système où l’éducation est dispensée par d’autres (grands parents maternels souvent) l’union peut être temporaire – elle est réputée précaire et révocable à tout moment – elle n’a pas besoin d’être institutionnalisée.
    Revoyez E. Todd l’origine des systèmes familiaux, qui le montre expressément.
    Ainsi vous ne pouvez pas distinguer la question de l’homoparentalité et celle du mariage gay. Elles sont intimement et profondément liées. C’est parce qu’à un moment donné, les homosexuels peuvent être amenés à avoir des enfants que la question du mariage peut être posée. Le reste n’est que du spectacle.
    Le mariage homosexuel, n’est pas en lui-même une question.

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  7. -1: il faut voir l’intérêt général face à l’intérêt particulier
    -2: le mariage n'est pas un droit, il est un devoir si on l'accepte. Et un engagement pour la vie.
    -3: l'Eglise a droit de prier pour ce qui lui semble fondamental: la protection de l'enfance, la famille... (fondée sur le modèle de la sainte Famille)
    -5: l'Eglise ne rejette personne, elle a le droit de ne pas approuver des pratiques sexuelles, tout comme beaucoup d'actes que les hommes font.
    -4: le mariage ne correspond pas à la sexualité, celle-ci est de l'ordre de la sphère privée. Pourquoi selon votre théorie ne pourrait-t-on pas dés lors permettre un mariage entre pus de 2 personnes pour les pratiquant la sexualité de groupe; libertinage, transsexualisme, bi-sexualisme, échangisme, zoosexualité? Pourquoi ne pas autoriser un père et son fils (majeur) de s'unir car ils aiment cette forme de sexualité, ou 2 frères, 2 soeurs?
    -5: on ne peut qualifier un homme ou une femme selon son orientation sexuelle. La sexualité chez l'être humain est complexe et peut changer au cours d'une vie.
    -6 : le mariage est conçu pour tout homme et toute femme, il est destiné à fonder une famille, dans le respect de l'ordre naturel dans le but d'avoir des enfants.
    -7:On peut donner un cadre légal à des personnes de même sexe qui souhaitent s'unir entre elles, mais lui donner le nom de mariage serait rendre public l'orientation sexuelle et la sacraliser. Alors que c'est du domaine du privé!!

    Le mariage homo n'est pas un progrès, le progrès a été de le supprimer justement: http://www.francois-marie2012.com/2012/07/un-beau-mariage-pour-les-socialistes.html

    En fait, voilà 15 siècles, les Romains, suivant les Grecs, partageaient déjà ce style de vie, soit avec des esclaves, soit avec des nés libres...
    Tacite, Suetone, Martial, Juvenal... tous ces écrivains latins des premiers siècles font état des mariages homosexuels des empereurs, de Tibère à Néron.

    Et il a fallu le code de Théodose pour rendre illégal le mariage entre personnes de même sexe...


    Donc, pour les Chrétiens et les Juifs, il n'y a rien de nouveau. Il y a belle lurette qu'ils ont manifesté leur attachement au mariage homme-femme et au droit des enfants d'être éduqués par un père et par une mère.

    Comment les croyants, juifs, catholiques et musulmans vont-ils accepter aujourd'hui une remise en cause des structures de la société contraire à leur idée qu'un homme créé à l'image de Dieu mène une vie conforme aux perspectives de l'Au-delà qu'ils espèrent?
    Les trois grandes religions accepteront-elles toujours l'équivalence entre mariage civil et mariage religieux? Sur quel principe la République pourra-t-elle maintenir son obligation du mariage civil dans le cadre du mariage religieux? La loi va-t-elle obliger les croyants à se soumettre à une institution républicaine qui va à l'encontre de leur foi?

    Il est regrettable de diviser sur des questions de conscience, alors qu'il faut au contraire rassembler les Français pour redresser la France.

    Nous rappelons que Debout la République s'oppose clairement au mariage homosexuel.

    "Il faut reconnaître des droits de l'enfant, et non des droits à l'enfant. Chaque enfant doit pouvoir avoir la chance de grandir avec un père et une mère. L'homoparentalité ne peut garantir cette situation, et le mariage homosexuel, qui mènerait à l'homoparentalité, non plus."

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    1. A Pij. Je partage votre opinion. En outre, je ne pense pas que le Général de Gaulle aurait été favorable au mariage homosexuel. Que l'on accorde des droits supplémentaires aux couples homosexuels en matière de transmission du patrimoine, d'héritage, de fiscalité, ne me dérange pas. Mais pour moi, un mariage est l'union d'un homme et d'une femme, c'est l'un des fondements de notre société. Et que l'on ne me parle pas de prétendue "homophobie", c'est un faux argument (comme ceux qui traitent de racistes les personnes hostiles à une immigration incontrôlée). On peut constater par ce débat, que la pensée de gauche, gagne la droite.

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    2. Ceux qui s'opposent au mariage homo sont en fait, sans le savoir la plupart du temps, dans la ligne du droit naturel, justnaturalisme, qui est précisément la doctrine juridique défendue par le libéralisme.

      Amusant de voir dans les commentaires que des non libéraux, frontistes entre autres ou de DLR, défendent bec et ongles une théorie juridique libérale pur jus.

      Et s'opposent ainsi au droit positif :

      "Pour les théoriciens du droit positif, les règles de droit ne sont pas issues de la nature ou de Dieu, mais des hommes eux-mêmes, ou de leurs activités."

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_positif

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    3. @ Olaf,

      En quoi, selon la définition même apportée par vous du droit positif, l'on ne pourrait fonder son opposition au mariage homo ?

      Le droit positif est essentiellement le produit d'un consensus culturel et social à un instant T, auto-déterministe, soit aussi (et toujours) le produit d'un rapport de force entre les différentes composantes de la société. Or en démocratie, la majorité doit normalement l'emporter (je dis bien normalement...).

      Nonobstant l'état réel du rapport de force actuel sur cette question (il semblerait qu'une majorité de français soit favorable au mariage homo), on peut par conséquent tout à fait se réclamer du droit positif tout en admettant pouvoir récuser certaines tendances sociales et évolution des moeurs (tout en s'y soumettant en dernière instance), et ce sans nécessité de convoquer aucunement un quelconque droit naturel. L'un et l'autre ne sont donc pas exclusif, à mon humble avis.

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    4. "En quoi, selon la définition même apportée par vous du droit positif, l'on ne pourrait fonder son opposition au mariage homo ?"

      Pour la raison que l'argument donné en contre relève des caractéristiques biologiques sexuelles de ceux qui se marient à fin de procréation. Finalement, c'est un peu la France de Pétain...

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  8. "N’est-ce pas renforcer le mariage que de permettre à tout le monde d’y accéder en fonction de ses préférences ?"

    Non, justement, car cela fait du mariage un contrat. Le contrat, c'est bien connu, est le vecteur du libéralisme et de l'individualisme.
    Détruire les institutions au bénéfice du contrat, c'est aider le libéralisme. Après, on peut dire que le libéralisme n'est pas toujours le mal, évidemment.
    Mais soumettre une institution millénaire à des "préférences" justement, c'est rendre propice le développement du "je fais ce que je veux" typiquement libéral ; aussi ne serais-je pas étonné de voir bientôt les polygames entonner leurs revendications, sans compter les zoophiles et les pédophiles.

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  9. Toujours aussi incohérents les commentaires, ça montre une grande confusion des esprits.

    Un argument est de dire la définition du mariage était telle et telle donc sera ainsi pour le futur, alors que les définitions et lois sont vouées à évoluer comme elle ont toujours fait.

    Un autre argument est que le mariage est réservé à ceux qui fondent une famille avec enfants. Ce qui est à côté de la plaque, car nombre ont des enfants sans se marier, d'autres ce marient sans avoir d'enfants, des homos ont des enfants puis vivent en couple avec un(e) autre. Cette sacralisation du mot mariage est représentative d'une forme de déconnexion des commentateurs avec la réalité de la société.

    Le but du mariage civil, c'est uniquement d'entériner devant la loi un engagement mutuel, et rien d'autre, le reste des discussions est totalement hors sol.

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    1. "Le but du mariage civil, c'est uniquement d'entériner devant la loi un engagement mutuel"

      Faux.

      Le mariage civil a vocation à protéger la famille, pas à organiser un concubinage. Ce n'est pas un jouet qu'on offre à Noël. Il est inutile, absurde et grotesque d'institutionnaliser une simple histoire d'amour. Cela relève du choix individuel pas de l'engagement de l'Etat et de la caution de la Nation.

      On est dans une société de consommation et il faut peut-être changer de paradigme, mais pour l'instant c'est celui-ci et c'est le fruit d'une histoire.

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    2. En résumé ceux qui sont contre n'ont que "tradition", "millénaire" et "religion" comme arguments. Avec ce genre de raisonnement la femme serait toujours un être inférieur de nos jours.

      Quant à ceux qui comparent les homosexuels à des plantes vertes, ou à des zoophiles ils reçoivent tout mon mépris.

      Si NDA s'est prononcé contre, ça n'engage pas notre libre arbitre d'adhérents, DLR n'est pas une secte.

      Recentrons nos forces sur l'UE et l'emploi.

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    3. @Olaf
      Les lois ne sont pas immuables mais les définitions si!

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    4. "Le mariage civil a vocation à protéger la famille,"

      Et alors ? Une famille d'homos est une famille.

      "Il est inutile, absurde et grotesque d'institutionnaliser une simple histoire d'amour."

      C'est précisément ce que fait le mariage depuis des décennies.

      Et avant, la plupart des mariages étaient des mariages arrangés par les parents en fonction des positions sociales et patrimoniales des familles des mariés.

      Les plus flagrants exemples sont représentés par l'aristocratie au cours des exemples, mais ça concerne toutes les classes sociales. En Inde, le mariage arrangé est extrêmement répandu. Donc faut arrêter de nous bassiner avec la sacralisation du mariage qui très souvent a été un contrat d'intérêts patrimoniaux.

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    5. 'Avec ce genre de raisonnement la femme serait toujours un être inférieur de nos jours.'

      Les femmes, et les militaires de carrière :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_en_France
      "un peu plus d'un an après les femmes, les militaires de carrière sont les derniers citoyens français à obtenir le droit de vote. Jusque-là, les militaires étaient exclus du suffrage universel sous prétexte qu’ils ne devaient pas prendre parti dans les luttes politiques."

      'En résumé ceux qui sont contre n'ont que "tradition", "millénaire" et "religion" comme arguments.'

      Est-ce que cette recherche d'arguments en dernier ressort, stabilisateurs, n'est pas, plus généralement, un problème central de la gestion des sociétés démocratiques ? Relisez Furet, Le passé d'une illusion...

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  10. Je crois qu'on oublie une chose dans ce débat, c'est que l'idéologie gay, qui soutient le mariage homosexuel et l’homoparentalité, n'est pas l'homosexualité et n'a été habilitée par personne pour la représenter. Il existe des homosexuels opposés à ce militantisme politique et à ses effets de mode, peut-être parce que ces gens rejettent l'individualisme et la réduction de leur personne à leur orientation sexuelle.

    Nous sommes ici en présence d'un avatar du libéralisme culturel qui exalte la satisfaction des moindres désirs sans s'embarrasser de la moindre référence, qu'elle soit culturelle, religieuse, morale etc... Le marché a besoin d'éclater la société pour n'avoir face à elle qu'un vaste champ de consommateurs. On crée donc des "types" artificiels, des modèles qui seront autant de parts de marché à conquérir. Ainsi la nation, la famille, le parti politique, le syndicat, la communauté religieuse, l'association laissent la place à la Ménagère de moins de cinquante ans, à l'Ado, au Gay, au Jeune des banlieues, au Gothik, au Rasta etc... Récemment on invente l'Enfant précocement sexué.

    Pour répondre à M. Pinsolle, je croyais qu'être gaulliste était avoir le sens de l'histoire, c'est-à-dire ne pas se laisser influencer par les modes mais au contraire agir selon une certaine idée de la France, donc de sa société. Je crois que nous sommes là face à un avatar du monde moderne: l'effet de mode gouverne le monde.

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    1. Par ailleurs, chacun se doute bien qu'une fois cette revendication satisfaite c'est une autre qui prendra sa place (la théorie du gender dans les manuels de biologies, le poisson-lune, ou autres...) parce que c'est indispensables aux milieux militants concernés pour se maintenir.

      En tout cas, l'Eglise a quand même le droit de donner son point de vue sur la question, qui est cohérent avec sa doctrine, sans qu'on vienne lui dire qu'elle se déshonore.
      Et le fait qu'elle ne puisse annoncer cette position sans être montrée du doigt dans la presse devrait inquiéter ceux qui sont attachés à un débat tolérant, même s'ils ne partagent pas sa position.

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    2. @Tony "Il existe des homosexuels opposés à ce militantisme politique et à ses effets de mode" oui, comme Karl Lagarfeld (que l'on ne peut suspecter d'homophobie) qui ne comprends pas cette volonté d'égalitarisme lorsque pendant des années la communauté gay a revendiqué au contraire sa différence (propos entendus dans un reportage sur Arte consacré à l'artiste).

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  11. Mon pauvre Laurent, qu'êtes-vous allé faire dans cette galère ?

    Sancelrien

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  12. @Laurent Pinsolle

    Désolé de vous le dire mais il faut être cinglé pour vouloir faire adopter des enfants par des couples homos. C'est criminel. Pauvres gosses ! Leurs géniteurs les ont abandonnés, ce qui est déjà assez douloureux comme ça : il suffit de voir le malaise identitaire de nombre d'enfants adoptés. Il ne faudrait pas en plus leur infliger un second traumatisme en les privant du droit d'avoir comme parents adoptifs un père et une mère.

    "l’extension du droit au mariage est un peu comme l’extension du droit de vote aux femmes" (L. Pinsolle)

    Maintenant, les gens n'ont de cesse de revendiquer des droits dont ils se prétendent lésés, et se sentent horriblement agressés de n'avoir justement pas tous les droits, surtout s'ils croient connaitre des gens qui auraient les droits dont ils s'estiment injustement privés.
    Parallèlement les gens se sentent de moins en moins tenus par des devoirs.
    C'est le signe qu'on est dans une époque de plus en plus individualiste.

    Les clandestins estiment insupportable que les préfectures ne leur délivrent pas de papiers et ne les régularisent pas, si bien qu'ils se désignent comme des "sans-papiers", comme si avoir des papiers français était un droit et qu'ils en étaient injustement privés, de ce droit.

    Je suppose que, de la même manière que vous êtes favorable à "l'extension du droit au mariage" aux couples homos, vous êtes favorable à "l'extension" du droit de vote aux étrangers vivant en France, et que vous estimez que c'est une insupportable discrimination que ces étrangers n'aient pas le droit de voter aux élections françaises, au moins locales.

    Les droits universels (pour tous) doivent rester uniquement attachés aux besoins strictement vitaux de l'homme et à leur satisfaction (avoir un toit ; avoir accès à l'eau ; avoir de quoi se nourrir pour sa subsistance ; pouvoir être soigné et secouru gratuitement, même pour les clandestins, si on est en danger de mort ; pouvoir se faire accorder l’asile si sa vie est menacée dans son pays d’origine) et ne pas être étendus à tout et n'importe quoi.
    En dehors de ces droits universels, les autres droits sont réservés à ceux qui remplissent des conditions spécifiques ; l'accès à ces droits est subordonné à des conditions spécifiques (être français pour pouvoir voter aux élections de la République française, être hétéro et en couple pour pouvoir se marier et adopter, etc.).

    "cet argument [de la procrétion] n’est pas sans limite. En effet, faudrait-il alors refuser aux couples hétérosexuels stériles le droit de se marier ?" (L. Pinsolle)

    Quand un maire et un prêtre marient un homme et une femme, l'homme et la femme sont présumés être féconds, et sont présumés pouvoir faire ensemble un enfant du fait de l'altérité sexuelle de leur couple. Les anomalies, les exceptions ne sont pas envisagées.
    Chez ces couples-là, la stérilité n'est pas de leur faute, elle est involontaire, non désirée et indépendante de leur volonté. Elle est contingente.
    Les couples homosexuels ont fait en conscience un choix de vie qui, par nature, leur interdit de pouvoir faire des enfants.

    "si on interdit l’adoption aux couples de même sexe, on les prive alors de la capacité à fonder une famille, leur refusant alors les moyens d’accéder au mariage !" (L. Pinsolle)

    Ne renversez pas les choses et ne faites pas semblant d'être bête, par respect pour vos lecteurs. Vous argumentez de manière malhonnête.
    C'est parce que les couples homos n'ont pas, de par leur sexualité, la capacité de fonder une famille, et parce que la différence des genres est absente du couple, qu'on leur interdit d'adopter des enfants.
    L'adoption, comme l'insémination artificielle, reste un artifice. Ce n'est pas la manière naturelle de fonder une famille.

    Anonyme frontiste

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  13. "N’est-ce pas renforcer le mariage que de permettre à tout le monde d’y accéder en fonction de ses préférences ?"(L. Pinsolle)

    Donnons le bac à tout le monde, ça renforcera sa valeur sur le marché du travail.

    "Quel message notre société envoie en permettant aux seuls couples hétérosexuels de se marier quand elle ne permet aux couples homosexuels qu’un simple PACS, sorte de mariage discount, aux droits limités ? N’envoyons-nous pas implicitement un jugement de valeur, une indication que tous les couples ne se valent pas ?" (L. Pinsolle)

    Effectivement, tous les couples ne se valent pas, les couples hétéro et homo ne sont pas égaux en valeur, l'un est fécond et est porteur de l'altérité sexuelle, l'autre non, il n'a pas cette richesse. Ces deux couples ne sont qu'égaux en dignité.

    "En fait, je crois que cette égalité de droits entre couples est un message essentiel que la République doit envoyer à la société." (L. Pinsolle)

    Toujours cette obsession de l'égalité, qui s'appelle égalitarisme, et dont notre société est ravagée à tous les étages.

    "La République ne trie pas ses enfants à la mairie." (L. Pinsolle)

    La République trie ses enfants à l'école. C'est choquant ça aussi ? L'école de la République, si elle garantit à tous un traitement égal, n'en reconnaît pas moins comme distinctions celles dues au mérite et à la valeur.

    Anonyme frontiste

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  14. @ Tous

    Ce n'est pas mon avis en tant que responsable DLR, c'est mon avis en tant que citoyen militant, exprimé à titre personnel, comme je le précise en haut de blog. Je sais que sur ce sujet, je suis sans doute dans la minorité et, qui plus est, pas sur la ligne du mouvement. Si je l'exprime aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu une actualité qui m'a fait réagir, et que nous ne sommes pas dans le cadre d'une campagne électorale et donc ma prise de position ne risque pas de nous gêner électoralement (c'est pour cela que je n'ai pas abordé le sujet en début d'année par exemple).

    C'est un sujet que je juge important parce que j'y ai beaucoup réfléchi avant de changer d'opinion il y a deux ans, suite à un débat lors de la campagne des régionales, où j'avais soutenu l'inverse (c'était ce que je pensais alors). J'ai acquis des convictions fortes sur la question et je crois que c'est important d'en parler, que je contribue à la réflexion de chacun par ces prises de position. Après, il ne faut pas exagérer la place que je lui donne. J'y ai consacré 4 papiers en 3 ans (sur 1100 papiers).

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    1. "C'est un sujet que je juge important (...)"

      Est-ce vraiment si "important" que ça ? Je pense qu'il ne faut pas confondre "important" et "symbolique". Ouvrir le mariage aux homosexuels, c'est un symbole, négatif à mon avis, mais symbole enfin. Cela changera la vie de quelques centaines, peut-être de quelques milliers de couples dans un premier temps. Et puis, le temps aidant et l'effet de mode passé les homosexuels s'apercevront - comme se sont aperçu les hétérosexuels - que le mariage ce n'est pas seulement la robe blanche et la fête, mais qu'il implique devoirs et sujétions. Franchement, je pense que les républicains feraient mieux de se préoccuper des questions qui intéressent véritablement les français - et notamment les couches populaires: la désindustrialisation, l'emploi, la souveraineté populaire... et de laisser les questions symboliques aux bobos.

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    2. certainement pas il ne faut rien laisser aux bobos et si je suis a DLR c'est que l'on peux y parler de tout et si nous ne sommes pas d'accord sur tout tant mieux c'est que nous sommes encore vivant

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    3. @ Descartes

      Je persiste, je trouve cela important et quel que soit ce que l'on en pense, c'est un thème qui a de l'importance dans le débat public en France.

      @ Patrice

      Merci pour votre soutien.

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  15. @ Anonymes

    Je pense qu'il y a 100 ans, la même chose aurait pu être dite du droit de vote qui n'était accordé qu'aux hommes... Ce n'est pas la définition du dictionnaire qui doit guider ce qui semble juste ou pas il me semble.

    @ Benoît XVII

    Je vous ai en partie répondu plus haut. Le mariage, ce sont autant des droits que des devoirs. Sur les enfants (question que je traiterai plus tard), il me semble que la perpétuation de la civilisation sera mieux assurée si les couples homos peuvent en avoir que s'ils ne le peuvent pas, non ?

    @ Léonard

    Pas d'accord, je pense que l'on ne peut pas résumer le mariage à la famille aujourd'hui car cela ne correspond plus à la réalité. Quid des couples de plus de 50 ans qui se marient par exemple. Pourquoi un couple homo n'y aurait pas droit et un couple hétéro oui ? Il y a une dimension patrimoniale mais aussi une dimension d'engagement pour la vie d'un couple.

    Sur les enfants, je traiterai la question séparément car beaucoup de pays accordent le mariage sans accorder l'homoparentalité. Après, je suis favorable aux deux, et je comprends qu'il y a un lien entre les deux, mais je pense que ce sont deux questions séparées.

    Se marier, c'est justement tout sauf un acte de consommation, c'est un engagement pour la vie, avec beaucoup de devoirs. Je crois que ce parallèle entre l'extension du mariage pour tous et une société néolibérale de consommation est une erreur fondamentale de raisonnement.

    @ PiJ

    Mais je pense que ma position est conforme à l'intérêt général justement. En quoi cela dérange les couples hétéros que les couples homos puissent se marier ?

    Je n'ai jamais dit que l'église n'avait pas vocation à exprimer son opinion. Le sujet du papier précédent était de le faire dans une prière, ce qui me semble contradictoire.

    Ceci n'est pas un papier sur l'inceste je vous signale et ces comparaisons sont assez révoltantes à dire vrai.

    Sur le fait de rendre public une orientation sexuelle par le mariage, bien sûr, mais c'est ce serait un choix à faire pour ceux qui le souhaitent (rien ne force à se marier). La définition actuelle du mariage n'est qu'une définition, cela ne signifie pas qu'elle est juste (cf esclavage, droit de vote censitaire, puis limité aux hommes).

    Les religions ont toutes un lourd passif d'intolérance (pour ne parler de persécutions) qui ne me les rendent pas forcément bien désignées pour juger de la vie d'une société. Après, je ne demande pas à l'église d'étendre leur définition du mariage, je le demande pour le mariage civil, celui de la République, qui ne doit pas faire de différence entre ses enfants.

    @ JJS

    Ne cherchons pas à faire parler le Général. C'est bien aléatoire. La loi Neuwirth, c'était sous son mandat... J'imagine que les cathos intégristes étaient grimpés au rideau à l'époque.

    @ Anonyme

    Il n'est pas question de détruire une institution, mais au contraire de l'étendre et de permettre à tous citoyens d'y accéder.

    @ Olaf

    D'accord et merci pour l'aide dans la discussion.

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    1. A Laurent Pinsolle. Mon cher Laurent, je ne cherche pas à faire parler le Général, mais tu te doutes bien qu'il aurait été hostile au mariage homosexuel (encore plus à l'adoption d'enfants par ces couples). Tu sors là l'argument de certains pseudos gaullistes de l'UMP à NDA ou aux militants de DLR ("ne faisons pas parler le Général"). D'autre part, en ce qui concerne les partisans du droit de vote des femmes, ceux-ci il y a environ 100 ans, se trouvaient plutôt à droite qu'à gauche. Cette même gauche qui parle toujours de prétendus progrès et qui, malheureusement, influence une partie de la droite sur des sujets sociétaux.

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  16. Robert Lohengrien17 août 2012 à 13:11

    Je trouve que le mariage est une institution archaique, devenu, de ce fait, obsolète. Le Code Civil offre de multitudes de possibilités pour regler une vie commune.
    La fonction essentielle du mariage consistait, dans le passé, à assurer un "revenu" à la femme, puisque l'homme était le seul apporteur de salaire.
    Je vis en union libre, je fais ce que l'église catholique dénonce, et je m'en félicite. L'église catholique restera ce qu'elle a toujours été: une organisation autoritaire voire totalitaire.
    Il n'est même pas nécessaire d'habiter sous le même toit. Vivre ensemble tous les jours, cela peut user voire détruire une rélation. Comme le chantait Claude Francois: "On fait semblant....comme d'habitude...."

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    1. sympa l'allusion a cloclo

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  17. @ M. Pinsolle
    "Ceci n'est pas un papier sur l'inceste je vous signale et ces comparaisons sont assez révoltantes à dire vrai."

    Elles sont sans doute révoltantes, il n'empêche que certains hurluberlus commencent à demander la légalisation de l'inceste selon les mêmes arguments que pour le mariage homosexuel: "après tout, on ne fait rien de mal et on ne dérange personne." Vous êtes lecteur de Michéa je crois, lui-même pointe le danger de cette folie du "progrès".

    Je ne sais pas si vous vous rendez compte qu'en partant du postulat que toute norme sociale est soumise à caution et que la simple évolution sociétale justifie toutes les concessions, alors on peut absolument tout permettre. La morale n'est pas une prison mentale, c'est un point, une limite raisonnable qu'un homme, qu'une société, qu'un État se fixe. Que dit le libéralisme ? Toutes mes envies, toutes mes lubies sont légitimes du moment qu'elles ne dérangent personne. La notion de "dérangement d'autrui" étant désormais celle du pur individualisme (en gros tout va bien tant que rien ne se passe entre mes quatre murs), à partir de là on peut tout autoriser.
    Vous me direz: "bien sûr il faut se fixer une limite, et une fois le mariage homosexuel autorisé ainsi que l'homoparentalité, on ne concédera plus rien." Mais alors vous deviendrez à votre tour un affreux réactionnaire, et lorsque vous vous élèverez (avec raison) contre la polygamie, la légalisation de l'inceste ou que sais-je, on vous répondra tout naturellement: "de quoi vous mêlez-vous ? cela vous dérange ? La société n'est pas figée, elle doit évoluer, les mœurs ne sont pas fixées."

    Gare à ceux qui ouvrent des boîtes de Pandore...

    " Les religions ont toutes un lourd passif d'intolérance (pour ne parler de persécutions) qui ne me les rendent pas forcément bien désignées pour juger de la vie d'une société. "

    Petite pique polémique et hors-sujet je vous l'accorde, il ne me semble pas que la République française, au vu de son histoire mouvementée, ait des leçons de tolérance à donner.

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    1. @ Tony,

      Vers ça par exemple... ?

      http://www.causeur.fr/vers-le-droit-a-l’avortement-post-natal,16203

      Merci pour votre éclairage en tout point convaincant.

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  18. J'ai trouvé le texte de cette prière "déshonneur de l'Assomption"

    Texte de la prière universelle proposé par le président de la conférence des évêques de France, le cardinal André Vingt-Trois

    « Frères et sœurs,
    En ce jour où nous célébrons l’Assomption de la Vierge Marie, sous le patronage de qui a été placée la France, présentons à Dieu, par l’intercession de Notre-Dame, nos prières confiantes pour notre pays :

    1. En ces temps de crise économique, beaucoup de nos concitoyens sont victimes de restrictions diverses et voient l’avenir avec inquiétude ; prions pour celles et ceux qui ont des pouvoirs de décision dans ce domaine et demandons à Dieu qu’il nous rende plus généreux encore dans la solidarité avec nos semblables.

    2. Pour celles et ceux qui on été récemment élus pour légiférer et gouverner ; que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières et qu’ils aient la force de suivre les indications de leur conscience.

    3. Pour les familles ; que leur attente légitime d’un soutien de la société ne soit pas déçue ; que leurs membres se soutiennent avec fidélité et tendresse tout au long de leur existence, particulièrement dans les moments douloureux. Que l’engagement des époux l’un envers l’autre et envers leurs enfants soient un signe de la fidélité de l’amour.

    4. Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.

    Seigneur notre Dieu, nous te confions l’avenir de notre pays. Par l’intercession de Notre-Dame, accorde-nous le courage de faire les choix nécessaires à une meilleure qualité de vie pour tous et à l’épanouissement de notre jeunesse grâce à des familles fortes et fidèles. Par Jésus, le Christ, Notre Seigneur. »

    Où se trouve la condamnation du mariage homo ? Je ne l'y vois pas.
    PS : votre système n'accepte pas mon adresse email

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    1. J'ai participé moi-même dans ma paroisse à cette messe et je confirme ce texte qui y a été lu. Je ne vois pas en quoi il peut déranger...

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    2. Les mouvements homos veulent que soient respectés leurs différences, ce que je comprends, mais en même temps ils devraient aussi comprendre la différence de l'église. Et malheureusement, ce n'est pas le cas, l'église pour eux, doit être pour le mariage gay, il suffit de voir justement le tollé qu'a provoquer ce texte.

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  19. Cher Laurent,

    Je suis personnellement contre l'extension du mariage aux homosexuels, pour les raisons que j'ai expliqué très abondamment sur mon blog (http://descartes.over-blog.fr/article-faut-il-legaliser-le-mariage-homosexuel-99124162.html). Pour résumer ma position: le mariage est une institution dont le but est de protéger la filiation. Dans la mesure où la filiation ne peut être qu'hétérosexuelle, le mariage homosexuel est un non-sens.

    Mais plutôt que de revenir sur mes arguments, je voulais souligner une incohérence dans ta position. Tu parles de "mariage pour tous", soulignant qu'aujourd'hui la question du mariage et celle de la procréation sont totalement différents. Dois je comprendre que tu favorises la légalisation du mariage dit "incestueux" ? Car, dès lors que la question de la procréation est exclue, il n'y a aucune raison pour que ton "mariage pour tous" exclue le mariage entre ascendants et descendants directs, ou entre frère et soeur. Et pourtant, tu remarqueras que de telles unions sont exclues non seulement du mariage mais aussi du PACS. Et que personne, à ma connaissance, ne propose de les y intégrer. Pourquoi, à ton avis ?

    Cette singularité montre que, quelque soient les discours sur la déconnexion entre mariage et reproduction, cette connexion est symboliquement toujours vivante. Au point qu'on exclue tous ceux dont la procréation est jugée contraire aux intérêts de la société...

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    1. Je ne vois pas vraiment où est l'incohérence, tu fais une lecture un peu trop littérale. Si on prend "mariage pour tous" au mot, alors oui c'est incohérent car ça devrait inclure les mariages incestueux.

      Cependant ça m'étonnerait que ce soit l'avis de l'auteur... Le tabou du mariage homosexuel relève plutôt de l'épigénétique, alors que le tabou du mariage incestueux relève plutôt de la génétique (effet Westermarck). Je pense pas qu'on puisse déduire du tabou de l'inceste une connexion symbolique entre mariage et reproduction. Tout est tabou dans l'inceste, pas juste la procréation. De plus ça n'a pas grand chose à voir avec les intérêts de la société. Ce n'est pas parce que les relations incestueuses sont contraires aux intérêts de la société qu'elles sont tabous, c'est seulement parce que l'immense majorité des gens ressent que c'est malsain (sans qu'ils puissent vraiment l'expliquer).

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    2. J'aurais pas dû citer l'effet Westermarck, ça n'a pas grand chose à voir avec le tabou en lui-même. Je me réfère plutôt ici à Dawkins qui évoque l'inceste dans "Le gène égoïste", cependant il y a probablement des travaux plus récents sur cette question.

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    3. Si l'on autorise les mariages incestueux, pourquoi pas la bestialité ( le "mariage" d'un homme et d'un animal ) ?

      Cela dit, parfaitement d'accord avec mon avant-dernier prédécesseur. J'ajouterai de mon côté que l'immense majorité des gens ressent que l'homosexualité est malsaine (sans qu'ils puissent vraiment l'expliquer).

      C'est d'ailleurs pour cela que les homosexuels "normaux" laissent les gens tranquilles avec des goûts qui ne regardent qu'eux et que personne n'a le droit de critiquer. Les autres s'affichent dans les médias et les sacro-saintes "associations" de manière aussi choquante, ridicule et écoeurante que possible, pensant peut-être se montrer drôles et sympathiques.

      Les homosexuels "normaux" ( j'en connais quelques-uns sans partager leurs goûts ) sont la plupart du temps gentils, raffinés, cultivés, discrets et très agréables à fréquenter. Les autres me soulèvent le coeur ; question de goût.

      Enfin, pour relativiser ce brillant "débat", n'oublions pas que pour beaucoup de naïfs prétentieux, bobos, baba-cools et autres, afficher des opinions "avancées" qu'ils ne ressentent pas est un moyen de prouver leur intelligence et leur liberté d'esprit.

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    4. "J'ajouterai de mon côté que l'immense majorité des gens ressent que l'homosexualité est malsaine (sans qu'ils puissent vraiment l'expliquer)."

      Sauf que le ressenti par rapport à l'homosexualité ça a l'air d'être plutôt culturel (sinon comment expliquer le changement qui a [eu] lieu dans de nombreux pays ?), alors que t'auras du mal à changer le ressenti des gens par rapport à l'inceste.

      Après j'aimerais savoir sur quoi tu te fondes pour dire que l'immense majorité des gens pense cela. Si les français considèrent majoritairement que l'homosexualité est malsaine, je vois mal comment ils peuvent affirmer en même temps à plus de 80 % que l'homosexualité devrait être acceptée dans la société (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Societal_attitudes_towards_homosexuality.svg).

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    5. Descartes

      Primo, j'ai bien l'impression que vous ne comprenez rien au philosophe Descartes qui vous aurait dit « Vous qui croyez m’avoir si bien compris et qui en fait n’avez rien compris… »

      Sur votre blog :

      "Et si cette institution existe depuis la plus haute antiquité et dans toutes les civilisations qui connaissent la division du travail et la propriété privée, il doit bien y avoir une raison. La raison est simple : la famille monogamique reste la structure la plus efficiente pour la reproduction non seulement biologique mais aussi sociale."

      C'est tellement hénaurme cette affirmation de l'efficacité de la famille monogamique que j'en suis sur le cul, bien que pas homo. Bien d'autres sociétés ont perduré hors de ce modèle familial tout en ayant la division du travail, et pour vous ça n'existe pas...

      Soit dit en passant, la famille monogamique semble le privilège de pays qui se sont entretués et ont massacré ailleurs par centaines de millions de morts. Belle réussite, en effet.

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    6. Descartes

      Cette affirmation de l'efficience de la monogamie est d'autant plus stupide que des pays à forte démographie et influence géopolitique ne sont pas monogames, comme les pays arabes ou africains.

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    7. Autre hénaurmitée :

      "Là aussi, il n'est pas question d'amour: la famille monogamique ne sert pas à s'aimer, mais à construire un réseau de solidarités inconditionnelles entre les générations qui assurent que les enfants seront protégés, soignés, éduqués et qu'ils auront un bon départ dans la vie, et que réciproquement les parents recevront soins, respect et attention dans leur vieil âge."

      En gros le contrefacteur de Descartes mentionne que la famille c'est pas pour les sentiments, les sentiments on s'en fout, non c'est il faut prendre soin de ses parents ou enfants comme une fourmi sans sentiments et inconditionnels de surcroit. Ce type est un malade mental...

      Pauvre Descartes, le vrai, qui doit se retourner dans sa tombe de voir son nom usurpé par un robot psychopathe contrefacteur.

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    8. @anonyme de 17h52

      Tu écris: "Le tabou du mariage homosexuel relève plutôt de l'épigénétique, alors que le tabou du mariage incestueux relève plutôt de la génétique".

      Certes, mais ce n'est un tabou "génétique" que s'il y a "genèse", autrement dit, reproduction. Si le mariage était complètement décorrélé de la reproduction, il n'y aurait aucune raison "génétique" pour interdire le mariage incestueux.

      Le fait que personne, même les post-modernes les plus délirants, ne propose d'autoriser le mariage (ou le PACS) incestueux est très significatif. Il montre combien le mariage, en tant institution, est inséparable de la question de la reproduction.

      @olaf

      C'est toujours comique de voir combien certains voient la paille dans l'oeil du voisin et pas la poutre dans le leur. En matière "d'henaurmités", tu en enfiles... prenons un exemple:

      "C'est tellement hénaurme cette affirmation de l'efficacité de la famille monogamique que j'en suis sur le cul, bien que pas homo. Bien d'autres sociétés ont perduré hors de ce modèle familial tout en ayant la division du travail, et pour vous ça n'existe pas..."

      Relisez mon texte. Je n'ai jamais dit qu'autres modèles "n'existent pas". J'ai dit, oui, que les autres modèles sont moins efficients. Et il ne vous aura certainement pas échappé que les sociétés qui ont atteint les plus hauts degrés d'organisation politique, économique et sociale sont, sans exception, fondées sur la famille monogamique. J'aimerais bien d'ailleurs savoir quelles sont les pays "a forte influence géopolitique" qui selon vous ne seraient pas fondés sur ce modèle...

      Je pense que vous confondez quantité et qualité. Il y a certes des pays à forte démographie qui reposent sur des modèles familiaux différents. Seulement, la reproduction chez l'homme n'est pas seulement biologique, elle est aussi sociale.

      Je reprends aussi le paragraphe suivant:

      "En gros le contrefacteur de Descartes mentionne que la famille c'est pas pour les sentiments, les sentiments on s'en fout, non c'est il faut prendre soin de ses parents ou enfants comme une fourmi sans sentiments et inconditionnels de surcroit. Ce type est un malade mental..."

      Outre que la conclusion montre combien il vous est difficile de maintenir un dialogue civilisé avec ceux qui ne partagent vos idées, je voudrais souligner combien la question des "sentiments" dans le mariage et dans la famille est moderne. Jusqu'au XIXème siècle, le mariage est une alliance entre familles, généralement arrangé par les parents. Et on a des enfants non pas pour les "aimer", mais pour avoir quelqu'un qui s'occupe de soi la vieillesse venue... Eh oui, désolé pour vous, mais le "mariage d'amour" est une invention du romantisme...

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    9. "Certes, mais ce n'est un tabou "génétique" que s'il y a "genèse", autrement dit, reproduction. Si le mariage était complètement décorrélé de la reproduction, il n'y aurait aucune raison "génétique" pour interdire le mariage incestueux."

      Donc si je couche avec ma mère et que j'utilise un préservatif, c'est bon ? Pas de tabou ? Si on donne raison à Dawkins sur l'inceste, il y aurait un espèce de gène du dégoût de l'inceste en général et pas juste un gène du dégoût de la procréation incestueuse. Qu'est-ce qui te fais dire que le dégoût est ciblé sur la procréation ?

      "Le fait que personne, même les post-modernes les plus délirants, ne propose d'autoriser le mariage (ou le PACS) incestueux est très significatif. Il montre combien le mariage, en tant institution, est inséparable de la question de la reproduction."
      Et j'imagine que les mêmes post-modernes délirants sont contre l'inceste en général. A mon avis le dégoût de l'inceste est général et pas juste focalisé sur la procréation. Si c'est le cas tu ne peux pas déduire tes trucs sur le mariage et la procréation.

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  20. Cher Laurent,

    Nous avions déjà échangé sur ces questions lors de tes précédents papiers. Mais en fait le mariage homosexuel n'est pas LE problème, mais un symptôme de plus de la dilution de la famille et du lien social. Pas parce qu'il concerne les homosexuels, mais par qu'il est motivé comme une affaire privée entre deux contractant. C'est objectivement faux et culturellement périlleux. Le mariage est 1) l'alliance entre deux parentèles par l'intermédiaire des mariés (alliance dont la pérennité suppose les enfants) et 2) la clé de voûte de l'organisation des droits et devoirs familiaux, qui organisent la solidarité et préviennent la violence par la division des rôles (homme/femme, parents/enfants, germanité, cousinage, belle famille, etc.).
    On peut accéder à cette institution par choix ("mariage d'amour") ou par obligation ("mariage arrangé") ou plus souvent par un mélange" des deux. Mais en tout cas ce n'est pas le choix qui crée l'institution, pas plus qu'on ne crée une entreprises pour l'amitié de ses associés.
    L'hypothèse d'un mariage homosexuel se discute : après tout les civilisations ont bâti des modèles familiaux très diversifiés (nulle part cependant de "mariage homosexuel" en tant que tel : pourquoi ?)- Mais le plus décisif est qu'aucune nulle part n'a considéré le mariage comme "le choix de deux personnes" ; et introduire le mariage homo dans le contexte d'un ébranlement des solidarité familiales et suivant un argumentaire ultralibéral me semble extrêmement dangereux (j'écris : ultralibéral à dessein : le libéral cherche à étendre la liberté possible, tandis que l'ultralibéral croit que la liberté individuelle et contractuelle suffit à former une société).
    Dernière remarque : l'église est dans son rôle dans cette affaire. Les religions formulent la morale publique, comme leur nom l'indique elles relient les individus autour de croyance commune dont la solidité tient à la pression du groupe sur l'individu. La croyance en Dieu n'est qu'un détail de ce point de vue. La religion n'est, elle non plus, JAMAIS une affaire privée. Quoi qu'on pense du fond de la prière (que mon athéisme personnel ne m'empêche pas de trouver pertinente), il est normal qu'un point de vue religieux s'exprime (et pourquoi pas par la prière). Là où il y aurait problème, ce serait si l’Église prétendant faire prévaloir ses propres règles sur les règles communes, ce qui n'est pas le cas ici...

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    1. bien d'accord avec votre texte mais l'histoire se s’arrête pas maintenant peut être d'autres modèles familiaux sont possibles

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    2. Les modèles familiaux africains sont ils si mauvais avec une considération étendue de ce qu'est la famille ?

      Souvent c'est plus l'oncle que le père biologique qui éduque l'enfant. D'une certaine façon Dolto n'est pas si loin, l'éducation ne doit pas relever que des parents et heureusement, sinon c'est l'enfer de la toute puissance des parents biologiques qui peuvent être très défaillants.

      Le fait est qu'avec les familles recomposées nous y sommes. Perso, mes parents cathos ont des qualités, des qualités de cathos et leurs aspects sombres et fermés, alors j'étais très heureux de pouvoir passer du temps ailleurs dans d'autres familles où je me sentais respirer mieux, qui m'ont apporté une réelle soupape de sécurité.

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    3. bien d'accord aussi.

      on pourrait ajouter que si dans certaines cultures, la société forme délibérément ce qu'ils appellent un "3eme sexe" (ceux-ci adopte un comportement homosexuel par pression sociale dès la petite enfance), la société ne leur permet de se marier que s'ils renoncer a cet attribut pour redevenir un homme, en se montrant capable d'avoir des enfants (c'est a dire de redevenir hétéro).

      c'est l'exemple de certaines coutumes de polynésie, voulant que si le 1er enfant d'un couple est un garçon, il deviendra "mahu". c'est a dire que sa famille va l'éduquer selon les codes féminins, réprimer sa masculinité, pour aider sa mère en attendant la mise au monde d'une fille.
      (bonjours les troubles de l'identité...)

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    4. L'alliance dont vous parlez n'est peut-être qu'un autre nom d'un pacte d'intérêts communs qu'on nomme généralement le patrimoine. Le problème commence aussi ici lorsque, comme moi, on vise l'institution d'une société juste et non pas de rentiers.

      De plus, faire du mariage la clé de voûte de la famille sans qu'on ne sache jamais au final ce qu'il est trop rend le propos un peu confus. D'abord parce que dans une famille, ou toute forme d'organisation sociale de la parenté, où les parents ne sont pas mariés, il n'en existe pas moins des droits et des devoirs. Et ceux-ci ne commencent pas d'exister le jour du mariage. Quant à la division sociale des rôles, elle est instituée dès la naissance (« homme/femme, parents/enfants »), et celle que le mariage crée est entre « époux » et « épouse », et non « homme » et « femme ». Cependant une division sociale des rôles n'est légitime qu'autant que ne se joue pas une tragédie, un drame ou une mauvaise comédie. Mais il n'en reste pas moins que le mariage ne saurait être la clé de voûte de ce bel édifice car les relations époux/épouse, parents/beaux-parents, cousins/cousines, etc. ne lui préexistent pas et que, pour certaines, elles lui survivent.

      Surtout, le mariage est un contrat, que vous le vouliez ou non, même s'il ne peut être que cela. Mais Rousseau le savait déjà pour son contrat social qui conclut son livre par un chapitre sur la religion civile. Il faut que le contrat soit plus que la somme de deux volontés. Mais croire à partir de là que le mariage n'est pas "le choix de deux personnes", c'est risquer d'en faire le choix d'autres personnes que celles qui se marient. On dira ce qu'on voudra, mais nul ne devrait être tenu de vivre toute sa vie avec une personne pour faire plaisir à ses parents et à ses beaux-parents.

      Mais ce pacte qui ne devrait pas être un choix, à vous lire, en devient un lorsqu'il est conclut par amour, et une obligation lorsqu'il l'est par intérêt – n'ayons pas peur des mots. Je ne vois pas trop en quoi l'amour inclinerait à faire le bon choix ou à faire un choix tout court. Le choix du mariage peut se passer volontiers de sentiments. Et de morale aussi, à vous comprendre, car comme on le sait depuis Kant, lorsque l'intérêt motive une action, elle ne peut être dite bonne. Autrement dit, lorsqu'on se marie par « obligation », à savoir par intérêt bien compris, on institue son existence de manière somme toute assez mesquine.

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  21. "le mariage pour tous" c'est comme vouloir les "prestations sociales pour tous". Tout le monde paie des impôts directement ou indirectement mais tout le monde n'a pas le droit aux aides de la CAF.
    En quoi est-il scandaleux qu'une institution ou qu'un service soit réservé aux personnes répondant à certains critères dès lors que cela ne contrevient pas à la Constitution ?

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  22. En tant qu'il est une construction culturelle le mariage a vocation a évoluer. Le mariage tel que Napoléon l'avait codifié faisait des ffeemmes des mineures au regard de la loi, qui passaient de l'autorité d'un père à l'abus d'autorité, au regard des libertés personnelles telles que nous les définissons aujourd''hui, d'un époux. Il n'y a pas si longtemps que les femmes mariées ont droit à la privauté de leur correspondance. Toute invention humaine évolue avec l'usage que l'on en fait. L'usage actuel fait que des couples homosexuels osent enfin vivre conjointement sans craindre de passer, selon l'OMS jusques en 1990 et la loi française en...82 ?, pour des fous ou des criminelles. Il n'y aura jamais de France Libre au 21ème siècle sans Françaises et Français libres. Tout membre de la société doit avoir pareillement les mêmes libertés, sauf privation ou restrictions prévues par la loi. Que ce soit pour le patrimoine, le romantisme à deux balles, par bêtise crasse ou désir d'immortaliser un instantané extatique de couple, chacune et chacun doit avoir le droit d'être aussi stupide que les autres(en contrepartie du devoir d'être meilleur/e chaque jour pour l'amélioration de l'éthique sociétale). D'où les hétéros seraient-ils et elles supérieures aux personnes homosexuelles pour que ceux-là se refusent à accéder à la revendication d'égalité citoyenne de ces dernières ? Etc...

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  23. Interresant de voir que les sujet societaux prennent aujourdhui dans les blogs, les discussions et les débats les places les plus importantes alors que honnetement on s'en tamponne un peu que 2 gars puisse signer un papier a la mairie...

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  24. Monsieur Pinsolle ( quand cela commence comme cela ; pas bon)

    quel est le prochain sujet pour faire exploser le compteur ?

    J'en aurait bien un !

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  25. Cher Laurent,

    Ton argument sur l'égalité des droits devant la République serait fort séduisant... s'il ne souffrait pas pas d'un vice de départ.

    Que répondrais-tu à des demandes de mariages à trois ou à quatre ? En quoi deux hommes et une femmes, ou trois femmes et un homme souhaitaient se marier devant monsieur le maire et créer une famille ? Pourquoi cet argument de l'égalité devrait s'arrêter au chiffre deux ?

    Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites...
    En réalité, le mariage n'est pas un droit, mais une institution que l'Etat sécularisé à repris à son compte afin de sécuriser la filiation ; c'est pourquoi d'ailleurs séparer le débat entre homoparentalité et mariage homosexuel est vain. Le mariage aboutira forcément à l'autorisation de l'homoparentalité, car c'est fait pour ça. PACS, mariage, homoparentalité constituent les étapes d'un système à cliquet tel qu'on le connaît aussi sur la construction européenne, chacune d'entre elle entraînant forcément la suivante aux yeux de ses promoteurs.
    Evidemment, ce n'est pas l'adoption qui pose problème, puisqu'il y a très peu d'enfants adoptables par rapport au nombre des demandes. En revanche, ce sera la science via la GPA, par exemple, qui s'en chargera. Et on légalisera ce mensonge anthropologique comme quoi un enfant pourrait avoir deux mamans ou deux papas.

    Il ne s'agit donc pas d'un mariage pour tous mais d'un mensonge pour tous.

    PS : Tout le monde a le droit de se marier. Les homosexuels, d'ailleurs se marient depuis des siècles, et ont même des enfants. Simplement, ils les ont avec des partenaires de sexe opposé. Ce qui ne les a jamais empêché de vivre leur sexualité parallèlement.

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    1. "PS : Tout le monde a le droit de se marier. Les homosexuels, d'ailleurs se marient depuis des siècles, et ont même des enfants. Simplement, ils les ont avec des partenaires de sexe opposé. Ce qui ne les a jamais empêché de vivre leur sexualité parallèlement."

      Et j'ajouterais que l'histoire de l'homosexualité est loin d'être linéaire et nous ne sommes pas sortis de monstrueux "âges des ténèbres" pour aller vers des lendemains qui chantent. Curieux ce monstrueux orgueil contemporain qui voudrait que nous soyons par le progrès les libérateurs de l'humanité. Sans remonter jusqu'à l'Antiquité, être "sodomite" ne choquait pas grand monde aux XVIIème et XVIIIème siècles. C'est au XIXème siècle qu'il y a eu un raidissement de la société à ce sujet, tout provisoire d'ailleurs comme l'a prouvé le XXème siècle. Aujourd'hui l'homosexualité est exploitée comme une forme d'identité parallèle soi-disant "rebelle", et en fait parfaitement intégrée au moule consumériste. Et pourtant, l'homosexualité ce n'est pas vivre en homme au foyer ni porter des vêtements colorés...
      Je pense que Verlaine et Rimbaud auraient eu honte de la Gay Pride...

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    2. Desgouilles

      Et pourquoi pas un mariage polygamme ou polyandrique, ça vous choque en quoi ?

      Certains l'adopteraient, vous pas, alors vous êtes contre...alors que personne ne vous forcerait de l'adopter.

      Vous êtes contre, car le bonheur des autres que vous voulez ne correspond pas à votre conception d'une vie bonne.

      Le mariage homo, voire poly, est un libre consentement d'adultes qui n'a pas être restreint par des considérations qui ne relèvent que de la vie personnelle.

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    3. Desgouilles,

      "En réalité, le mariage n'est pas un droit, mais une institution que l'Etat sécularisé à repris à son compte afin de sécuriser la filiation."

      Alors c'est raté, car la majorité des viols se produisent de façon incestueuse du fait même du pouvoir exorbitant des parents sur leurs rejetons, les frappant, les violant...souvent en toute impunité. C'est du même tabac que le principe de subordination du patron sur son employé. Mais dans le cas d'un enfant c'est pire, car il n'a aucuns moyens intellectuels ou financiers de se défendre face à des parents abusifs. On trouve tout simplement normal de claquer un gosse dissipé, alors que concernant un adulte c'est considéré comme une agression physique. Alors je me marre quand vous dites que le mariage vise à protéger les droits de l'enfant, c'est de l'hypocrisie complète.

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    4. Olaf

      Contrairement à ce que vous dites, l'Etat n'autorise pas le viol des enfants. Il protège au contraire ces derniers. Le viol par ascendant est davantage puni que par un tiers.

      C'est bien ici une fonction républicaine.

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  26. Je tiens à remercier Laurent Pinsolle pour la droiture et le vrai courage avec lesquels il défend son point de vue, largement minoritaire sur ce blog. Cette position difficile tend à donner plus de valeur encore à ses autres analyses, quand la majorité de ses lecteurs est d'accord avec lui.

    Pour ma part, bien que n'ayant pas d'avis définitif sur la question, je trouve que l'analyse souvent répétée ici comme quoi le mariage est issu d'une tradition anthropologique à laquelle on ne peut toucher sans danger est un peu abusive. A bien des égards, le droit - civil ou autre - est surtout le résultat de la volonté d'organisation de la société. Cette volonté peut certes se traduire par des rapports de domination (comme pour la législation économique, droit du travail, etc...) mais elle est aussi largement influencée par les moeurs et les mentalités présentes. Et ceci s'applique parfaitement pour le mariage homo. Beaucoup d'intervenants parlent comme si les raisons qui présidèrent effectivement à la création du mariage étaient encore un enjeu important alors que ce n'est plus le cas. Le rôle procréatif du mariage s'estompe au profit de sa valeur symbolique, qui reste la reconnaissance par la société d'une union. Certes l'institution du mariage est issue d'une tradition, mais pour ancienne qu'elle soit, cette tradition n'a pas vocation à se perpétuer toujours, ainsi en va-t-il des règles sociales comme des lois qui les régissent.Dès lors l'utilisation de cet argument me semble infondé. La vraie question est: pense-t-on moral, conforme au fonctionnement de la société, la reconnaissance publique d'une union homosexuelle? On peut penser que non sans être une ordure, mais on peut penser que oui.

    Amitiés,

    Trémarec du blog L'espoir

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  27. Vous dites: "Ce qui m’a fait changé d’opinion sur la question, c’est ce point. Quel message notre société envoie en permettant aux seuls couples hétérosexuels de se marier quand elle ne permet aux couples homosexuels qu’un simple PACS, sorte de mariage discount, aux droits limités ?"

    Désolée ! Comme argument, c'est hyper-léger !
    Parce que quel message notre société envoie-t-elle en permettant aux seuls couples (homme-femme) de se marier et aux seuls couples (homme-femme; homme-homme; femme-femme) de se pacser quand elle ne donne aucun droit même limité aux triangles amoureux voire aux polygames (ou polyandres, ne soyons pas sectaires) ? Pourquoi le mariage ou le Pacs serait limité à 2 personnes et non pas 3 ou 4 ou plus ? (après tout, le Coran accepte 4 femmes légitimes et le groupe de pression musulman est souvent plus vindicatif que l'Eglise catholique...)

    En fait, le mariage est historiquement un rempart pour protéger les siens (la femme au foyer, les enfants en bas-âge, les parents âgés etc.) via la solidarité familiale et la transmission des patrimoines. Mais l'Etat-providence et la banalisation du divorce ont fragilisé l'institution. Les enfants n'ont plus besoin d'être "légitimes" pour hériter, les prestations sociales et l'école s'occupent du reste. Donc pour beaucoup de gens actuellement, le mariage consiste simplement à "officialiser notre histoire d'amour" (ou à payer moins d'impôts). En fait, le mariage ne sert plus rien à grand chose dans la société civile (il suffirait d'aligner les droits financiers des pacsés sur ceux des mariés); ce n'est même plus un engagement puisque le divorce est facilité. C'est juste pour le "fun". Dans ce cas, pourquoi pas les homosexuels effectivement ! Mais aussi les harems, les triangles, quatuors etc. Mais ne l'appelons plus "mariage".

    Par contre le mariage (au sens initial) reste important dans toutes les religions (notamment chrétienne, juive et musulmane) car il sous-entend un vrai engagement de fidélité, pour toute la vie et aussi d'élever les enfants dans la même religion.

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    1. la vous ne parlez pas des musulmans "modérés"

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    2. Ce n'est pas une question de musulmans modérés. Bien que le coran conseil une seule épouse, il est cependant autorisé pour les musulmans d'épouser jusqu'à un maximum de 4 femmes à la condition d'être parfaitement équitable tant dans les sentiments que dans le matériel pour chacune des épouses.

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  28. "La loi est la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse" - Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.

    L'argument de l'inégalité des droits devant le mariage ne tient pas, précisément parce que la vocation du mariage civil n'est pas d'organiser un contrat entre deux personnes, mais bien de protéger des enfants à venir. Et de cela je n'en démords pas, c'est homoparentalité la question, le mariage homosexuel ne vient qu'après.

    Maintenant, on peut admettre que le mariage c'est autre chose. Mais dans ce cas là, il faut le dire et le reconnaître. Si le mariage devient autre chose, alors sa forme doit aussi doit changer. Si le mariage n'est plus qu'un contrat entre deux personnes, il n'est pas nécessaire de dire aux époux leurs droits et devoirs, un simple passage chez le notaire suffit.

    Quand j'entends des associations nous expliquer que les homosexuels ont aussi le droit de jouer au "mariage de mon meilleur ami", je me dis qu'il y a quelque chose de dérangeant, et que nous ne sommes plus dans la république. Car celle-ci n'est pas là uniquement pour assurer le décorum d'un jeu. On me rétorquera que les hétéros le font aussi - ce qui n'est pas faux. Mais dans ce cas là, c'est bien la question globale du mariage qui est posé.

    A quoi sert un mariage civil dans la société d'aujourd'hui ? Et comment doit-il se dérouler ? C'est bien les questions qui sont posées.

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    1. Je rajoute un point pour dire que je rejoins tout à fait les remarques de J. Halphern. La question n'est pas d'égalité ou d'inégalité en droit (cela ce n'est que de l'habillage idéologique) mais bien de définition de ce qu'est le mariage.

      Il y a bien une vision républicaine du mariage (le mariage qui protège une famille) et une vision libérale (le mariage est un contrat entre deux personnes). Cette vision n'impliquant aucune conséquence sur le plan économique (il s'agit de deux choses différentes).

      Sans doute Laurent Pinsolle a-t-il raison sur le fond, la vision libérale est celle qui gagne la partie. La conséquence en est toute logique : le mariage civil doit être désacralisé - il appartient sans doute aux religions de reprendre cette partie.

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    2. Excellement bien synthétisé, je pense qu'ainsi vous concluez excellement bien la question.

      Anonyme frontiste

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    3. Désolé, excellement bien est une horreur. Excellement suffit.

      Anonyme frontiste

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  29. Peux-t-on seulement être contre le mariage gay ? La vraie question n'est pas le mariage homo en tant que tel mais plutôt les conséquences sur le développement psychique et social des enfants élevés (si il devait être légiféré) au sein de telles unions et qui ne sont pas parfaitement connues par les psychiatres si cet ordre naturel de la filiation est modifié (je parle des adoptions qui de facto deviendraient autorisées, pas des enfants nés de parents séparés et qui après coup ont changés d'orientation sexuelle, ceux là ont déjà un père et une mère). Un enfant, est-il besoin de le rappeler, est le produit d'un homme et d'une femme, les enfants le savent. Pourquoi dans la plupart des débats, l'enfant n'est pas la préoccupation centrale ? Un livre de Jean-Pierre Winter (psychiatre) traite du sujet : http://www.albin-michel.fr/Homoparente-EAN=9782226175984

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    1. Quand on parle homoparentalité, je ne peux pas m'empêcher de penser à ma soeur, institutrice en CP, dont un des élèves (garçon), élevé par deux femmes homo (et sans doute adeptes de la théorie du genre), ne savait pas la différence entre un garçon et une fille ni même qu'il était un garçon.

      [Certes, on ne construit pas une conviction à partir d'un exemple, mais quand même...]

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    2. Il existe en Suède une école maternelle, sans doute appelée à faire souche, qui enseigne aux enfants qu'il n'y a aucune différence entre eux, que les sexes n'existent pas, et qui érige le couple homosexuel ou la famille monoparentale en modèle.

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    3. Attention à ne pas faire d'un cas isolé (surtout militant) une généralité. L'homoparentalité pose des problèmes (ne serait-ce que parce que les enfants seront minoritaires) c'est pourquoi c'est ce point qu'il faut aborder et surtout pas le mariage. Je suis favorable à l'homoparentalité - je pense d'ailleurs qu'elle est inéluctable; mais je pense qu'il faut la préparer et l'accompagner. En commençant par la mauvaise question, on se cache les difficultés à venir.

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    4. @Léonard :

      Ben du coup je tiens à me démarquer de vous. Je pensais jusqu'à ce que je lise votre commentaire ci-dessus que vous étiez opposé au mariage et à l'adoption pour les homos.

      Anonyme frontiste

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  30. Le mariage, ça sert à faire des enfants.

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    1. ha bon ! je croyais que l'on allait les chercher dans les roses et les choux ?

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  31. @ Tous

    Je traiterai demain matin la question de l’homoparentalité mais aussi la question bien légitime de ma prise de position, qui n’est pas dans la ligne de DLR. Désolé, je ne peux pas répondre à tout le monde.

    « Un mariage, ça sert à faire des enfants » : je ne suis pas d’accord. Je crois qu’il y a deux facettes à un mariage : l’engagement d’un couple pour la vie et le fait de fonder une famille. Si on appliquait ce raisonnement, faut-il l’interdire aux personnes stériles ou à toutes les femmes ménopausées ? Qu’est-ce qui pourrait justifier qu’une femme de plus de 50 ans se marie alors ?

    Si j’ai pris le terme « mariage pour tous », c’est parce que quand on débat, il faut faire attention aux termes que l’on choisit. Certains défendent mieux une position que d’autres (cf ce n’est pas la même chose de parler d’euro fort ou d’euro cher). Naturellement, mon papier ne concerne que les mariages entre couples d’adultes consentants et qui ne sont pas de la même famille selon les lois en place actuellement. Je ne propose pas de supprimer toutes les limites, mais d’en reculer une.

    @ David et Claribelle

    Sur l’argument concernant le polyamour, je ne suis pas d’accord. Outre le fait que cela revient à déplacer le débat sur un terrain plus favorable, cela n’est pas totalement de bonne foi. Ce n’est pas ce que je propose. Je propose que tous les couples (deux personnes seulement), qu’ils soient homos ou hétéros aient les mêmes droits et soient considérées de la même manière par notre République.

    Même s’il y a un lien, la plupart des pays n’accordent que le mariage au premier coup, certains accordant ensuite l’homoparentalité. Je crois donc qu’il faut en discuter séparément car ce sont deux évolutions différentes de notre droit.

    @ JJS

    Pas d’accord sur le Général. Je crois que personne ne peut savoir ce qu’il ferait aujourd’hui.

    @ Olaf et Descartes

    En effet, l’institution du mariage a évolué avec le temps, certes pas sur la question d’un homme et une femme. En même temps, certains pays n’avaient même pas précisé cela, ce qui a créé une ouverture…

    @ J Halpern

    Je me souviens en effet. Sur l’église, je ne conteste pas le fait qu’ils affirment une opinion, mais après tout, j’ai le droit de critiquer leur opinion et surtout, point de départ du premier papier, je pense que l’exprimer dans une prière est choquant.

    @ Patrice

    Lequel ?

    @ Trémarec

    Merci. Je ne suis pas persuadé que mon opinion soit si minoritaire que cela. C’est difficile à mesurer car les personnes qui ne sont pas d’accord ont davantage tendance à s’exprimer. En outre, le ton du débat (malgré quelques dérapages) est bien meilleur qu’il y a un et deux ans.

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    1. Si vous avez une position qui n'est pas dans la ligne du parti tant mieux nous ne sommes pas un parti stalinien ou dogmatique , il est bon pour tous d'avoir des fenêtres ouvertes

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  32. Laurent, votre "positionnement" vous place du côté des libéraux culturels.

    Bien qu'athée comme vous, mon analyse de la situation m'amène à des conclusions diamétralement opposées.

    Si vous croyez, comme l'explique David Desgouilles, que tout sera fini une fois le mariage accordé aux couples homosexuels, vous vous mettez le doigt dans l'oeil !

    Très rapidement les associations demanderont de changer la définition de la filiation, puis l'homoparentalité, puis la tombe du soldat inconnu homosexuel, puis des livres d'histoires précisant le rôle spécifique des homosexuels, puis ils vous demanderont de retirer toute référence au genre dans les documents administratifs - plus de monsieur ou madame - , ce sera sans fin !

    Les revendications communautaristes sont sans fin et ce que vous donnez à une communauté, une autre communauté en prendra note et poussera à son tour ses demandes. Que direz-vous à la "communauté musulmane" quand elle vous demandera de légaliser la polygamie ? Après tout pourquoi interdire l'union de trois adultes consentants ?
    Que direz-vous à la communauté des défenseurs des animaux s'ils vous demandent de faire évoluer la définition du mariage pour que X puisse se marier avec son chien ou avec son cheval ?

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    1. absolument d'accord avec le fait qu'il s'agisse d'une revendication communautaire.

      Et puis je vais peut être paraitre réac ou je ne sais quoi, mais quoi qu'on en dise, l'homosexualité est un syndrome de manquement social grave, autant antérieur que postérieur a son apparition.
      l'occulter est aussi criminel que d'accepter la "théorie du genre", et je me demande juste si notre société glisse vers l'inconscience ou le déni pathologique ... ou vers l'abandon de ce qui caractérise l'homme : la conscience réflexive ?

      Je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de culpabilisation (donc d'hypocrisie) dans les discours "pro-libero-sexuel".
      Ceci représente une fragilisation sociale et je ne serait pas du tout étonné si cette culpabilisation était, notamment, récupérée par certains personnes "charismatiques", entrainant une montée significative des sectes en tout genre sur le long terme.

      Plus généralement, il ne serait en fait pas du tout étonnant de voir surgir un paradoxe, selon lequel la volonté politique de "souder", de "libérer" la société provoque un durcissement et une exacerbation des communautarismes.

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  33. lequel ; les musulmans modérés ou non par exemple ;
    cela partir aussi dans tous les sens

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    1. cela doit ; j'ai oublié le doigt . S'il pouvait y avoir un peu plus d'humour dans les postages ce serait sympathique

      Celui qui dans la vie, est parti de zéro pour n'arriver à rien n'a de merci à dire à personne. Pierre Dac

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    2. Autre sujet la vente de "sperme" sur internet

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    3. Malheureusement ce n'est pas un "autre" sujet. Quand la procréation devient une opération technique, détachée du lien familial, il est logique qu'elle tombe dans le marché...
      On pourrait en dire autant pour les mères porteuses : on y recourra en cas d'impossibilité à procréer "normalement" (couples stériles ou de" même sexe), ou tout simplement pour reporter la charge de la grossesse sur un ventre salarié.
      Concernant l'adoption : si l'"offre" d'enfants adoptables (avec les caractéristiques désirées) s'avère insuffisante, il sera tentant, pour des bobos amoraux ou des "associations" sans scrupules, d'aller faire leur marché là ou la misère pousse à vendre ses propres enfants.

      Bien sûr, le don de sperme ou l'adoption se justifient totalement s'ils sont encadrés par des institutions fortes ; mais si tout cela est laissé au marché, c'est la barbarie. Et c'est là que nous allons si le seul critère de justice devient le désir : désir sexuel, désir d'enfant. Désirs légitimes mais monstrueux quand ils se déploient sans règles et font de l'autre le jouet de la volonté de puissance.

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  34. @ Trubli

    Sur cette question, sans doute. Mais au global, non. Je suis contre toute forme de communautarisme. Je suis opposé à la légalisation du cannabis et j’ai des positions en matière de sécurité ou d’immigration qui sont à mille lieues des « libéraux culturels ».

    Bien sûr, certains demanderont d’aller plus loin (cf tribune récente du Monde sur le polyamour) mais on peut leur dire non, tout simplement. Je pense qu’accorder le mariage à tous les couples (d’adultes consentants, cela va sans dire) est juste donc je soutiens cette évolution mais cela ne va pas plus loin.

    Votre remarque me fait penser à ceux qui évoquent l’Allemagne de Weimar quand nous parlons de monétisation ou de Corée du Nord quand nous parlons de protectionnisme. Ce n’est pas parce que nous sommes favorables au protectionnisme que nous sommes pour l’autarcie. Il faut savoir juger une position dans la nuance précise de ce qu’elle est et pas dans une exagération qui n’a plus rien à voir avec la position initiale.

    Pour moi, ce n’est pas du tout du communautarisme (qui est le fait d’accorder quelque chose de spécifique à une communauté) puisque cela revient à accorder un droit à des citoyens qui en étaient privés et qui bénéficieraient dès lors des mêmes droits que les autres couples. Cette position est profondément républicaine.

    @ Anonyme

    Naturellement, je ne suis pas du tout d’accord. « Manquement social grave » : à quand la police des comportements et de la pensée ?

    @ Patrice

    Un peu d’humour ne fait pas de mal en effet.

    @ J Halpern

    J’avais écrit un papier dénonçant les pratiques des cliniques de la fertilité aux Etats-Unis, car, effectivement, le progrès peut parfois nous mener à des pratiques assez scandaleuses. Complètement d’accord sur le fait qu’il ne faut surtout pas laisser cela au marché.

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    1. Non, non, non !
      Pourquoi ne reculer les limites que pour les couples ? (et d'ailleurs pourquoi seulement les adultes et seulement s'ils sont sans lien de proche parenté et ...). C'est cruellement discriminatoire pour les adeptes du polyamour. Ces polymariages sont d'ailleurs reconnus dans quelques pays qui appliquent la loi coranique au pied de la lettre. Alors, pourquoi pas en France ?
      Je trouve que votre position n'est pas défendable. Soit on garde au mariage sa forme actuelle, soit on repousse les limites pour faire plaisir à tout le monde !
      :o)

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    2. @ Claribelle,

      Vous faites exactement comme les opposants au protectionnisme ou à la monétisation quand il nous dise que nous recommandons de faire comme la Corée du Nord ou le Zimbabwe. Ce n'est pas parce que l'on repousse une limite qu'il faut les supprimer totalement.

      Je parle de la discrimination entre les couples hétéros et homos seulement.

      Intéressant néanmoins de voir que le débat soit détourné sur un autre sujet.

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  35. extrait de mon propre blog :

    L'Église catholique a bien fait d'ouvrir un débat de société sur le mariage homosexuel. Celui-ci - et c'est là que le vrai problème s'ouvre - débouche sur la faculté d'adoption, et sur la pratique, beaucoup plus difficile à admettre, de l'homoparentalité.



    Non seulement parce qu'on doit se demander si deux hommes ou deux femmes seraient aussi aptes qu'un couple mixte à élever et à entourer un enfant ( et malgré l'assertion positive de principe de l'éditorial du Monde de ce jour , la réponse reste bien aléatoire) , mais avant tout parce que la filiation - sauf blocage par une stérilité anormale et regrettée qui est souvent, en même temps que l'empathie pour des enfants orphelins ou abandonnés, le motif des demandes d'adoption - est le résultat de l'union d'un homme et d'une femme et qu'à l'inverse les couples homosexuels sont eux, stériles, non par malchance, mais par construction.



    Le droit positif d'une société peut-il se donner la compétence de nier cette stérilité ? Et , dès lors qu'il est fait appel à un donneur ou à une porteuse, ou à des enfants disponibles pour adoption, accorder les satisfactions de la maternité et de la paternité à ceux et à celles qui ne peuvent être ni mère, ni père par et dans leur relation de couples ?



    Certains, militant en ce sens, nous disent que ce serait l'égalité entre couples hétérosexuels et couples homosexuels... encore que l'on ne puisse juger de l'égalité qu'en en appliquant le concept à des situations identiques, et qu'il n'y a pas discrimination dès lors que des traitements différents répondent à des situations différentes, ce qui est bien le cas aujourd'hui .



    D'autres, méchamment, nous disent que ce serait accorder aux couples qui accéderaient à l'homoparentalité... le beurre ( la satisfaction légitime de leurs préférences sexuelles) et l'argent du beurre ( la satisfaction d'un désir de parentalité qui serait également légitime sans devoir sacrifier au droit naturel commun physiologique de l'union intersexuelle ) , et en priorisant ce besoin supplémentaire affectif d'adultes homosexuels vis à vis de la question incertaine de la pertinence d'une telle équation "familiale" pour les enfants appelés à la vivre sans, naturellement, l'avoir choisie, mais en devant , si c'est légal, en subir toutes les hypothèses de conséquences.



    La question est encore plus délicate pour l'homoparentalité masculine. On peut, en effet, au moins, reconnaître à l'homoparentalité féminine le fait que l'enfant dans certains cas aurait été porté par l'une des deux membres du couple, alors même que non conçu par l'autre (ce qui d'ailleurs se produit déjà dans pas mal de cas) .

    Les couples féminins peuvent donc, si l'une des femmes est porteuse, comporter vis à vis d'un enfant, ce lien charnel, physiologique, filial, ombilical, de la grossesse et de l'accouchement que les couples masculins n'auront jamais. Voilà donc une adaptabilité, une "supériorité" bien confirmée des femmes. D'autant que la science n'exclurait pas que l'on puisse un jour imaginer qu'une gamète féminine puisse être "travaillée" pour en féconder une autre, ce qui permettrait et prolongerait une société féminine dont disparaîtrait peu à peu le besoin des hommes. Mais que deux cellules masculines puissent engendrer, puis qu'un corps masculin puisse porter et accoucher un enfant, je crois qu'on ne l'a pas encore imaginé.



    Alors, peut-on ouvrir l'aval de la paternité à qui n'assure ni l'amont de la procréation, ni l'amont de la grossesse et de l'accouchement ?



    Voilà une question qui dépasse les engagements de campagne électorale, les sondages d'opinion et même toutes les convictions religieuses ou philosophiques ...

    Et c'est en vérité une question sans doute sans solution rationnelle.

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  36. @LP,

    "En effet, faudrait-il alors refuser aux couples hétérosexuels stériles le droit de se marier ?"

    Dites-vous.

    Vous faites passer l'exception pour le principe. C'est habile et ne trompera personne.

    Le fait que des parents stériles puissent se marier ne change rien au fait que l'institution du mariage, en lien avec des vérités biologiques et anthropologiques ( qui ne sont pas tout - je refuse le biologique intégral comme le culturel intégral, je reste attaché au réel), a pour but de proposer un cadre juridique sécurisé à la cellule parentale.

    Le mariage n'a rien à voir avec la célébration de l'amour (à défaut l'Etat devrait vérifier...), mais bien avec l'impératif de reproduction et de continuation d'une société, d'un groupe constitué. C'est certes prosaïque, mais ce n'est rien d'autre que cela.

    Il serait au surplus illégal et inégal de refuser à des parents supposément stériles - qui ira vérifier, scruter ? et au nom de quoi - le mariage étant entendu que cette stérilité pourrait être résorbée ou être "non-définitives - parle t-on de stérilité pour les couples homos ? Si la réponse est non, pourquoi ce non à votre avis ?

    En revanche, faire application d'une même institution à des situations radicalement différentes, ce puisque sur le principe même cette fois-ci un couple homo - un couple de mêmes - ne peut procréer par échange d'un matériel biologique propre et complémentaire, constituerait à mon sens une rupture d'égalité. Nier le biologique, sa réalité, ne vaut pas mieux que nier la part de culturel.

    Le général était probablement, lui-aussi, favorable à l'homoparentalité et au mariage homo, ça ne fait aucun doute.

    Le temps est nécessairement vecteur de progrès, ces mots sont même synonymes, et il suffit que le temps passe pour que la vérité apparaisse au monde, non ?

    Le pacs est adapté, il est d'ailleurs très majoritairement utilisé par des couple hétéros... ce qui fait réfléchir...

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  37. Pour tenter d’aborder clairement le fond du problème :

    Non au mariage gay et à la reconnaissance juridique de l’ homoparentalité

    I. Le langage

    La normalophobie.

    L’habitude a été prise, depuis une douzaine d’années, d’utiliser systématiquement les termes d’homosexualité ou d’hétérosexualité, au point que personne ne parle plus d’orientation sexuelle normale ou d’orientation sexuelle déviante. Certains sympathisants de la cause homosexuelle refusent même l’emploi du terme « normal » quand il s’applique à la sexualité. Ils ne tolèrent pas que l’on puisse ainsi porter un jugement sur les orientations sexuelles ni, par conséquent, réfléchir sur le mariage gay et l’homoparentalité.

    Des mots précis.

    L’emploi d’un même terme pour désigner deux réalités différentes conduit à des confusions.
    On ne peut donner un même nom, en l’occurrence “couple” à l’union homosexuelle et à l’union hétérosexuelle. En effet l’union d’un homme et d’une femme est différente de l’union entre deux hommes ou entre deux femmes, à moins de considérer que l’homme est identique à la femme.
    L’homosexualité est une forme d’ intolérance à l’altérité sexuelle alors que l’hétérosexualité fait vivre la complémentarité sexuelle.

    L’utilisation d’un même terme, “couple” pour désigner deux réalités différentes, et même antagonistes, est anormale.

    A deux types d’unions différentes il faut donner des noms différents : “couple”, comme on l’utilise depuis toujours pour les unions hétérosexuelles et, pour les unions homosexuelles, on peut préconiser le terme “paire” car cette union concerne deux personnes de sexe identique.
    Si le couple est composé de deux personnes c’est qu’il y a deux sexes différents. Le chiffre “2″, en tant que tel, n’ouvre aucun droit. S’ agissant d’homosexuels, le sexe étant le même pour les deux personnes, cette reconnaissance juridique de la vie à deux n’offre pas plus de pertinence qu’une reconnaissance juridique de la vie à trois, quatre ou cinq.

    Toute confusion dans les termes entraîne une confusion dans la perception de ces deux réalités. Cette confusion peut amener à souhaiter un même régime juridique , en l’occurence le mariage, pour des unions qui sont différentes.

    II. La loi et le mariage

    Le mariage n’a pas été créé pour permettre au législateur de remettre en cause la liberté individuelle en se préoccupant de sexualité récréative, homo ou hétéro, ni pour s’occuper d’amour. Le maire n’a d’ailleurs pas à demander aux futurs époux s’ils s’aiment ou non. Il ne leur demande pas non plus leur orientation sexuelle, cette dernière, quelle qu’elle soit, ne confère aucun droit.

    Le mariage est ouvert à tous. Il ne crée ni une injustice ni une discrimination envers les personnes qui sont incapables d’établir une relation complète avec le sexe opposé. Leur déviance de l’orientation sexuelle est la seule cause de leur incapacité à se marier.
    Le principe d’égalité ne s’applique pas au sujet du mariage car l’ union d’un couple est différent de l’union d’une paire. Seules des choses identiques peuvent être traiter d’une façon égale.
    Malgré le chantage à l’homophobie , le législateur n’a pas à modifier le mariage sous prétexte que les homosexuels sont incapables d’y accéder; cela d’autant plus qu’ avec le mariage, le plus souvent, un tiers est concerné : l’enfant .

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  38. III. L’enfant

    Le législateur, par le mariage, propose un cadre au couple afin de l’aider à se stabiliser et protéger ainsi l’enfant né ou à naître.

    S’il est exact que des homosexuels peuvent avoir la charge d’enfants, la demande de reconnaissance juridique de l’homoparentalité comme une forme de paternité est inutile, l’enfant ayant un état civil et donc un régime juridique clair.

    Une fraction du lobby homosexuel souhaiterait assimiler le couple avec enfant et une paire d ‘ homosexuels élevant un enfant. En effet l’apparence de ces derniers se rapproche de celle du couple normal. Les demandes d’accès au mariage et à l’adoption peuvent de ce fait apparaître parfois comme destinées à faire oublier le caractère spécifique de l’homosexualité. L’enfant deviendrait alors un moyen mis au service d’une cause qui n’est pas la sienne. Cette instrumentalisation de l’enfant au profit des personnes homosexuelles pose un vrai problème d’éthique.

    De même les maltraitances d’ enfants doivent être sanctionnées si des parents sont indignes. Les enfants placés dans une famille d’adoption doivent y retrouver le père et la mère qui leur manquent. On ne doit pas utiliser le malheur de ces enfants afin de démontrer qu’ils seraient mieux dans une famille de deux hommes ou deux femmes que dans leur famille d’origine et les transformer ainsi en propagandiste obligés de l’homoparentalité. Quant à l’adoption par un célibataire elle devrait prioritairement permettre que des enfants puissent être adoptés par leur oncle, leur tante, ou un autre membre célibataire de sa propre famille.

    Faire croire à un enfant qu’il a deux papas est un mensonge.
    Faire croire à un enfants qu’il a deux mamans est choquant. Une mère est unique, biologiquement et moralement. C’est cette unicité qui crée le lien enfant-mère à nul autre comparable.

    IV Non au mariage pour les gays

    Avec le mariage la société reconnaît juridiquement l’union d’un homme et d’une femme car cette union est vitale pour assurer son avenir.
    La loi n’a pas à entériner toutes les situations de fait découlant du comportement de tel ou tel individu sauf à créer une règle par individu et par situation ce qui entraînerait la disparition de la notion même de droit.
    L’homosexualité a toujours existé. Elle est admise par notre société. Ce comportement n’a cependant pas vocation à être à l’origine d’une modification de la législation sur le mariage.

    L’union hétérosexuelle peut donner la vie, pas l’union homosexuelle. La première respecte l’altérité sexuelle, la seconde l’ignore. Les principes d’égalité, de non-discrimination, ne s’opposent pas à ce que le législateur règle de façon différentes des situations différentes.

    Le mariage pour les gays est un non-sens.

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