mercredi 17 octobre 2012

Belgique, Catalogne, Ecosse : séparatisme et Europe – Réponse à Jean Quatremer



Lundi soir, j’étais invité par France 24 pour parler de la tentation séparatiste (partie 1 et partie 2) suite à la victoire du parti séparatiste flamand à Anvers, et l’annonce d’un référendum en Espagne et en Ecosse. L’occasion de revenir sur le débat qui m’a opposé à Jean Quatremer.

Une triple crise séparatiste

En quelques semaines, la cause séparatiste a avancé dans trois régions. David Cameron vient d’accorder à l’Ecosse le droit de faire un référendum sur son indépendance en 2014. En Belgique, la Nouvelle Alliance Flamande (N-VA) a remporté un succès historique à Anvers, que les socialistes tenaient depuis 90 ans, avec 38% des suffrages. Son leader et nouveau maire, Bart de Wever, a appelé à davantage de fédéralisme et à plus de transferts de pouvoir vers la Flandres.

En Espagne, un conflit majeur oppose la communauté autonome de Catalogne avec l’Etat central depuis que la première se retrouve contrainte à demander de l’aide à Madrid, du fait de la crise économique. Son président, Artur Mas, veut organiser un référendum sur l’indépendance, ce que le gouvernement refuse. Des élections régionales anticipées auront lieu en novembre à Barcelone. Et le Pays Basque va voter dès le 21 octobre, permettant aux indépendantistes de s’y compter.

Cette poussée séparatiste s’exprime logiquement en pleine crise économique européenne. En effet, toutes les régions concernées sont plus riches que la moyenne de leur pays, et, à ce titre contribuent largement à la solidarité nationale. Mais si cette contribution est relativement indolore en période de croissance, elle devient beaucoup moins acceptable quand les budgets régionaux doivent être coupés, ce qui pousse les citoyens à remettre en cause les transferts nationaux.

Europe et séparatisme : je t’aime, moi non plus

A ce titre, l’Europe porte une double responsabilité dans cette crise. Tout d’abord, l’UE impose des politiques d’austérité monstrueuses (sévèrement critiquées par Paul Krugman et Joseph Stiglitz mais défendues par Jean Quatremer*), ce qui pousse les régions riches à vouloir réduire leur contribution au pot commun national. En outre, cette Europe se construit en privant les Etats-nations de leurs pouvoirs, les démonétisant aux yeux des populations. Pire, l’UE ne voit sans doute pas d’un mauvais œil l’émergence des régions pour les affaiblir, comme le montre cette carte du Parlement européen.

On peut aussi avoir une autre lecture de cette poussée séparatiste. En effet, qu’après un demi-millénaire de vie commune (certes tourmentée), un petit pays de onze millions d’habitants qui comporte deux langues soit encore victime d’une crise de son vivre ensemble ne démontre-t-il le caractère totalement illusoire de la volonté de bâtir une Europe fédérale ? Comment ce qui ne marche pas en Belgique pourrait fonctionner sur un ensemble cent fois plus vaste, quarante fois plus peuplé et avec dix fois plus de langues ? Il est bien évident qu’une telle construction serait encore bien plus instable.

Bien sûr, Jean Quatremer a riposté que les Belges ne voulaient pas vivre ensemble, contrairement aux européens. Mais cette réponse est fausse. Les Belges expriment à chaque élection depuis des décennies leur volonté de vivre ensemble puisque les partis séparatistes restent minoritaires. Et on peut contester le fait que les peuples européens veulent vraiment d’une fédération après le « non » français en 2005. Et il est bien évident que les Allemands et les Britanniques y sont opposés. Je serais très heureux qu’un référendum soit organisé sur cette question et ne doute guère de l’issue.

Les difficultés de la Belgique ou de l’Espagne sont la démonstration éclatante que plus d’intégration européenne ne peut pas fonctionner. N’est-il pas illusoire de penser que ce qui a du mal à fonctionner à une petite échelle pourrait le faire à un niveau bien plus grand et complexe ?

* y montrant étonnament le zèle d’un membre des Tea Party républicains

53 commentaires:

  1. Bonjour,

    Je partage une grande partie de votre analyse sur l'échec à venir de l'UE, mais pour le coup, je suis d'accord avec J.Quatremer à propos de la Belgique. D'ailleurs, c'est bien le seul sujet sur lequel il est d'une pertinence rare, ce qui contraste fortement avec son dogmatisme européïste. Il a entièrement raison quand il met en doute la volonté de vivre ensemble des belges, particulièrement côté flamand.

    Je vis à Bruxelles depuis près de 4 ans, et je peux vous affirmer que les Flamands votent systématiquement pour des partis ouvertement soient séparatistes (N-VA, Vlaams Belang), soit crypto-séparatistes (CD&V, Open-Vld), ces derniers n'assumant pas leurs aspirations indépendantistes. A preuve, les dénominations de tous les grands partis politiques du nord du pays contiennent l'adjectif "flamand" et non "belge".

    Petit information institutionnelle: en Belgique, il n'y a plus de circonscription fédérale (i.e. nationale)., à savoir que les Flamands votent pour la région flamande, les Wallons pour la Wallons et les Bruxellois pour la région Bruxelloise.
    Si on cumule toutes ces voix au niveau du pays, les séparatistes sont bien minoritaires. En revanche, du fait de l'absence de circonscription fédérale, il suffit que les séparatistes soient majoritaires en Flandres pour que le pays disparaisse, si telle est leur volonté, et ce même si le reste du pays n'est pas d'accord. C'est pour cette raison-là que la menace est sérieuse.

    Les dissensions entre Flamands et Francophones (improprement appelés Wallons) existent depuis la naissance même de la Belgique en 1830. Ce qui empêche la disparition du pays, c'est Bruxelles qui est la vrai poule aux oeufs d'or des Flamands. Une déclaration d'indépendance leur ferait perdre une source de revenus considérable, ce qui mettrait la nouvelle nation en difficulté financière.
    Au passage, ceci élimine donc l'UE comme origine du problème existentiel du pays.

    En revanche, là où je vous rejoins, c'est que, par sa politique de concurrence libre et non faussée, l'UE accélère la polarisation de la Belgique, comme pour toutes les revendications régionalistes européennes (Catalogne, Pays basque, Ecosse, Italie du Nord).
    A l'image du St Empire Germanique Romain, L'UE est perçue par ces derniers comme leur interface avec le reste du monde, une fois les Etats-Nations mis à terre.
    Dans un empire, contrairement à une nation, le sentiment d'appartenance et de communauté de destin n'est pas nécessaire: je pense que c'est pour cela que la construction européenne est de nature impériale et non nationale, et même en extrapolant, anti-démocratique.

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  2. Notes :
    * TRÈS intéressant que Quatremer compare explicitement Flandre-Francophones à Grèce-Allemagne. Il a exactement raison et ni l'un ni l'autre ne marche pour exactement les mêmes raisons. (Et même s'il rejette la comparaison par la suite pour préserver son europhilie.)
    * Détail : L'Écosse n'est pas particulièrement riche, étant plus pauvre que l'Angleterre. Je ne sais pas si le pétrole de la Mer du Nord est comptabilisé dans les statistiques, mais je crois que l'effet serait assez négligeable.
    * Le déni de Quatremer sur le rôle de l'Europe & de l'euro dans l'austérité et la crise ("pourquoi pas le changement climatique?") est vraiment poussé à l'absurde. C'est un robot qui répète tous les talkings points décérébrés des Eurocrates ("l'Europe n'impose pas l'austérité" "c'est la faute à l'État social financé à crédit !" Et il se dit de Gauche !). Il faut qu'il jette sa carte de journaliste et qu'il aille bosser ouvertement comme porte-parole de l'UE..
    * "Marrant" en effet que les autres sur le plateau ainsi que Quatremer trouve tellement "chou" l'euroréalisme..
    * Bravo pour votre sang-froid face au "coup de gueule" de Quatremer. C'est comme si le référendum de 2005 n'avait pas eu lieu !
    * Je note enfin que Quatremer lui-même a condamné la "connivence" des journalistes europhile, classe auquel il appartient désormais : http://www.craigwilly.info/?p=1306&lang=fr

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  3. Bonjour Laurent,

    C'est un grand jour aujourd'hui, champagne: J.Quatremer appelle à un référendum!!!
    Lui qui, d'habitude, dit pis que pendre de ce mode de scrutin... Pourtant, c'est en France, l'expression suprême du peuple souverain...
    Bref, quelques remarques en passant sur ce qui m'a le plus choqué dans toute cette propagande oui-ouiste:
    - l'argument habituel d'une comparaison entre fédéralismes US et UE est profondément malhonnête: les Etats-Unis sont une NATION (je sais, c'est un gros mot ;-)) avec UN PEUPLE (une autre énormité ;-)) dont le territoire d'organisation est le fédéralisme. Même topo pour la république fédérale d'Allemagne, où c'est l'existence du peuple allemand qui prévaut sur les Länder (cf Deutschland über alpes). Or l'UE fait l'inverse: elle tente de faire naître un peuple européen à partir d'un fédération européenne, ce qui est évidemment absurde.

    - A propos de solidarité: l'une des preuves de l'absence d'un peuple européen, c'est l'absence d'une solidarité INCONDITIONNELLE (c'est un pléonasme...). Le meilleur exemple nous est là encore fourni par les Allemands: solidarité totale entre Allemands de l'ouest et l'ex-RDA durant la réunification, mais AIDE CONDITIONNELLE pour les grecs, avec au passage, ingérence dans les affaires d'un état souverain.

    - Sinon, la journaliste a fait preuve de partialité insupportable à votre égard, Laurent: être anti-UE ne devrait pas être une tare, ou alors la liberté d'expression n'existe plus. Depuis quand est-ce que défendre l'intérêt de son pays est devenu un crime? On a vraiment l'impression d'être revenu aux pires heures de l'URSS, où celui qui avait une pensée déviant du communisme gagnait un aller-retour pour un stage de rééducation au goulag :-((. C'est un procédé profondément abject!!!

    Au passage, bravo pour votre sang-froid face à l'adversité :-).

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    1. Tojours à vous victimiser, Laurent Pinsolle est obsedé par l'UE incapable de voir les problèmatiques belges. Par ailleurs les gaullistes déféndent l'Etat nation au Canada? C'est un peu commode defendre l'Etat nation quand c'est la France qui assimile basques, bretons, corses et puis soutenir les québecois pour l'indépendance. Non?

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    2. Pour la victimisation, c'est un point de vue: les idées qui défendent la France en tant que pays indépendant et souverain n'ont pas la côte en ce moment, il faut bien le constater. L'UE est la solution à tous les maux, même à ceux qu'elle a engendrés!!
      Il est tout de même inquiétant que les relais médiatiques défendent systématiquement des points de vue anti-Français.

      Pour ce qui est des problématiques belges, habitez-vous en Belgique? J'attends votre avis d'expert sur les querelles belgo-belges.

      Sinon, le principe de l'intangibilité des frontières doit prévaloir, ainsi que celui de la non-ingérence. Donc je défends l'intégrité du Canada et je suis plutôt opposé à l'indépendance du Québec pour cette raison. Je suis cohérent!!!

      Refaire l'histoire en accusant l'Etat centralisateur et jacobin de tous les maux ne sert à rien: c'est bien la troisième république, avec l'instruction obligatoire et gratuite, ainsi que le brassage des habitants des différentes régions dans toute la France qui aura eu raison des régionalismes. Ca s'est donc fait de manière plutôt pacifique depuis le début de la Troisième république.

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    3. d'accord pour l'Allemagne mais surement pas pour les USA c'est la Propagandastaffel hollywoodienne qui maintient cette illusion et le système fédéral est bien rodé pour enlever toute velléité de sortie mais il n'y a pas plus de peuple etats-unien que de peuple euro-unien

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    4. Aux Etats-Unis, le patriotisme est LA religion d'état dans les quatre coins du pays.
      Le sentiment d'appartenance est extrêmement fort, et surtout, quoi qu'on en dise, tout le monde parle y ANGLAIS!!!
      Le peuple américain est aussi réel que le peuple allemand, russe, chinois ou français. Il y a une culture américaine, une vraie communauté de destin, choses qui sont absents en Europe, où les cultures sont, pour l'heure nationales.
      Néanmoins, les possibilités de sécessions aux USA existent, mais elles ne sont pas basées sur des raisons culturelles, mais politiques: la méfiance envers l'Etat Féderal est consubstantielle à la mentalité américaine.

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    5. @ Anonyme
      Sur la Belgique je crois que réduire tout à des questions economique est un erreur. Bruxelles est considéré par les flamands la capitale de la Flandre, pourtant avec l'immigration des français et des maghrébins, turcs ou congoloais la ville a été francisé (d'ailleurs les écoles française ayant été chosie en masse par les immigrés sont de moins bonne qualité) aujourd'hui bcp d'independantistes parient aussi sur une remontée de la langue flamande à bruxelles, j'avais lu qu'à la maternelle ils sont plus de 20% les bruxellois qui ont inscrit leur enfant dans une école flamande.

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    6. @Fiorino,
      la politique de flamandisation de Bruxelles a échoué: l'essentiel des habitants en dehors des heures de travail sont francophones (immigrés ou non) et de plus en plus, anglophone (Union Européenne oblige). La majorité des flamands a émigré dans le Brabant flamand depuis le milieu des années 60.
      Une statistique ne trompe pas: 95 % des factures sont éditées en français, alors que le choix entre néerlandais, anglais et français est laissé aux abonnés.

      Pour ce qui est des place à l'école flamande, elles sont plus faciles à trouver que côté communauté française. C'est plus l'aspect pratique qui domine qu'autre chose et non l'aspect politique. D'autant que faire sa scolarité en néerlandais ouvre tout de même moins de perspectives que de la faire en français.

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    7. @ Anonyme

      Merci pour les précisions sur la Belgique.

      @ CJ Willy

      Quatremer ne s’est pas foulé pour l’argumentation en effet, coupant la branche sur laquelle il est assis. J’ai été stupéfié par son discours austéritaire digne de la droite de la droite. L’Europe rend fou.

      L’Ecosse bénéficie du pétrole et du gaz de la Mer du Nord il me semble car même si les volumes baissent, les prix montent.

      @ Anonyme

      En effet, grand jour de voir qu’il souhaite un référendum. Complètement d’accord sur la comparaison US / UE, qui est absurde. Très juste sur l’Allemagne. Je pense qu’il vaut mieux rester calme car le public de France 24 ne doit pas être très proche de nos idées et il est essentiel d’y apparaître posé pour qu’il écoute. S’emporter ne ferait que les conforter dans leurs préjugés. Et puis, c’est sympa de nous inviter.

      Bien d’accord sur les autres commentaires. Il y a un peuple étasunien, mais pas de peuple européen.

      @ Fiorino

      Toujours de la bouillie vos arguments ! « Incapable de voir les problématiques belges ? ». Au contraire, je l’utilise pour démontrer que ce qui ne marche pas en Belgique ne peut pas fonctionner à l’échelle eur.

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    8. La propagande fonctionne tout de même a plein tube du 1 contre trois mais Quatremer a de plus en plus l'air d'un chien battu sur le peuple étatsunien je maintiens l'illusion hollywoodienne qui est d'ailleurs bien faite pour la maintenir

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  4. petite correction au post précédent: lire "dont le mode de gouvernement est fédéral, eu égard à sa taille".

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  5. Effectivement c'est comme si le référendum de 2005 n'avait pas eu lieu dans la mésure ou les français continuent de voter pour des partis très attaché à l'idée d'Europe... d'autre part il n'y a pas que les régions riches qui ne veulent pas payer mais les riches français aussi, bcp des gens se cassent de France et bcp de restaurateurs vendent pour payer l'ISF. Si non l'Ecosse n'est pas une région riche la Corse non plus et pourtant l'ordre républicain en Corse est de plus en plus rémis en cause...

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    1. L’Écosse a du pétrole.

      Sinon la divergence économique entre régions se creuse en France :
      http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/10/15/chomage-production-les-nouvelles-fractures-francaises_1775499_823448.html

      Et les DOM-TOM coutent cher...

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  6. Quatremer a raison, il faut demander aux français s'il veulent rester ou pas dans l'Union Européenne, le référendum de 2005 inutile de continuer à vous accrocher, ça ne marche pas. Les français n'ont pas voté uniquement contre le traité mais contre le gouvernement de l'epoque, sur oumma.com il y avait des papiers qui incitaient les musulmans à voter contre le traité uniquement parce que Caroline Fourest était pour... méluche qui a fait peur avec la CEDH alors que les arrêt sont déjà obligatoires traité ou pas.

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    1. Un peu de cohérence s'il vous plaît, messieurs-dames les européïstes: soit le référendum est un mauvais outil, et auquel cas, il faut le proscrire; soit c'est un outil valable, et je ne vois pas pour quelle raison il faudrait remettre en cause le verdict des urnes.
      Donc J.Quatremer est incohérent, puisqu'il a fustigé le résultat de 2005, et qu'il appelle de ses voeux à un référendum avec le même mode de scrutin. Votre critique des résultats de 2005 est de la même veine.

      Pour ma part, j'estime que si un peuple est capable de choisir ses élus, il est aussi capable de répondre à des questions qui concernent son avenir. D'ailleurs, la suite des événements a donné raison à ceux qui ont voté NON. Donc vive le référendum!!!

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    2. Sur un referendum les citoyens répondent a la question posée quel que soit leur cheminement de pensée et pas a autre chose donc en 2005 54,87 NON point barre

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    3. refaire un referendum pourquoi ? Nous ne sommes plus en démocratie

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    4. @ Anonyme
      La suite des evenement n'a donné raison à personne si non les français aurait voté massivement pour marine le pen et nda. Contrairement à ce que vous pensez je ne suis pas européiste. Simplement je trouve idiot de vouloir mettre sur le dos de l'Europe tous les problèmes que la France traverse. D'autre part j'était pour le NON en 2005 mais surtout pour la Turquie comme bcp d'autres français. Et sur ce point les français ont été écouté car les pourparlers sont au point mort. Par ailleurs NDA a souvent utilisé l'argument Turquie tout comme PDV qui en a fait même des affiche.

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    5. Eh bien si, le refus du TCE en 2005 prouve que les Français ont eu du flair sur la nature de la construction européenne. D'ailleurs, le traité de Lisbonne n'a fait que reformuler le contenu du défunt TCE sous une autre forme. On a donc passé outre l'avis des Français sur la question, sachant que là aussi, Sarkozy a outrepassé son mandat sur la question.

      Si on veut trouver une cause plus lointaine des ennuis de la France, je pense qu'il faut aller du côté du tournant de la rigueur en 1983. Pour faire passer la pilule de la la lutte contre l'inflation, J.Delors a relancé le projet d'intégration européenne.
      Malheureusement, l'un des effets nets de cette politique LIBERALE est la désindustrialisation du pays, un chômage structurel et donc son appauvrissement à long terme.

      C'est donc le choix de l'Europe que nous payons en ce moment. Donc oui, j'affirme que la France a été affaiblie à partir de ce moment-là!!
      J'insiste: ce n'est pas magique, c'est bien un choix POLITIQUE fait il y a maintenant près de 30 ans. Le problème, c'est qu'il est désastreux, et que l'espace médiatique n'en parle jamais.

      Quelqu'un a dit un jour que comme les Français détestent le libéralisme, on lui a donné un nom: Europe!!

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    6. @ Fiorino

      Logique, les deux principaux candidats de 2007 avaient repris une partie des arguments nonistes, Royal avec Chevènement et Sarkozy avec Guaino.

      En 2005, les Français ont voté, après deux mois de campagne intense, où la moitié des best sellers étaient sur le TCE, en toute connaissance de cause. Ce que vous dites est faux. Le « non » est monté dans la campagne, au fur et à mesure que les Français découvraient tous les aspects choquants de ce traité. Si cela avait été seulement un réflexe, le « non » aurait commencé en tête, ce qui n’a pas été le cas. Enfin, il était logique que la gauche vote plus « non », non pas parce que c’est Chirac qui posait la question mais parce que les Français ont compris que ce traité était un traité néolibéral.

      Sur la Turquie, Sarkozy a ouvert des chapitres de négociation et n’a pas interrompu les négociations.

      @ Olaf

      Merci.

      @ Anonyme

      Très juste.

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    7. Les nonistes ont expliqué aux français que sarko aurait fait voter un nouveau traité presque pareil, donc ce n'est pas parce que vous avalez le discours chevenementistes de royal alors qu'elle a tojours été très européenne que les français sont naïf comme vous. Puis vous savez ségo a dit tout et le contraire de tout durant la campagne vous saviez qu'elle voulait demander des excuses à l'algérie? C'est ça le discours chevenementiste? Vous avez voté pour une personne qui allait demander des excuses à l'algérie, d'ailleurs elles vont arriver quand hollande sera à alger.

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    8. Laurent Pinsolle sarkozy a fait ce qu'il fallait faire retarder le plus possible l'entrée de la Turquie qui je vous signale été prévue pour 2014 tout le monde sait qu'en europe c'est sarkozy qui a bloqué, en tout cas si hollande accellerera le processus, vous seriez tenu responsable vous aussi pour avoir fait campagne contre sarkozy, tout comme vous êtes responsable de ces délires de répantence du prédisent hollande.

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    9. @ Fiorino

      Nicolas Sarkozy avait promis pendant la campagne de 2007 "un mini traité, limité aux questions institutionnels, prenant en compte le non". On a eu un TCE bis. En matière de dire tout et son contraire, Sarkozy est un champion.

      Sur la Turquie, il a accepté d'ouvrir de nouveaux chapitres de négociation alors qu'il aurait pu le refuser.

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    10. Il aurait pas pu les refuser il y a aussi des intérêt français en Turquie, par contre il a assez bien joué en retardant l'entrée puis c'est CHIRAC qui nous a mis dans ce pétrin, je doute fort qu'un Balladur nous aurait fait le coup de la Turquie dans l'europe. En tout cas maintenant vous avez qulqu'un qui fera tout pour faire venir la turquie en europe... heuresement qu'il y a l'autriche et d'autres pays.

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    11. Bien sûr qu'il pouvait les refuser.

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  7. Bonjour Laurent,
    Merci de votre réponse à la question que je vous posais au sujet du jour où vous rejoindririez l'union populaire républicaine d'Asselineau. J'ai lu très attentivement la lettre ouverte que vous m'avez indiquée. Je pense que tous vos points sont contestables et j'en déduis que vous rejoindrez tôt ou tard FA. N'avez-vous pas pris vos distances avec DLR récemment ?
    HI

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  8. 500 ans de vie commune pour la Belgique? N'est-elle pas née en 1830?
    A mon avis, tu fais fausse route, Todd a écrit sur ce phénomène. Il s'agit du potentiel différentialiste de la famille souche qui s'est épanoui avec la fin du catholicisme, commencée, pour eux, vers 1965. Celle-ci doit arriver à maturité, comme en France et est accentuée par la crise. En gros, tous les peuples latins sont dans l'Euro, tous les pays qui sont hors de l'Union Européenne ou de l'Euro ont un passé protestant, c'est-à-dire sont différentialistes. Les ex-catholiques les rattrapent peut-être en ce moment. Il serait plus juste de dire que l'Allemagne différentialiste est entourée de pays latins universalistes, qui veulent obsessionnellement s'accrocher à elle, alors qu'au fond d'elle-même l'Allemagne pense comme les Suisses germanophones ou les Flamands de Belgique. Mais faire comprendre cela à un latin...
    Jard

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    1. Petite correction: les Flamands sont traditionnellement plus catholiques et libéraux que les Francophones, qui eux sont socialistes et anti-cléricaux, à l'image de leurs cousins français. Bruxelles est aussi plus anti-cléricale, mais politiquement libérale comme les flamands.

      La sidérurgie wallonne a permis à la Belgique d'être prospère jusqu'à la fin des années 50. Les Flamands ont donc mauvaise grâce de l'oublier quand ils traitent leurs compatriotes du sud de fainéants: à l'époque, c'étaient bien eux les poids morts, et pourtant les wallons ont dans l'ensemble peu bronché pour les aider à ce moment-là.

      Maintenant, votre remarque sur l'attitude flamande comparée à l'attitude allemande n'est pas du tout infondée: historiquement, le mouvement identitaire flamand a été exacerbé par les deux invasions de la Belgique par l'Allemagne lors des deux guerres mondiales, où les armées allemandes ont joué sur la fibre germanique des soldats flamands afin de fragiliser le front anglo-belge.
      Ces deux invasions allemandes ont généré une profonde rancoeur entre Wallons et les Flamands, et je dirais que c'est l'absence de communauté de destin qui est en train de miner le pays.

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    2. @ Jard
      Encore les baliverenes de Todd pour expliquer ce qui se passe en Belgique? Mais vous ne comprenez pas que en Belgique le flamands on vu leur capiale se franciser?

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    3. Décidement, Fiorino, vous parlez sans savoir...

      Bruxelles est l'ancienne capitale du duché de Brabant, et donc NON FLAMANDE!!!
      La cour du duc de Bourgogne y siégeait, et la langue d'usage d'alors y était le FRANCAIS. On a donc toujours parlé français à Bruxelles, en particulier les élites.
      Le peuple, lui parlait le brabançon, un dialecte est apparenté au néerlandais.
      Par ailleurs, le comté de Flandre et le duché de Brabant étaient souvent en conflit: c'est pourquoi, parler de Bruxelles comme capitale flamande est inexact.

      L'histoire n'est pas aussi simple que les flamingants (indépendantistes flamands) veut le faire croire: l'élite flamande s'est longtemps exprimé en français, jusqu'au milieu du 20ème siècle.

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    4. Bien sûr pour les élites c'était pour mépriser le peuple.

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  9. D'après ce que je vois, les classes moyennes girondines, en gros, de type familial souche, continuent dans leur conformisme. Elles se sont arrimées à l'Allemagne pour se débarrasser du jacobinisme, c'est-à-dire d'une expression de la civilisation latine. En faisant cela, elles détruisent également tous les pays latins. Quant-aux latins, c'est-à-dire, en gros, les gnomes baveux et pustuleux du Bassin parisien, leur seul critère est l'argent. Si pognon, UMP, si pas pognon, FN, en tendance bien sûr. Dupont-Aignan a du y faire de meilleurs scores que dans l'espace girondin. Le seul critère est l'argent dans l'espace jacobin, triste peuple...
    Jard

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  10. Bonjour,

    Le lien qui mène à la carte du Parlement européen est malheureusement mort.

    Quelle est cette carte ?

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  11. @ Jard
    Et vous pouvez demander à Todd aussi ce qu'il en pense du differentiel entre musulmans, catholiques et athées en termes de fecondité?

    "J’ai estimé la fécondité des femmes musulmanes en France, toujours d’après l’enquête Trajectoires et origines réalisée en 2008. À 40 ans, les femmes musulmanes nées dans les années 1958-1968 avaient 2,8 enfants en moyenne, contre, 1,9 chez les catholiques et 1,7 chez les femmes sans religion. Quant aux naissances, toujours d’après l’enquête Trajectoires et origines, pour les enfants nés en 2006-2008, un peu moins de 20 % d’entre eux auraient au moins un parent musulman."
    http://www.atlantico.fr/decryptage/islam-et-immigration-face-au-declin-demographique-europeen-derriere-fantasmes-verite-chiffres-michele-tribalat-514982.html?page=0,1

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  12. et le nord et le sud de l'ITALIE ?????????

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  13. @ HI

    Tous les points évoqués dans cette lettre sont encore valables et il n’y a strictement aucune chance que je rejoigne FA, qui, s’il est intelligent, a beaucoup d’autres défauts rédibitoires (évoqués dans ma lettre) pour que je puisse le soutenir.

    @ Jard

    En fait, il y a une proto-Belgique sous domination espagnole il me semble au début du 16ème siècle, mais elle n’apparaît de manière indépendante qu’en 1830.

    Les circonstances nous deviennent (malheureusement pour le peuple, qui souffre) favorables. Il n’était pas anormal que les Français veuillent essayer le PS après 10 ans d’UMP.

    @ Anonyme

    En effet, pendant longtemps, c’était la Wallonie qui faisait vivre la Flandres…

    @ Marius

    Vous pouvez faire un copier coller ou la chercher dans Google.

    @ Warcry

    Pour l’instant (pour l’instant seulement), c’est plus calme.

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  14. Quatremer a raison sur un point, c'est que les pays du Nord et la Flandre ont une conception de l'économie liée à la dévaluation interne et une monnaie forte, je pense que l'Allemagne ne renoncera jamais à cette conception, tandis que les pays latin sont plus enclins à la dévaluation monétaire. Plus qu'un problème linguistique, c'est cette divergence de gestion économique qui scinde l'Europe et aussi la Belgique.

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  15. Merci Laurent d'avoir défendu un point de vue intelligent et réaliste sur le plateau de France 24. A propos de votre échange avec Jean Quatremer, je ferai deux remarques:
    - Il est regrettable que vous n'ayez pas eu la possibilité de répondre à sa dernière intervention: le voir défendre le principe du référendum est absolument sidérant, dans la mesure où il ne cesse, sur son blog, d'affirmer que le référendum est dangereux. En outre, il fait comme si nous n'avions pas voté non en 2005: il dit qu'il faudra s'en remettre à la volonté populaire si les Français décident de ne pas aller vers le fédéralisme, mais, de fait, ils ont déjà dit non, et leurs gouvernants ont choisi de ne pas les entendre.
    - Il existe une évidente contradiction dans le discours de Jean Quatremer (dans cette émission mais plus encore, année après année, dans ses articles et ses posts): il se dit favorable à une Europe fédérale mais refuse de voir qu'elle aboutit à un éclatement en une myriade de petites régions soumises à Bruxelles. Il est très lucide pourtant, lorsqu'il constate sur son blog à quel point Bruxelles a imposé la pratique de l'anglais au sein des institutions communautaires au détriment des autres langues officielles. Il est très lucide également lorsqu'il dénonce le soutien explicite apporté par Herman Van Rompuy à l'indépendantisme flamand par exemple. Celui-ci va (je l'ai appris grâce à Quatremer du reste) jusqu'à participer à des manifestations ethno-nationalistes qui font le tour de Bruxelles pour isoler la minorité francophone: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/09/est-il-normal-que-le-pr%C3%A9sident-du-conseil-europ%C3%A9en-des-chefs-d%C3%A9tat-et-de-gouvernement-participe-%C3%A0-des-manifestations.html
    Il y a donc une alliance de fait, comme vous l'avez rappelé, entre les fédéralistes européens et les nationalistes régionaux: Bruxelles a tout intérêt à organiser l'émiettement des Etats nations qui la composent. La vérité est que le noble objectif d'une "construction européenne" cache une réalité beaucoup plus sombre: l'UE a généré une déconstruction culturelle et linguistique de l'Europe, et loin de renforcer le lien entre les peuples, elle crée les conditions d'une balkanisation de notre continent.
    Quant on pense que le sinistre Van Rompuy ira sans doute chercher le prix Nobel de la paix à Stockholm, on hésite entre le rire et l'envie de vomir...

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  16. Mercredi 17 octobre 2012 :

    Les banques genevoises ont reçu de l'argent venant d'Espagne.

    "Les banques et gérants de fortune genevois ont reçu depuis le début de l'année de l'argent venant d'Espagne, transféré par des clients inquiets de l'état du système bancaire espagnol", a indiqué mercredi le président de la Fondation Genève Place financière, Bernard Droux, au cours d'une conférence de presse.

    "C'est de l'argent fiscalisé, ces clients ont choisi délibérément de placer leur argent en Suisse car ils n'ont plus confiance dans les banques espagnoles", a indiqué M. Droux, en ajoutant que les banques anglo-saxonnes observent le même phénomène d'arrivée de capitaux espagnols.

    (©AFP / 17 octobre 2012 13h49)

    Mardi 9 octobre 2012 :

    La crise de la zone euro, commencée il y a près de trois ans avec la Grèce, s'analyse comme une vaste fuite de capitaux privés auxquels les institutions européennes, BCE en tête, ont dû se substituer, souligne le FMI. Les banques privées ont ainsi diminué de moitié leurs engagements sur les cinq pays de la périphérie, les ramenant à environ 750 milliards.

    Les mouvements sont devenus gigantesques. Entre juin 2011 et juin 2012, l'Italie et l'Espagne ont enregistré des sorties atteignant 235 milliards et 296 milliards d'euros respectivement (soit 15% et 27% de leur PIB). Ces chiffres recouvrent à la fois les désengagements des investisseurs non résidents, qui ont vendu leurs titres d'État, mais également des sorties de capitaux de la part des épargnants.

    En revanche, les établissements du «cœur de la zone euro», autrement dit l'Autriche, la Finlande, l'Allemagne et les Pays-Bas, selon le classement du FMI, ont vu leurs dépôts s'envoler, de l'ordre de 350 milliards d'euros depuis l'été 2011. Ces mouvements de capitaux qui divisent la zone euro expriment les craintes d'une «redénomination de la monnaie» (sic), en clair un retour aux devises nationales. «La fuite des capitaux et la fragmentation du marché (interbancaire) qui en ont résulté ont fragilisé les fondements mêmes de l'Union, à savoir des marchés intégrés et une politique monétaire commune effective», avertissent les experts de Washington.

    http://plus.lefigaro.fr/article/le-sauvetage-de-leuro-a-deja-coute-1100milliards-20121009-1277579/commentaires/12508769

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  17. J'ajouterais que Jean Quatremer est d'une grande hypocrisie: il sait parfaitement qu'aucun dirigeant UMP ou PS n'aura le courage d'organiser un autre référendum. On va aller vers le fédéralisme mais sans le dire, de manière subreptice. L'interview de F. Hollande aujourd'hui est intéressante de ce point de vue: il indique que ce sont les élections européennes de 2014 qui tiendront lieu de référendum, et qui seront le point de départ de l'union politique. Or, à peine 40% des électeurs se déplacent à ces élections, elles n'intéressent personne, en dehors de quelques eurobéats. Jean Quatremer sait tout cela, mais ne pourra jamais le reconnaître: ce serait admettre que l'Europe se construit sans les peuples, et même contre eux.

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    1. Vu autrement les français savent parfaitement que le ps et l'ump sont composés a 99% d'europeistes convaincus et c'est a eux qu'ils donnent le pouvoir depuis des lustres

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    2. Vous oubliez que ni l'UMP ni le PS n'évoquent l'Europe au moment des élections nationales, et ce pour une raison simple: ils seraient obligés d'admettre qu'ils sont d'accord sur tout, qu'aucune différence réelle ne les sépare. Il y a bien, comme le disait NDA aujourd'hui, une fiction de démocratie: on garde des élections, les partis de gouvernement s'opposent les uns aux autres au moment du vote, mais au bout du compte rien ne change. Jusqu'à quand ce mensonge pourra-t-il fonctionner?

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    3. @ Alexis

      Merci. Pas évident de débattre avec Quatremer en général car c'est un moine soldat de l'Europe. Bien d'accord sur le référendum... Mais en même temps, ce n'est pas un mal que ce soit lui qui ait amené cette idée.

      Il faut espérer que l'alternance de 2012 ouvre les yeux de nos compatriotes.

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  18. @ Pinsolle
    La belgique n'est pas un exemple pour demontrer que l'europe serait un échec parce qu'il y a des litiges linguistiques qui ne se posent pas dans le cadre de l'unione européenne. Ce sont des histoires bien antérieures à la construction européenne. D'autre part pendant que vous essayez d'exciter sans succes les français contre l'europe, le Président Hollande continue avec la répentance alors la France n'a même pas besoin des francophobes comme Quatremer elle fait ça très bien toute seule et avec votre complicité.

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    1. @ Fiorino

      Vous confirmez au contraire par votre propre analyse le diagnostic des eurosceptiques. L’exemple belge montre qu’avoir vécu assez longuement au sein du même ensemble politique ne suffit pas à créer le sentiment indéfectible d’une communauté de destin, d’un « vouloir vivre ensemble », à partir du moment où d’autres facteurs d’hétérogénéité interviennent. L’histoire ancienne compte. La culture compte. Les différences linguistiques comptent. Les solidarités matérielles comptent. Que les peuples se pensent à partir d’histoires bien antérieures à la construction européenne et dont celle-ci n’a pu effacer les traces, c’est bien ce qui fonde la force de l’idée d’une Europe des nations face au mythe fédéral unificateur. Les problèmes de la Belgique ne découlent pas de la construction européenne. Mais ils illustrent la fragilité de cette dernière face à la force persistante du sentiment national.

      Par ailleurs, la construction européenne encourage de manière peut-être illusoire les tentations centrifuges des petites nations. La conquête de l’indépendance ou d’une très large autonomie n’apparaît plus comme une aventure susceptible de l’isoler pour le peuple qui la tente, puisqu’on peut lui faire miroiter la garantie de rester malgré tout dans l’Europe, dans un ensemble solidaire de petites et de grandes nations. Sauf que si les Belges ne peuvent plus envisager un destin commun, ou les Catalans rester solidaires des Castillans, on voit mal ce qui pourrait convaincre les Allemands de se sacrifier pour les Grecs, ou les Polonais de gémir sur les maux de l’irlande.

      YPB

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    2. Je confirme le diagnostic des eurosceptiques? Les eurosceptiques sont pour la sortie de l'euro, or ni la Flandre ni la Catalogne veulent sortir de l'euro. Dans ce blog vous réduisez l'identité de la France a des questions uniquement monetaires.
      Or le problème c'est que une nation ne peut pas se réduire à une monnaie. La France en ce moment vehicule une image de déliquescence on dirait qu'elle est engagé a expier les péchés de son passé c'est son unique raison d'exister quand ce n'est pas critiquer les autres pays.

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    3. @ Fiorino

      Je ne désignais absolument pas par « eurosceptiques » les adversaires de la monnaie unique, mais les critiques de la construction européenne et du mythe européiste. C'est dans ce sens plus général que la notion d'euroscepticisme est universellement employée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Euroscepticisme). Quand la presse parle du mécontentement des eurosceptiques norvégiens au lendemain de l'attribution du Prix Nobel de la Paix, elle ne fait pas allusion à l'euro ; pas plus que quand elle évoque les gages donnés par David Cameron aux eurosceptiques britanniques lorsqu'il se prononce en faveur d'un référendum sur la redéfinition des liens entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. Le contenu de mon intervention ne laissait quoi qu'il en soit planer aucun doute à cet égard : ni le terme « euro », ni le terme « monnaie » n'y figurent.

      Par ailleurs, personne n'a jamais dit ici qu'une nation se réduisait à sa monnaie, mais au regard de la formation et des centres d'intérêt de Laurent Pinsolle, il est normal qu'il centre son attention sur les questions économiques. Un sociologue ou un historien auraient fait d'autres choix. La question de l'euro enfin n'est pas qu'économique : elle touche à la souveraineté, elle est porteuses d'enjeux politiques fondamentaux.

      YPB

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    4. YPB
      Oui mais ici vous n'êtes pas eurosceptiques mais europhobes, bien sûr que vous pouvez ne parler que de monnaie, pendant ce temps le président français continue de se repentir et à depeindre la france comme une succession de turpitudes tout en se gardant de nommer Mitterrand qui a été souvent de la partie. La force des anglosaxons vient de leur patriottisme et de leur fierté, la faiblesse du monde francophone de sa culture de l'autoflagellation. Pas étonnant que les anciennes colonies françaises regardent de plus en plus vers d'autres cieux comme le dit très bien hureaux sur son blogue.

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    5. @ YPB

      Merci de prendre un peu le relais...

      @ Fiorino

      Quand vous évoquez des litiges linguistiques et des histoires antérieures à la construction européenne pour la Belgique, c'est la même chose puissance 10 pour l'UE. L'exemple de la Belgique démontre qu'une construction fédérale à l'échelle de l'Europe ne tiendrait pas.

      Pour une fois d'accord sur la repentance. Hollande fait n'importe quoi, comme je l'avais écrit sur le Vel d'Hiv ici ou sur twitter.

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  19. "Et le Pays Basque va voter dès le 21 octobre, permettant aux indépendantistes de s’y compter." --> sauf qu'ils ont quasiment toujours eu le pouvoir au Pays basque depuis 1979 (premières élections régionales après la mort de Franco), et il n'y a pourtant pas eu d'indépendance. C'est légèrement plus complexe que ça, de même que pour la Catalogne (rien ne dit que CiU, le parti de Mas, aura plus de voix étant donné son impopularité après ses mesures extrêmement sévères dans la crise). De toute façon, il faudrait que la Constitution de 1978 soit modifiée en Espagne (avec donc accord des deux tiers du Parlement) pour qu'une région puisse devenir indépendante. C'est quand même peu probable...
    En revanche, à noter que les indépendantistes catalans (minoritaires selon tous les sondages parus depuis la fin des années 70) ont bien compris qu'en PIB PPA, la Communauté de Madrid avait dépassé la Catalogne et que la première était plus compétitive et dynamique que la seconde, je pense que ça joue énormément sur leur peur (en plus, la Catalogne est la plus endettée des régions espagnoles).

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  20. Cela fait très longtemps que l'on parle du problème corse dans les médias, cela me fatigue déjà. Je n'arrive toujours pas à comprendre ce que veulent exactement les Corses.
    Bien sûr, ils reclament leur indépendance - c'est pour certains. Mais sous quelle forme ? Pour moi, l'indépendance signifie qu'ils se prendront en charge eux-mêmes de A à Z. Pas de subventions, pas d'aides de l'Hexagone. On créera ses propres compagnies aeriennes et maritimes. Maintenant on dépend fort de la France et ce sont les compagnies françaises qui travaillent pour le tourisme corse. Je pense que les Corses sont capables d'agir eux-mêmes dans cette domaine. C'est aussi pour l'éléctricité, pour le téléphone, etc. Probablement, ils auront les moyens.
    Mais en fait, ce qui m'interesse, c'est de savoir si l'économie corse est capable d'être entièrement indépendante ? Est-ce que la Corse est-elle viable économiquement sans la France ? Je crois que les Corses peuvent travailler et gagner l'argent mais le tourisme - c'est prèsque la seule domaine où on peut travailler sur cette île. Il est intéressant de regarder comment la Corse indépendante existera réellement.

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  21. Franchement, je ne comprends pas à quoi bon la France ne veut pas donner l'indépendance à la Corse ? La Corse pour la France – c'est comme le cinquième pied pour le chien, quoi !
    Les autorités françaises se plaignent que les Corses leur causent trop de dérangements. Qu'on laissent les Corses vivre comme ils veulent ! Qu'on leur donnent enfin l'indépendance ! Cela sera mieux pour tous. Le gouvernement français ne devra pas payer les subventions et l'aide matérielle. Les Corses ne devront pas payer les grands impôts tels comme en France. Je crois que le tourisme permettra de gagner la vie à la plupart de la population de la Corse. On pourra créer les compagnies maritimes. L'indépendance de la Corse – pourquoi non ?!

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