mercredi 27 mai 2015

Du mariage pour tous, de la GPA et des mères de 65 ans




Une belle victoire de la démocratie

Le résultat est spectaculaire pour un pays qui n’a décriminalisé l’homosexualité qu’en 1993. Pour la presse locale « les analystes politiques qui couvrent les référendums en Irlande depuis des décennies s’accordent pour dire que la victoire écrasante du ‘oui’ marque un important tournant générationnel par rapport aux années 1980, lorsque les électeurs soutenaient toujours fermement les traditions catholiques et votaient en grand nombre contre l’avortement et le divorce ». Et ceci, alors que l’avortement est toujours interdit, sauf en cas de « risque réel et substantiel » pour la vie de la femme.  Mais cela n’a pas empêché 62% des Irlandais de voter pour autoriser le mariage de 2 personnes de même sexe.

Ce choix représente une double victoire. D’abord, on peut considérer qu’il est positif de demander au peuple de se prononcer sur cette question de société. Quand on se souvient de la manière dont le débat s’est passé en France, on ne peut s’empêcher de se dire qu’il aurait été plus sain d’organiser un référendum, ce qui aurait sans doute calmer des esprits un peu trop échauffés par la longueur du débat ou le choix d’y adjoindre la question de l’adoption. S’en remettre au peuple aurait sans doute poussé les croisés de chaque camp à se retenir pour ne pas perdre ceux qui hésitaient. Et puis, je continue à penser que cette extension du droit du mariage est le contraire bienvenu du communautarisme.

Des excès du laisser-faire absolu

Mais, parallèlement, l’actualité charrie également des nouvelles qui illustrent toutes les dérives du laisser-faire et du laisser-passer sur les questions de société. Le tribunal de Nantes a exigé l’inscription à l’état-civil de trois enfants nés par GPA. Najat Vallaud Belkacem a eu le culot de soutenir que cela « n’est en aucun cas une reconnaissance de la GPA ». Quel culot de prétendre protéger les enfants alors qu’ils sont pris en otages par des parents ne respectant pas la loi sciemment. C’est aussi le cache-sexe de la reconnaissance de la GPA, quand elle n’est pas réalisée en France, contrairement à ce qu’avait promis Manuel Valls. Enfin, il ne devrait pas revenir à un tribunal d’imposer un tel choix.

Autre nouvelle effarante de la semaine dernière : une femme Allemande de 65 ans déjà mère de 13 enfants, a mis au monde des quadruplés, dix ans après sa dernière grossesse. Les quatre grands prématurés, nés à 26 semaines, qui sont en couveuse et pèsent moins d’un kilo, auraient de « bonnes chances de survie »… Elle a procédé à des inséminations artificielles en Ukraine, aucun médecin local ne souhaitant l’aider dans sa quête effarante. Cette femme n’a pas été arrêtée par les risques de cette grossesse pour elle (et sa fille de 9 ans), comme ceux pour ces bébés. Les quadruplés auront donc une mère de 75 ans quand ils auront dix ans. A force de laisser-faire, on finit par faire n’importe quoi


Les cas de la décision du tribunal de Nantes sur la GPA et de l’insémination artificielle d’une sexagénaire montrent bien que l’abolition des frontières permet de passer outre les lois de son pays. La société doit donc se poser la question de leur traitement. Car laisser-faire revient de facto à accepter.

35 commentaires:

  1. Etre pour le mariage gay mais contre l'avortement est une position bizarre en France, mais elle parait assez répandue dans les pays à forte pratique catholique. J'ai notamment plusieurs collègues sud-américains dont c'est aussi la ligne.

    Talisker.

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  2. Sur les questions de société il est périlleux de faire des référendums: imaginez qu'il y en ait un sur la peine de mort, le risque est grand de voir voter son rétablissement, la prison à perpétuité, le remplissage des prisons tant la demande sécuritaire est forte.
    Quant à la l'inscription sur l'état civil d'enfants nés par GPA à l'étranger et même si la ministre la justifie maladroitement il est normal parce qu'ils n'ont pas à payer les conséquences des modalités de leur conception. Je crains que nous soyons obligés d'entériner à chaque fois ces naissances faute de pouvoir interdire la GPA mondialement.
    Quant à l'allemande de 65 ans mère de quadruplés c'est irresponsable de sa part mais encore nous serons, également, obligés de l'entériner. A propos de ses enfants en principe ses demi-frères et soeurs pourront également s'en occuper comme ce fût le cas des familles nombreuses de 10 à 15 enfants dans notre pays comme pour mes grands parents il y a près d'un siècle. C'est une tentative désespérée de résoudre le problème démographique allemand.
    Vous prenez souvent des positions, sur les questions de société, qui vous situent à gauche sur l'échiquier politique alors que l'électorat de DLF se situe largement à droite.

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    1. Quand on est normalement constitué on est pour la peine de mort pour les assassins, les pédophiles, les terroristes, et les tortionnaires.

      Mais peut être faites-vous grief au GIGN d'avoir abattu Coulibaly et les frères Kouachi, et pleurez-vous la mort de ces derniers (quoique j'aurais préféré qu'on les capturât vivants, le temps qu'ils parlent et révèlent l'implication des services de renseignement français et de plusieurs autres pays, avant de les exécuter - mais on ne voulait justement pas qu'ils parlent) ?

      Charles

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    2. Je pense ne pas être le seul à m'estimer normalement constitué et à être résolument contre la peine de mort pour qui que ce soit. Et je dirais même qu'à mon humble avis, nous sommes majoritaires en France dans ce cas.

      Etre contre la peine de mort ne veut pas dire faire grief au GIGN d'avoir fait son travail, qui était de faire cesser les agissements de ces individus. Ils n'ont pas pu le faire sans causer leur décès, ce qui bien évidemment suscite assez peu la compassion, mais vous n'avez pas le moindre commencement de preuves allant dans le sens du complot que vous dénoncez.

      Et je dirais même que non seulement vous n'avez aucune preuve, mais surtout la vraisemblance va totalement à l'encontre de votre thèse.

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    3. Hé bien t’es un enculé de t’opposer par sensiblerie fièrement revendiquée et portée en bandoulière – même si fort malvenue –, et pour en bon narcissique donner à admirer ton immense humanisme – même si totalement éthéré et de principe –, à l’exécution de ceux qui se sont rendus coupables des crimes les plus odieux et souillent tous les jours l’humanité de leur présence, dont chaque jour de plus passé sur Terre constitue un affront supplémentaire pour l’humanité.

      Je t’invite à quitter ne serait-ce qu’une seule fois ton confort moral et à aller rencontrer et te confronter à des victimes et familles de victimes, ce que tu t’es sans doute jusqu’à présent bien gardé de faire. Tu leur exposeras tes positions et on verra si ton humanisme proclamé passe l’épreuve du réel.

      Les auteurs d’actes de torture et de barbarie, les pédophiles, les assassins ont fait honte à l’humanité ; ils ne sont plus dignes d’y appartenir ; ils s’en sont exclus d’eux-mêmes définitivement, en se rendant coupables, au sens propre, de crimes contre l’humanité, c’est-à-dire en niant précisément leur humanité à d’autres qu’eux ; leurs crimes sont trop odieux, leurs actes trop dégradants pour pouvoir être rachetés.

      Que proposes-tu à la place de la peine de mort pour les plus odieux criminels, et pour les incurables non réinsérables dont on sait qu’ils récidiveront si on les laisse sortir (et quand bien même, la possible curabilité n’aurait pas à entrer en ligne de compte dans l’appréciation de la peine qu’appelle la gravité du crime commis…)?

      L’enfermement à perpétuité est une peine bien plus terrible que la peine de mort, elle rend fous et suicidaires faute de perspective de sortie ceux qui y ont été condamnés. La prison n’a de sens que si l’on est amené un jour à en sortir.

      Plus concrètement, et de l’avis général des gardiens de prison, les peines supérieures à 15 ans n’ont aucun sens : au-delà les détenus deviennent fous et se transforment en bêtes fauves, ils ne pensent plus qu’à s’évader. Si on estime que 15 ans de réclusion n’est pas suffisant eu égard à l’horreur du crime commis, c’est que ce dernier mérite la peine de mort.

      Une méthode digne d’exécution est le peloton d’exécution ; le condamné meurt en homme, debout ; ce n’est pas une méthode dégradante ni barbare, ce n’est pas une méthode médicale.

      Charles

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    4. @Tythan

      Tu es donc opposé à ce qu'on donne la mort aux criminels, mais je suppose que comme Laurent Herblay, tu es par contre favorable à ce qu'on puisse l’administrer aux vieillards et aux malades incurables (la fameuse « euthanasie »).

      En somme, ce qui serait un geste d'humanité pour les uns (les vieillards et les paralytiques) serait un geste d'inhumanité pour les autres (les criminels) : j'ai du mal à comprendre ta logique.

      Je suppose que comme Laurent Herblay tu trouves « horrible » et « inhumain » qu'on condamne des vieillards et des paralytiques à rester prisonniers à perpétuité de leur corps sans possibilité de s'en évader parce qu'on la leur aura refusée, mais que tu ne trouves par contre ni « horrible » ni « inhumain » d'emmurer vivants et à perpétuité des criminels.

      Selon donc que le condamné à perpét’ l’est pour un motif d’ordre médical ou pour un motif d’ordre pénal, lui donner la mort est ainsi pour Laurent Herblay et toi soit un geste d’humanité, libérateur, soit un acte de barbarie. C’est débile.

      Encore une incohérence de plus pour Laurent Herblay et toi, qui êtes contre la peine de mort mais pour l'euthanasie, qui sacralisez la vie pour les criminels mais la désacralisez pour les vieillards et les malades incurables.

      Moi au moins je suis cohérent, qui suis pour les deux : n’étant pas chrétien et n’ayant donc ni complaisance ni goût morbides pour la souffrance et la déchéance physiques je ne suis pas un partisan de la vie à tout prix.

      Charles

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    5. @Tythan

      Sur Charlie Hebdo tu es vraiment d'une naïveté invraisembable :

      https://www.youtube.com/watch?v=609WOBvM7_o

      Je suppose que de la même façon tu fais partie de ces personnes qui croient encore à la version officielle des attentats du 11/09 et à celle des événements de Toulouse (affaire Mehra).

      Pour quelqu'un comme toi qui a priori fait partie des citoyens les mieux informés c'est assez déprimant...

      Charles

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  3. @Laurent Pinsolle,
    on se couche comme on fait son lit...
    Pour ma part, à partir du moment où on accepte que les couples LGBT aient les mêmes droits, en matière d'adoption ou de fonder une famille, que les couples hétérosexuels, il faut aller au bout de la logique: la GPA nous tend les bras, et le marché de l'enfant avec lui...
    Malheureusement, c'était largement prévisible, deux ans après l'approbation du mariage "pour tous", et c'était d'ailleurs l'effet recherché: la légalisation de la GPA, qui était monnaie courante (c'est le cas de le dire...) avant 2013 chez les couples homo fortunés ou de classe moyenne (à noter que les prolos, eux, n'ont qu'un choix, qui a été spectaculairement exprimé par cette ordure de Pierre Bergé: louer leurs bras ou leurs ventre...).
    Bref, c'est trop facile de venir pleurer maintenant que le lait est versé, d'autant que ceux qui pratiquent la GPA ou la PMA (comme dans le cas de cette vieille dame) sont souvent les mêmes qui appellent à l'abolition des frontières, et par voie de conséquence, des souverainetés, nous mettant ainsi devant le fait accompli.
    Nous voici donc entrés dans l'ère de l'individu-roi, qui choisit son pays en fonction de ses intérêts propres (cf l'inénarrable Depardieu qui renie son pays d'origine), ou de ses pulsions, à l'instar de ces couples homosexuels ou de cette vieille dame, qui contournent la loi pour obtenir ce que la nature leur refuse...


    CVT

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    1. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites : accepter que les couples LGBT aient les mêmes droits que les couples hétérosexuels n'aboutit pas forcément au fait d'accepter la GPA, ni même la PMA.

      Tout simplement parce que la GPA reste interdite pour tous en France, interdiction à laquelle je reste favorable bien que je sois sensible à la détresse des femmes ne pouvant avoir de grossesse.

      Mais même pour la PMA, où je reconnais néanmoins que mon argument est un peu moins fort, il n'y a pas forcément de logique. En effet, la PMA est en France assez bien encadrée, et n'est réservée qu'aux couples souffrant d'une pathologie identifiée. Autrement dit, un homme trop âgé qui ne produirait plus de gamètes du fait de son âge ne peut pas recourir avec sa femme à la PMA. Sauf à considérer que l'homosexualité est une pathologie,alors que l'éradication de cette idée absurde a été un long et difficile combat de la cause homosexuelle, la PMA pour les lesbiennes n'est donc pas forcément la conséquence logique du mariage pour tous.

      En revanche, là où le gouvernement et Madame Taubira ont été malhonnête, c'est lorsqu'elles ont ignoré les prédictions des partisans de la manif pour tous sur la jurisprudence européenne et sur la reconnaissance de la PMA/GPA des enfants de couples français conçus/portés à l'étranger. Et quand je dis enfants de "couples français", je me demande si j'emploie le bon terme puisque savoir qui est la mère pour un enfant né d'une GPA n'est pas évident.

      Du coup, personnellement, j'avoue être perdu et ne pas savoir quoi faire : les partisans de la GPA et de la PMA ont réussi à prendre en otage les enfants nés de cette pratique. Je serais plutôt pour ne pas reconnaître à ces enfants un état civil français, sachant que ces enfants ont un état civil étranger et qu'ils ne sont donc pas non plus des apatrides livrés à eux-mêmes et que, dans la très grande majorité des cas, ils pourront bénéficier à leur majorité de la nationalité française. D'un autre côté, je reconnais que cette position est quelque part un peu hypocrite.

      Une des solutions me paraît être de criminaliser le recours à la GPA à l'étranger : ce sera malheureux pour celui sur qui ça tombera, mais une sanction lourde à l'encontre d'un "père" ayant recouru à la GPA devrait à mon avis faire réfléchir l'immense majorité de ceux qui y ont recours, qui sont en général des personnes bien insérées ayant beaucoup à perdre. Il me semble que Valérie Boyer s'oriente vers cette voie. Jean Léonetti l'avait d'ailleurs déjà proposé (mais la sanction d'1 an qu'il proposait me paraît trop faible pour être dissuasive).

      Attention aussi avec l'injure que vous avez formulé à l'encontre de Pierre Bergé. Vous avez le droit de ne pas aimer cette personnalité publique et tout comme vous j'ai été très choqué de la fameuse saillie dont vous parlez. Maintenant, cela ne vous autorise pas à insulter cet homme et ce que vous avez écrit est constitutif d'un délit.

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    2. @ Tythan

      Criminaliser le recours à la GPA à l'étranger est une très mauvaise idée. Le précédent serait extrêmement dangereux.

      Que diriez vous si la République islamique d'Iran se permettait de traîner en justice des touristes iraniennes pour s'être promenées têtes nues sur les Champs-Élysées ? Si vous ne voulez pas que les puissances étrangères se permettent d'imposer leur code pénal à leurs ressortissants sur le territoire français vous ne devez pas tenter d'imposer le code pénal français aux citoyens français au-delà du territoire de la République.

      D'autre part cela aurait en pratique une conséquence détestable, qui serait que la loi ne serait plus la même pour tous sur le territoire de la République. En effet on n'osera jamais poursuivre en justice un ressortissant étranger séjournant chez nous pour avoir fait dans son pays quelque chose qui est légal dans son pays, alors qu'un français pourrait atterrir en prison pour avoir fait la même chose dans le même pays.

      Ignorer la souveraineté des autres pays sur leurs territoires c'est fragiliser la souveraineté de la France sur le sien. Ouvrir cette boîte de Pandore risquerait de nous ramener à l'ancien régime quand les droits et les devoirs d'un individu ne dépendaient pas du territoire où il séjournait mais de son "statut personnel" on dirait aujourd'hui de ses origines ou de son identité culturelle.

      Je suis sûr que ce n'est pas ce que vous voulez.

      Ivan

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    3. @ Ivan

      Vous dites :

      "Que diriez vous si la République islamique d'Iran se permettait de traîner en justice des touristes iraniennes pour s'être promenées têtes nues sur les Champs-Élysées ? Si vous ne voulez pas que les puissances étrangères se permettent d'imposer leur code pénal à leurs ressortissants sur le territoire français vous ne devez pas tenter d'imposer le code pénal français aux citoyens français au-delà du territoire de la République."

      La citoyenneté ne résulte pas du lieu de résidence d'un individus, à défaut sortir du territoire vous ferait perdre votre citoyenneté ou ses effets.

      Je suis sûr que ce n'est pas ce que vous voulez.

      Art. 113-6 du Code pénal alinéa 1 et 2 :

      "La loi pénale française est applicable à tout crime commis par un Français hors du territoire de la République."

      "Elle est applicable aux délits commis par des Français hors du territoire de la République si les faits sont punis par la législation du pays où ils ont été commis."

      Le principe est donc clair, même si l'exigence de l'existence de la pénalisation dans le pays où les faits ont été commis est requise pour les délits.

      Il s'en suit par ailleurs que la loi est bien la même pour tous les citoyens dans une situation identique. Agir autrement serait méconnaître la souveraineté des Etats, non ?

      Je suis sûr que ce n'est pas ce que vous voulez.

      Je n'ai pas le sentiment que nous soyons revenus à l'ancien régime. A défaut, vous voudrez bien m'indiquer ces éléments permettant d'affirmer le contraire.

      La question est désormais de savoir si les mesures politiques d'une nation doivent être mises en échec au motif que des pratiques contraires sont autorisées à l'étranger. Boîte de Pandore disiez-vous ? Ne serait-ce pas là enfin remettre en cause la souveraineté des nations ?

      Je suis sûr que ce n'est pas ce que vous voulez.

      Pour finir, un avis publié sur bvoltaire :

      http://www.bvoltaire.fr/adelinelegouvello/parquet-de-nantes-respectueux-droit-francais-de-linteret-enfants,177597

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    4. Le lien que vous donnez livre le discours du parquet de Nantes dans toute sa splendeur. Ce même parquet de Nantes qui est connu pour refuser d'appliquer la loi et couvrir systématiquement les officiers d'état civil qui la violent.

      "La GPA est interdite en France. Tout contrat de GPA est nul. Cette nullité est d’ordre public. Cela signifie qu’il ne peut produire aucun effet"

      Cet argument répété sans cesse par ceux qui défendent le comportement du parquet de Nantes est ridicule, sauf à soutenir que le viol est un crime, qu'au civil il sera nul et de nul effet, et donc que l'enfant de père français issu du viol de la mère étrangère ne doit pas avoir la nationalité française, quand bien même sa filiation paternelle ne serait pas contestée, voire pas d'état civil du tout à moins qu'une autorité étrangère daigne lui en accorder un, et encore non reconnu en France...

      "En tout état de cause, l’absence de transcription de l’acte de naissance n’a pas de portée pratique pour la vie de ces enfants"

      Cette allégation n'est pas seulement ridicule, elle est mensongère. Sans papiers l'enfant ne peut même pas participer aux échanges scolaires linguistiques avec les autres pays de l'UE.

      "De nombreux Français d’origine étrangère ne disposent pas de leur acte de naissance à l’état civil français. Concrètement, cela représente pour eux un peu plus de paperasse administrative (...)"

      Cet argument est totalement hypocrite car un français d'origine étrangère est par définition quelqu'un qui a déjà obtenu son certificat de nationalité française (indispensable pour obtenir sa carte nationale d'identité, pour s'inscrire sur les listes électorales, aux concours de la fonction publique, etc) et qui d'ailleurs pour l'obtenir a déjà été obligé de fournir son acte de naissance étranger, le cas échéant traduit par un traducteur assermenté.

      "Cette contrainte administrative est avant tout subie par les parents et non par les enfants, et c’est bien la moindre des choses qu’ils assument ce petit tracas (...)"

      Mensonge, encore ! C'est bien l'enfant, pas ses parents, qui ne peut pas participer aux échanges scolaires, s'inscrire sur les listes électorales, postuler aux emplois publics, etc

      Ivan

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    5. @Ivan

      Je note que vous préférez répondre à l'article en lien plus qu'à mon post qui lui vous répond.

      Je ne crois pas par ailleurs que l'on peut traiter du sujet de la GPA en établissant des parallèles (ici, ailleurs, telle situation particulière...) et pour raison simple, qui est que cette technique, et ce qui s'y rapporte, intéresse en elle-même, par elle-même, des questionnements éthiques principiels.

      En second lieu je ne vois nulle part écrit dans l'article auquel il est renvoyé, que la nullité d'une convention équivaut à une infraction pénale. Je ne comprends pas dès lors vos développements sur ce point.

      J'ai pour ma part toujours été opposé à la GPA, sans distinction d'ailleurs quant aux couples ou personnes qui y ont recours.

      Pensez-vous par exemple que la GPA sera principalement pratiquée par des femmes de niveau social favorisé ou très favorisé, en faveur de couples du tiers monde ? Mme A et ses meilleures amies, femmes de capitaines d'industrie, vont spontanément être saisies par le besoin de porter un enfant pour deux indiens pauvres à l'autre bout du monde ?

      Et prenons le cas enfin de la GPA/PMA avec donneur anonyme. Que répondez-vous à l'enfant qui demande pour quelles raisons ont a fait le choix de le faire naître en sachant qu'il ne connaîtrait jamais son parent biologique ?

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    6. "La citoyenneté ne résulte pas du lieu de résidence d'un individus, à défaut sortir du territoire vous ferait perdre votre citoyenneté ou ses effets"

      Citoyen ou pas, tout individu séjournant en France devrait être soumis au code pénal français, et aucun autre. C'est ce qu'on se tue à expliquer aux immigrés, seule la loi française doit compter pour eux, pas celle du pays d'où ils sont venus.

      Inversement un citoyen français séjournant à l'étranger ne devrait être soumis qu'au code pénal local, sinon le discours que nous tenons aux étrangers chez nous ne tient pas. Et c'est beaucoup mieux comme cela, si l'on songe que chez nous la polygamie est interdite alors qu'elle est promue officiellement par les autorités d'autres pays, lesquelles parfois punissent de mort l’apostasie, qui est parfaitement autorisée chez nous.

      L'art. 113-6 du Code pénal va donc trop loin. Il est dangereux à terme pour les immigrés qui respectent la loi française sur notre sol.

      "je ne vois nulle part écrit dans l'article auquel il est renvoyé, que la nullité d'une convention équivaut à une infraction pénale"

      Le viol est un crime en France. Vous n'imaginez pas sérieusement que les conventions de viols ne sont pas nulles en France et que cette nullité n'est pas d'ordre public ?

      Or personne n'a jamais eu la mauvaise foi de soutenir que cela serait une raison valable pour persécuter l'enfant qui n'y est pour rien, le priver de ses droits civiques et de ses papiers d'identité.

      "La question est désormais de savoir si les mesures politiques d'une nation doivent être mises en échec au motif que des pratiques contraires sont autorisées à l'étranger"

      Non, la question n'est pas là. Il y a toujours eu des pratiques autorisées à l'étranger et pas en France. On ne peut pas considérer qu'une politique publique française est mise en échec à chaque fois qu'un français fait à l'étranger ce qui y est autorisé mais ne le serait pas pour lui s'il était encore sur le sol français, c'est de la folie. Et si on crois cela, c'est encore plus fou de s'en prendre gratuitement à un autre citoyen français qui n'y est pour rien.

      La vraie question c'est : puisque vous ne voulez pas que l'enfant devienne une marchandise, pourquoi est-ce que vous vous en prenez à lui ? Surtout en le privant de ses papiers, dont il aura bien besoin s'il veut un jour attaquer ses parents en justice et faire tomber, au moins sur le territoire français, l'anonymat du donneur de gamète (PMA et GPA) ou de la mère porteuse (GPA).

      "Je ne crois pas par ailleurs que l'on peut traiter du sujet de la GPA en établissant des parallèles"

      Mais je ne parlais pas de la GPA !

      Je parlais d'un enfant français (dont la filiation paternelle, française, n'a jamais été contestée, y compris par le parquet de Nantes, et donc dont la nationalité française n'est pas contestée non plus) qui est persécuté de manière abjecte. On le prive de ses papiers français sans même oser lui dire qu'il ne serait pas français.

      Ivan

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    7. "Pensez-vous par exemple que la GPA sera principalement pratiquée par des femmes de niveau social favorisé ou très favorisé, en faveur de couples du tiers monde ?"

      C'est pour cela que je suis contre la GPA. Si la GPA est autorisée dans d'autres pays ce n'est pas de ma faute, pas plus que celle de l'enfant.

      "Que répondez-vous à l'enfant qui demande pour quelles raisons ont a fait le choix de le faire naître en sachant qu'il ne connaîtrait jamais son parent biologique ?"

      1) qu'il faut qu'il pose la question à ses parents,
      2) que s'il n'arrive pas à identifier le donneur de gamète dont l'anonymat est protégé par une loi étrangère ce n'est pas la faute de la France,
      3) que si c'est la loi française qui garanti l'anonymat du donneur alors c'est la faute de la France (cas de la PMA hétéro)
      4) que si l'anonymat du donneur est protégé par la loi étrangère mais pas par la loi française il devrait au moins pouvoir obtenir le droit d'utiliser des tests ADN sur le territoire français,
      5) qu'il devra le demander à un tribunal français,
      6) que le tribunal sera beaucoup moins enclin à satisfaire sa demande, s'agissant de déroger à une convention légalement conclue à l'étranger, s'il n'est pas français lui-même,
      7) que s'il prétend être français c'est à lui de le prouver et de faire transcrire son acte de naissance par le service central d'état civil placé.... sous la tutelle du procureur de Nantes,
      8) qu'en attendant, s'il a la chance de pouvoir se prévaloir de la nationalité d'un autre pays, il peut toujours demander un visa pour venir plaider sa cause devant la justice française,
      9) que la demande de visa est payante (et chère)
      10) qu'en cas de refus l'argent n'est pas remboursé,
      11) et que le refus de visa n'a pas à être motivé !

      Oui, le consulat n'est même pas obligé de savoir lui-même pourquoi il a refusé le visa, mais vous avez bien sûr maintenant le droit de déposer une nouvelle demande, au même tarif et au mêmes conditions.

      Vous commencez à comprendre, maintenant, de quoi il retourne en réalité ?

      Vous aurez beau retourner le problème dans tous les sens vous ne trouverez rien qui puisse excuser les agissements scandaleux du parquet de Nantes, ni maquiller ses mobiles en les faisant passer pour respectables.

      Ivan

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  4. @LH,

    Je ne vois pas quel lien nécessaire il peut être fait entre mariage pour tous et démocratie, la démocratie étant avant tout un mode d'accession au pouvoir, un mode de gouvernement, de répartition du pouvoir, puis enfin son contrôle. La démocratie n'a t-elle pas existé avant le "mariage pour tous" ? D'ailleurs, le mariage n'était-il pas possible pour tous les individus avant le "mariage pour tous" ?

    L'égalité véritable n'est-elle pas la justice distributive ? Selon laquelle il est donné à chacun selon le sien, induisant que des droits identiques apparaissent dans le cadre de situations identiques ? N'est-ce pas faire erreur de surcroît quand on rattache l'institution du mariage à la célébration de l'amour ? Ce notamment parce que se pose alors la question de la vérification de ce critère donnant lieu à un droit (une machine à vérifier l'amour ? Est-ce souhaitable ?). Ensuite parce qu'il me semble que cela n'a jamais été fixé comme cela, et que cette institution a été mise en oeuvre pour garantir des droits pour l'enfant à naître, enfin il me semble. Mais je peux faire erreur, on me l'indiquera. Le mariage me semble se rattacher à la procréation, non ? Etait-il question de PMA au moment de la rédaction du Code civil ?

    Voilà l'état de mes réflexions et de mes interrogations.

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  5. "cette extension du droit du mariage est le contraire bienvenu du communautarisme" (Herblay)

    Les homosexuels ont toujours eu le droit de se marier. Le mariage a toujours été "pour tous". L'Etat ne s'est jamais enquis de votre homosexualité pour, le cas échéant, vous interdire de vous marier. Vos pratiques sexuelles ne regardaient alors que vous.

    Désormais la définition du mariage intègre l'orientation sexuelle des individus, et ce n'est pas une évolution heureuse du Droit.

    En ce sens, le « mariage gay » , outre qu’il répond à une revendication communautaire, est une victoire du communautarisme, puisque le mariage est désormais à la carte, avec d'un côté le mariage hétéro, qui identifiera les hétéros, et de l'autre côté le mariage homo, qui identifiera les homos.

    C’est la même funeste évolution à l’œuvre dans la loi Macron qui instaure des jours fériés spécifiquement pour les Musulmans, qui ne comprenaient pas pourquoi les Chrétiens pouvaient célébrer leurs fêtes religieuses tandis qu’eux ne pouvaient pas célébrer les leurs et devaient se conformer au calendrier chrétien.

    Evolution législative que dénonçait pourtant Laurent Herblay, jamais en retard d’une incohérence.

    Tout ceci s’inscrit de manière générale dans un même mouvement de remise en cause de l’individisibilité de la République et du caractère général et impersonnel du Droit, qui sous le poids des revendications communautaires de toutes sortes tend de plus en plus, au lieu de les en émanciper, à intégrer les spécificités sexuelles, religieuses, ethniques des individus, qui étaient jusqu’alors ignorées. On aurait tort de s’en réjouir.

    Charles

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    1. Le droit n'est pas neutre et impersonnel.

      Le droit est le produit des revendications des gens qui ont du pouvoir ou de l'influence à un moment donné.

      Le droit traditionnel n'est absolument pas neutre, il est l'expression des conceptions idéologiques des dominants, qui ne sont après tout qu'une communauté parmi d'autres.

      Mais une communauté qui aiment à projeter sur les autres leurs principes.
      Comme vous le faites en rappelant que les homo ont toujours eu le droit de fermer leur gueule, et de se marier avec des hétéro.

      Ne salissez pas le belle idée qui consiste à ne pas créer de communautarisme... en luttant contre des droits légitimes.

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    2. Je parle des principes fondateurs du droit, qui sont intemporels et non contextuels.

      Vous, vous parlez d'autre chose.

      Charles

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    3. Non, je parle de la même chose que vous.

      Les principes fondateurs du droit ne sont pas plus intemporels, plus neutres que le reste.

      Les lois et les "principes fondateurs du droits" sont faits par des humains à des moments donnés...
      Et les humains ne sont pas des machines.

      Et les rapports dans la société sont trop souvent des rapports de force.
      Une fois qu'une catégorie d'individus est au pouvoir, ladite catégorie prends sa conception des choses pour la norme, souvent pour la vérité parfaite et absolue.

      Et ensuite, ladite catégorie rejette les autres prétentions sous le fallacieux prétextes que les autres revendications sont contraires aux normes humaines que les dominants ont institué comme principes fondateurs du droit...

      Supposément neutre et intemporel !
      C'est orwellien comme manipulation.

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  6. "Dieu rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

    Vous avez beau tortiller du popotin, votre incohérence apparait au grand jour, cher Laurent Pinsolle.
    Le Gars Huzac

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  7. NVB a raison.

    Moi aussi j'ai le culot de soutenir que transcrire ou dresser l'acte de naissance d'un enfant sur les registres de l'état-civil français, ce n'est jamais reconnaître comme légales ou acceptables les conditions de sa conception, de sa gestation ou de sa délivrance.

    Les enfants issus de viols ne se sont jamais vu priver d'état civil ou de papiers d’identité sous le prétexte mensonger et hypocrite que les leur donner reviendrait à reconnaître le viol.

    La loi française dit qu'est français tout enfant dont l'un des parents est français. Dans les cas extrêmes le père qui a violé la mère pourra se voir déchoir de l'autorité parentale, mais l'enfant ne se fera jamais voler sa nationalité française, quand bien même il ne la tiendrait que de son père.

    Rien ne peut excuser les persécutions livrées actuellement contre les enfants issus de GPA. La loi française dit qu'est français tout enfant dont l'un des parents est français et il n'appartient pas aux tribunaux d'imposer des conditions supplémentaires qui ne figurent pas dans les textes.

    Je ne suis pas pour la reconnaissance du viol, ni même de la GPA, et le problème n'est pas là. Ceux qui soutiennent le contraire finiront par discréditer complètement l'interdiction de la GPA.

    Ivan

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  8. Quelqu'un sait qui est la mère retenue pour l'inscription à l'état civil ?

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    1. Personne ne peut le savoir. On le saura quand les actes de naissance auront été transcrits, pas avant.

      Ivan

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  9. @ Talisker

    En effet

    @ Anonyme

    Non, je pense que le référendum aurait permis un meilleur débat sur le mariage pour tous. Le problème est que si on inscrit les enfants à l’état-civil sans la moindre conséquence pour les parents, cela revient à accepter que les gens qui ont l’argent pour aller cela à l’étranger font ce qu’ils veulent, ce qui ne me semblent pas juste. Les parents irresponsables savent qu’ils prennent leurs enfants en otage. En étant un peu dur, même si ce n’est pas forcément ce que je recommande (la question est trop complexe pour trancher ainsi), qu’ils aillent vivre dans les pays où ils ont le droit de faire ce qu’ils souhaitent faire…

    @ Tythan

    Je suis contre la peine de mort et partage le point de vue de Tythan. Merci pour tes interventions posées et équilibrées. La criminalisation me semble forte, mais en même temps, je refuse le laisser faire ici. Que faire alors ?

    @ CVT

    Non, on peut, comme moi, accepter la loi Taubira mais refuser absolument la GPA. D’ailleurs le journal a parlé d’autres couples dont les enfants restaient étasuniens.

    @ Ivan

    En même temps, si on ne fait rien (et je ne sais pas quoi faire à date), cela revient à accepter.

    @ Anonyme 11:21

    Pas de lien entre démocratie et mariage pour tous. En revanche, je pense qu’il était une bonne idée de faire un référendum sur ce sujet étant donné la sensibilité des citoyens à cette question. Le jugement populaire tranche le débat d’une manière qui me semble encore supérieure au vote du parlement. Le mariage n’est pas que pour les enfants. Des personnes se marient passé 50 ans, d’autres ne souhaitent pas d’enfant.

    @ Charles

    Tythan a répondu de manière posée et polie. Nul besoin de l’insulter, ce qui en dit long...

    Non, c’est avant que le mariage intégrait l’orientation sexuelle, puisqu’il était uniquement réservé aux hétéros. Maintenant, il ne l’intègre plus, ce qui me semble plus républicain. Les couples homosexuels sont intégrés à la République sur un pied d’égalité avec les autres couples, ce qui me semble être le contraire du communautarisme : l’intégration pleine et entière dans la communauté nationale au lieu de la ghettoïsation.

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    1. Le communautarisme, c'est faire pression pour obtenir des mesures spécifiques à une communauté. C'est ce qu'ont fait les homosexuels militants (contre l'avis d'autres homosexuels d'ailleurs) sur le mariage homosexuel.

      Le mariage est défini de tout temps comme l'alliance d'un homme et d'une femme (hormis le cas particulier de Néron et de son cheval). En modifier la signification pour convenance personnelle relève incontestablement du communautarisme.

      Par ailleurs, de Gaulle était favorable à la peine de mort, qu'il a appliqué lorsqu'elle était nécessaire.

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    2. @ Laurent Herblay,

      Y'a rien à débattre sur le mariage homosexuel.

      Ou alors, il faut dire les choses clairement : affirmer franchement et assumer son homophobie.

      Certains prétendent vouloir protéger les enfants, mais les protéger de quoi ?
      de l'homosexualité ? alors qu'ils reconnaissent qu'ils n'acceptent pas l'homosexualité. Qu'ils assument leur homophobie.

      Certains prétendent que le mariage homo entraine forcément l'obligation de GPA ; pas plus que les mariages hétéro... de couples stériles !

      Est-il légale et souhaitable d'être homophobe ?
      que l'on pose clairement la question qui fait débat.

      @ anonyme,

      trop fort, vouloir jouer les homosexuels contre d'autres homosexuels.
      Donc vu que certains hétéro sont favorables au mariage homo, ça annule le validité du militantisme homophobe qui lutte avec acharnement contre le mariage homosexuel ?

      Vouloir absolument définir le mariage en fonction de sa propre préférénce hétérosexualité relève incontestablement du communautarisme.

      Vous faites pression pour obtenir des mesures ou maintenir des mesures favorables aux hétéro uniquement ; c'est du communautarisme.

      Et d'ailleurs, ne confondez pas la définition chrétienne du mariage, et la définition "en tout temps" du mariage.

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    3. J'aurais aimé avoir le temps de répondre à Ivan, mais je ne suis pas sûr de l'avoir. En revanche, je ne vois pas pourquoi je répondrais au commentaire insultant et à vrai dire assez incohérent du dénommé "Charles".

      Je sais Laurent que tu répugnes à la censure, mais je crois vraiment que tu aurais au moins pu couper la première phrase du commentaire de Charles, bien qu'elle ne déshonore que lui.

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    4. Si le mariage n'est là que pour reconnaître l'"amour", quel argument est opposé pour interdire à 3 personnes qui s'aiment de se marier ensemble ?

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  10. @LH,

    "Des personnes se marient passé 50 ans, d’autres ne souhaitent pas d’enfant."

    S'agit-il là de la règle ou de l'exception ?

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  11. @ LH

    A la question "que faire ?" je ne propose qu'une réponse partielle, la seule certitude que j'ai acquise. Mais je pense que cela changerait déjà beaucoup de données du problème. Lever l'anonymat sur les dons de gamètes, ce qui veut dire le faire aussi avec les couples hétéros mariés qui invoquent des troubles de la fertilité, mais pas rétroactivement.

    De toute façon c'est une bombe à retardement. A Hong Kong on affiche dans les rues des portraits-robots des contrevenants à la réglementation sur les papiers gras basés uniquement sur l'ADN qu'ils ont laissé sur leurs détritus...

    En France la police se permet déjà de faire des tests de paternité sur les échantillons d'ADN qu'elle stocke pour déterminer si elle a déjà un membre de la famille de l'assassin dans ses fichiers...alors que la loi française interdit aux premiers intéressés de recourir aux tests ADN pour vérifier leur parenté biologique.

    Il est irresponsable de laisser espérer aux donneurs anonymes qu'ils vont le rester encore longtemps.

    Ivan

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  12. @ Anonyme 5:42

    Les homosexuels n’ont pas obtenu une mesure spécifique à leur communauté. Ils ont obtenu au contraire, leur intégration au régime commun. Je ne vois pas le problème qu’il y a à ce qu’il ne soit pas exclusif aux couples hétérosexuels.

    @ Abd_Salam

    Merci pour votre soutien. Votre commentaire rejoint un papier que j’avais fait dans la chaleur de ce débat, où je tenais à peu près les mêmes propos que vous (à savoir l’homophobie des opposants). C’est un des rares papiers que je regrette aujourd’hui car je ne pense plus que tous les opposants le soient. Ne tombons pas dans les excès que nous dénonçons, même si la tonalité du débat pousse à cela, malheureusement.

    @ Tythan

    Je ne peux que couper entièrement le commentaire, pas une partie, mais si tu le souhaites, je peux le faire. J’ai hésité car en effet, il t’insultait, mais je trouve que cela le discrédite, d’autant plus que tu débats de manière calme et posée et que la comparaison t’honore

    @ Ivan

    Question difficile

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