dimanche 28 avril 2013

Après le vote du mariage pour tous, réapprendre à débattre


En aucun cas ce papier a pour but de reprendre un débat en partie clôt par le vote de l’Assemblée, auquel j’ai consacré plusieurs textes et pour lequel je n’ai pas changé d’opinion, mais plutôt de s’interroger sur les raisons qui ont poussé à un climat de guerre civile bien peu propice au débat.



Zéro partout : la démocratie perd

Bien sûr, chaque camp va attribuer à l’autre la responsabilité du climat détestable dans lequel s’est déroulé le débat sur le mariage pour tous. Mais cette question est d’autant plus brûlante que d’autres pays ont débattu de la même législation de manière beaucoup plus sereine, que ce soit en Nouvelle-Zélande, où les débats parlementaires se sont conclus par un chant, en Uruguay, ou même en Grande-Bretagne, où c’est un gouvernement de droite qui mène cette réforme. L’explosion des violences homophobes semble être une conséquence détestable de ce mauvais climat.

Après avoir beaucoup débattu de la question, je crois que la raison principale de la crispation vient d’un défaut d’écoute et d’un refus de penser que l’opposant raisonne en fonction de sa vision de l’intérêt général. Trop souvent, les opposants au mariage pour tous ont présupposé que ses partisans, quand ils ne seraient pas eux-même homosexuels, le faisaient par conformisme intellectuel libertaire ou qu’ils n’avaient pas vraiment réfléchi à la question. Autre problème, ils ont refusé de limiter le débat à la seule question qui était posée, y voyant un pas vers la reconnaissance de la polygamie, voir la zoophilie… Pourtant, la question qui était posée n’était en aucun cas celle de la PMA et encore moins de la GPA. En caricaturant la proposition du gouvernement, ils ont largement contribué à accentuer les tensions, déplaçant le débat sur des questions beaucoup plus clivantes, alors que ce n’était pas le sujet.

Mais trop souvent aussi, les partisans du projet gouvernement ont refusé d’écouter les arguments des opposants, se contentant de les considérer comme des homophobes. J’ai pu, dans un papier, dont je me suis excusé dans un second temps, céder à cette tentation. Certes, il s’agissait aussi d’une réaction aux caricatures outrageuses du camp d’en face, mais on ne peut pas débattre sereinement si chacun s’accuse d’arrières-penséees, quitte à totalement dériver du sujet initial. De même le traitement médiatique a sans doute contribué à la crispation du débat. En effet, comme en 2005, une partie de la population s’est sans doute radicalisée en constatant (à raison) le biais partisan de la plupart des journalistes, Canal Plus récoltant sans doute la palme du plus partisan. Les attaques dont a été victime Frigide Barjot ont été souvent excessives étant donnée la façon dont elle s’est comportée, évitant globalement les excès dans lesquels certains membres de l’UMP sont tombés, y compris à l’Assemblée.

Un débat mal géré

Le gouvernement a sans doute eu tort de lier le mariage et l’adoption et de remettre à plus tard le débat sur la PMA. Je crois que finalement, il aurait mieux fait, même si mariage et parentalité sont liés, de mettre au point un projet qui les déliait pour les couples homosexuels. En effet, une telle découpe du débat aurait sans doute abouti à ce qu’une partie de la droite dise « oui » au mariage, même si le nom pouvait en freiner certains et « non » à l’adoption et la PMA. Ainsi, il n’y aurait pas eu un rejet en bloc du projet de loi, et on peut parier qu’il y aurait eu un relatif consensus sur la première question.

En outre, cette découpe aurait permis de diviser à l’avance le débat en deux parties bien différentes et de séparer la question des enfants de la première partie. Le gouvernement aurait sans doute été mieux inspiré de commencer par un débat de deux à trois mois sur la seule question du mariage, qui aurait été clôturé par un vote spécifique sur cette seule et unique question. Ensuite, dans un second temps, le gouvernement aurait pu lancer un débat sur la question de l’homoparentalité, de l’adoption, et de la PMA, excluant la GPA pour deux à trois mois également, suivi par un second vote.

Je suis persuadé que cette découpe, en permettant un large soutien pour le premier volet, aurait contribué à un débat beaucoup plus apaisé. En effet, partisans et opposants de l’homoparentalité auraient néanmoins eu le point commun de soutenir un projet de mariage excluant la question de la parentalité. Le fait d’être d’accord sur la première étape aurait sans doute limité les outrances dans un second temps. Globalement, le gouvernement a très mal géré le débat, ne faisant guère de pédagogie et se contentant de s’adresser aux partisans du projet sans véritablement écouter les opposants, ne permettant pas un véritable dialogue, qui aurait permis d’aboutir à un climat plus positif.

Il est frappant de constater à quel point sur de nombreux sujets (sociétaux – immigration, identité, religions - mais aussi économiques – euro, protectionnisme, monnaie -) il est difficile de débattre sereinement quand on a des opinions différentes. Espérons que nous y parvenions à l’avenir et que cela se passe mieux que pour le débat sur le mariage pour tous.

Ce papier n’ayant pas pour but de relancer le débat sur le mariage pour tous ou l’homoparentalité, mais de réfléchir aux raisons pour lesquelles le débat a dérapé, je me garde le droit de supprimer les commentaires qui s’en éloigneraient. Je ne tiens pas à refaire un débat auquel j’ai déjà consacré beaucoup de temps.

51 commentaires:

  1. Beaucoup d'opposants, dont moi, se sont sentis ouvertement méprisés et insultés. Je passe sur les journalistes, que je méprise trop pour leur faire l'honneur de commenter leur conduite, mais le gouvernement a tout simplement refusé d'écouter.
    En plus, l'accélération constante du calendrier montre bien que le gouvernement ne voulait pas débattre, le vote à main levée au Sénat est une honte, et pour Monsieur Hollande, quand on est à 25 % dans les sondages, que le chômage explose, que le pouvoir d'achat s'effondre,ne s'occuper de cet enfumage sociétal ( parce que au départ ce n'était rien d'autre ) c'est se moquer du monde ! N'y a-t-il rien de plus urgent pour lui que de se faire des centaines de milliers d'ennemis ? Je pourrais continuer, mais j'en viendrais aux attaques ad hominem le concernant. J'arrête donc là.

    Sancelrien

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    1. Attaques ad hominem cent fois méritées, d'ailleurs.
      Sancelrien

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  2. Dimanche 28 avril 2013 :

    A propos d'un gouvernement d'union nationale, lisez cet article :

    Les Français plébiscitent l’union nationale… et Bayrou.

    SONDAGE - Les Français sont favorables à la formation d'un gouvernement d'union nationale. Parmi les personnalités qu'ils souhaiteraient voir accéder à l'exécutif, François Bayrou arrive en tête.

    Alors que l'Italie est pilotée depuis samedi soir par un gouvernement d'union nationale, les Français imaginent à leur tour une telle hypothèse.

    Selon le sondage Ifop réalisé pour le JDD à paraître dimanche, 78% des sondés sont favorables à la mise en place par François Hollande d'un tel exécutif.

    "Alors que, paradoxalement, le clivage droite-gauche n'a jamais été aussi électrique", remarque Frédéric Dabi, directeur général adjoint de l'Ifop.

    Les Français réclament donc l'union et certaines personnalités pour la réaliser. Interrogés sur les responsables politiques qu'ils souhaiteraient voir entrer au gouvernement, au cas où François Hollande déciderait d'un remaniement, les sondés plébiscitent un nom en particulier : François Bayrou, réclamé par 47% d'entre eux.

    http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Les-Francais-plebiscitent-l-union-nationale-et-Bayrou-604362

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    1. Bayrou c'est juste l'UMPS incarné dans un seul homme, ca fait peur de voir que les gens veulent ça...

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    2. @BA,
      C'est du pipeau, car le gouvernement d'union national existe déjà :-))))! Les partisans du TSCG sont au pouvoir et le sont déjà depuis 1992, et l'UMPSVertModem est bien un gouvernement d'unité nationale! Dans le cas actuel, un gouvernement d'union national aboutirait à la politique menée par Hollande-Sarkozy...
      Je ne critique pas sa légalité (ils sont élus...), mais sa légitimité: ce n'est pas neuf, mais tous les présidents de la République depuis la ratification du traité de Maastricht se sont faits élire sur des promesses anti-UE, pour mieux en appliquer les traités par la suite! De toute manière, un gouvernement d'union national est une vraie plaie, car il est basé sur le consensus, et non sur la confrontation d'idées. En règle général, il fait toujours prévaloir les moyens sur les fins.
      Autre stupidité, la remarque du journaliste sur le faux clivage droite-gauche: pour moi, il le confond avec réaction/conservatisme versus progressisme. Bien des gens de gauche sont également conservateurs, surtout en terme de moeurs...
      Le clivage droite-gauche existe bien, mais du fait de l'affaiblissement de la souveraineté nationale, il ne se pose plus dans les mêmes termes: c'est désormais un affrontement entre les patriotes, partisans d'une France indépendante et donc démocratique, et les européistes, partisans de la dissolution du pays dans un nouveau St-Empire Germanique romain... En gros, entre une France libre et une France morte....

      CVT

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  3. Fondamentalement ce "débat" fut le comble de l'opportunisme politique : il s'agissait de lever un rideau de fumée sur le désastre économique orchestré par les socialistes. Un recréant le clivage droite/gauche sur une lubie sociétale, le gouvernement et la fausse opposition évitaient de parler des questions urgentes et faisaient mine de s'opposer - et si le débat fut tendu, c'est avant tout parce qu'il s'agissait de faire croire qu'il y avait débat, alors que sur l'essentiel l'UMPS demeure comme larrons en foire.
    La manœuvre politicienne a fonctionné, on s'est agité sur du vent (mais un souffle sur les braises en raison de la fragilité de la famille et du lien social en général). Le gouvernement lancera prochainement les pétards suivants : PMA, vote des étrangers, etc. Jusqu'à ce que le peuple bouleverse l'agenda des oligarques et mette à l'ordre du jour ce que les débats sociétaux n'ont pour fonction que de camoufler : la souveraineté, l'emploi, la protection sociale.

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    1. Bien d'accord avec vous. C'est pour cela que j'ai parlé d'enfumage sociétal. Et avec une Belle Ame du calibre de Madame Taubira, on va aller de pire en pire.

      Sancelrien

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  4. J'ai l'impression que si les opposants se sont tellement agites, c'est que c'est aussi une maniere facile de raler contre le gouvernement, independamment du sujet. C'est assez clair concernant la recuperation par la droite (Cope....).

    Comme la plupart des opposants au gouvt (UMP,UDI, .., y compris une bonne partie des manifestants bcbg), n'ont rien a proposer sur le plan economique (Sarkozy, Hollande, Fillon, etc..., proposant la meme politique economique UE-compatible), il ne reste que les sujets societaux pour s'affirmer (a la fois pour le gouvt et pour l'opposition).

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  5. "Le gouvernement a sans doute eu tort de lier le mariage et l’adoption et de remettre à plus tard le débat sur la PMA. Je crois que finalement, il aurait mieux fait, même si mariage et parentalité sont liés, de mettre au point un projet qui les déliait pour les couples homosexuels. En effet, une telle découpe du débat aurait sans doute abouti à ce qu’une partie de la droite dise « oui » au mariage, même si le nom pouvait en freiner certains et « non » à l’adoption et la PMA. Ainsi, il n’y aurait pas eu un rejet en bloc du projet de loi, et on peut parier qu’il y aurait eu un relatif consensus sur la première question."

    Entièrement d'accord mais...
    - la législation du mariage EN FRANCE lie mariage et adoption au contraire de bien d'autres pays ayant légiféré sur le mariage homo
    - donc en dissociant mariage et adoption (pour tous les couples et non pas seulement sur les seuls homos sinon INEGALITE DISCRIMINATION et j'en passe), cela introduisait un changement pour TOUS les couples (au contraire de l'argument "choc" des pros: ça ne change rien pour vous)
    - c'est ce que l'UMP a proposé en présentant son projet d'Union Civile à la place du mariage, amendement rejeté puisque le gouvernement voulait le pack mariage/adoption
    - c'est ce dont le PS et les pro en général ne voulaient pas puisque le PS a présenté puis retiré un amendement sur la PMA en 1ère lecture
    - ç'aurait donc été reculer pour mieux sauter: un premier débat aurait eu lieu sur le mariage (certains ne veulent pas entendre parler du MOT pour les couples homos à cause de la conséquence enfants-patrimoine existante depuis des siècles) mais le suivant sur l'adoption aurait été strictement le même (bouleversement de la filiation, avec la PMA et la GPA en embuscade)
    - de toutes façons les tenants du projet veulent l'adoption, la PMA et la GPA quoiqu'en dise le gouvernement et le projet de loi voté nous y mène tout droit dès la 1ère plainte déposée auprès de la CEDH par un couple homo en mal d'enfant !
    - donc une fois cette loi promulguée, la seule façon d'éviter la PMA et la GPA pour les couples homos et de ne pas obéir à la CEDH est de sortir de l'UE ! (ce que ne fera évidemment pas le gouvernement -ni l'UMP revenu au pouvoir d'ailleurs)
    CQFD :o)

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    1. @Clarabelle,
      Bravo pour votre démonstration et votre concision: je n'ai pas réussi à faire aussi bien que vous :-).
      Tout ce que vous venez de présenter comme arguments me laisse à croire que le texte de loi sera partiellement censuré par le Conseil Constitutionnel (CC), du moins sur la forme (le CC ne peut se prononcer sur le fond, sauf à se substituer au législateur...).
      En effet, le texte qui va être promulgué est incomplet, voire illisible, en particulier sur les effets de l'adoption plénière par des couples unisexe surla filiation...
      Une telle incertitude juridique est en soit problématique.
      En expert de droit constitutionnel, Robert Badinter disait toujours qu'un texte de loi mauvais sur la forme cache souvent un texte mauvais sur le fond: dans le cas du mariage étendu aux homos, on nage en plein dedans...


      CVT

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  6. Le mot mariage a semble t il été sacralisé, la proposition d'une amélioration du PACS aurait probablement fait moins de foin.

    Mais a dessein, le gouvernement a possiblement voulu un débat houleux pour faire diversion au regard des sujets économique. Moyennant quoi, ça ne fait que repousser la poussière sous le tapis de quelques mois...

    Les antis ont largement pris le thème de l'enfance en otage jusqu'à emmener des gamins dans des poussettes aux manifs, ce que je trouve ahurissant d'irresponsabilité et en dit long sur leur conception de l'enfant-objet. Je n'aurai pas aimé avoir de tels parents. Les pour n'ont pas été jusque là.

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    1. @olaf,
      pas d'accord avec vous pour l'irresponsabilité des anti mariage gay: depuis quand est-ce un crime de manifester en famille? C'est le rôle de l'Etat de garantir que ce soit possible! L'irresponsabilité n'est pas forcément du côté des manifestants, elle est plutôt du côté du gouvernement!
      En revanche, bien qu'étant férocement anti-clérical, je condamne vigoureusement le comportement et les provocations d'agitateurs comme les Femen ou des partisans LGBT durant les manifestations des anti : voilà la preuve que les intolérants ne sont pas forcément ceux que l'on croit...


      CVT

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  7. @Laurent Pinsolle,
    C'est une bonne idée de faire un bilan sur la question de l'extension du mariage aux homosexuels (la notion de mariage pour tous relevant pour moi de la propagande, plus que de l'argumentation...). Toutefois, j'ai pas mal de critiques à faire sur votre billet, et je m'en tiendrais à quelques objections fortes.
    D'abord, contrairement à ce qu'on pourrait penser, je crois qu'un débat a eu lieu, même s'il a été de fort mauvaise qualité. Et à tout prendre, je préfère ça à une réforme passée subrepticement et sournoisement, comme cela s'est produit pour les autres pays: je ne suis pas du tout certain que si on avait posé la question aux Britanniques ou aux Belges, ils auraient approuvé spontanément ce mariage. D'ailleurs, étant donné l'absence de débat, je ne suis pas certain que la facilité avec laquelle le mariage homosexuel a été approuvé par ailleurs soit un signe de bonne santé démocratique. Pour moi, c'est plutôt le signe que la bien-pensance a mieux fait son oeuvre qu'en France, pays politique par excellence.
    D'après moi, la grande erreur des socialistes aura été d'avoir politisé le sujet à outrance sur le seul principe de l'égalité des amours; or c'est une question relevant de préférences privées (quoi de plus personnel et d'intime que le sentiment amoureux?) : d'où le caractère passionnel du débat. Ce qui est admissible dans des pays libéraux en terme de moeurs et de droit (cf JC Michéa) passe beaucoup moins bien en France, du fait de la séparation stricte des sphères privée (celle de l'intime, de la liberté individuelle, ou des convictions religieuses et/ou philosophique) et public (celle du droit, de la loi, de la contrainte et de l'intérêt général). Cette césure sphère privée/publique est caractéristique des traditions républicaines françaises, donc de l'âme de notre pays. Or la revendication du mariage gay, utilisé comme moyen de reconnaissance légale des amours homosexuelles, contredit l'idée ce principe de séparation des sphères publique et privée. En clair, d'un point de vue de la forme, c'est contraire à nos usages républicains, ce que bien des Français ont senti confusément.
    Sur le fond, est-il normal qu'un lobby ultra-minoritaire (LGBT pour ne pas le nommer...) impose à la majorité son idée de l'intérêt général? C'est non seulement anti-démocratique, mais c'est surtout anti-républicain...
    Pour élargir le débat, toutes les remarques précédentes pourrait s'appliquer également aux revendications des femmes musulmanes voilées, sujet qui suscite tout autant des controverses passionnées. Et la raison en est fort simple, en fait: c'est le principe de l'extension à l'infini des droits individuels qui est en oeuvre dans nos sociétés (ultra-)libérales. La loi ne sert désormais qu'à relayer des revendications de reconnaissances de préférences individuelles. L'oeuvre de JC Michéa décrit parfaitement le processus en marche dans nos sociétés occidentales. La France résiste tant bien que mal justement à cause des usages républicains, et de la répugnances des Français à débattre en public de questions relevant de la sphère privée.

    La deuxième objection importante vient de la notion même de mariage.
    (à suivre)

    CVT

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  8. BA

    Le joker de Hollande sera une dissolution quand la température aura un peu plus monté et la droite au gouvernement sera cuite et recuite en 2017.

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  9. (suite remarque)
    La deuxième objection importante vient de la notion même de mariage. Vous dites que les sujet mariage/adoption aurait dû être disjoints. Or en droit français, c'est impossible, car le mariage est en droit indissociable de la famille, et l'adoption est une modalité pour constituer une famille. En théorie, vous avez raison, et la vraie question du débat aurait été posée publiquement. Mais j'accuse le lobby LGBT d'avoir sciemment biaisé le débat, car du coup, les pro et anti mariage ne parlaient pas de la même chose, du moins officiellement...
    Enfin, je crois qu'on n'a pas fini avec cette question, car la loi est mal écrite, et du fait de son passage en force, elle risque d'encourir les foudres du Conseil Constitutionnel, au moins sur la forme...

    CVT

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  10. CVT

    Sans vous en rendre vous remettez sur la table le débat avec des arguments qui ont été ressassés mille fois et qui me paraissent absurdes.

    Une manif c'est pas la place d'un gamin qui est trop jeune pour avoir un avis détaillé et motivé sur le problème, c'est une aussi une ânerie sur le plan de leur sécurité, aussi compétentes peuvent être les forces de l'ordre, une manif est toujours susceptible de dégénérer en bataille de rue ou pugilats localisés avec lancés d'objets en tous genre. Quand F Barjot parlait de faire couler le sang, ça montre un peu le degré de self contrôle de certains antis et donc les risques d'émeutes peu pacifiques. On peut y rajouter les tabassages d'homos
    de certains antis dignes du KKK pour avoir une idée des sentiments d'une partie des antis.

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    1. @Olaf,
      dans le cadre de votre remarque, je ne m'en suis tenu uniquement qu'à la question des manifs... Je ne vois pas en quoi je remets le sujet sur la table!!!!
      Sinon, on peut toujours s'amuser à trouver des tas de citations pro-mariage gay qui, elles aussi, ne sont pas des appels à la paix civile (cf Pierre Bergé...). Je ne rentrerais pas dans ce jeu-là, la loi a été votée et doit être appliquée si elle n'est pas jugée anticonstitutionnelle. Après tout, je suis républicain et démocrate, et j'accepte que mes idées ne convainquent pas toujours.


      CVT

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  11. Pour moi la *relative* violence des débats n'a qu'une explication, qui n'a rien à voir avec le sujet du projet de loi, cela pu être la même chose sur n'importe quel sujet non économique ("sociétal") :

    - Le gouvernement PS/EELV fait incontestablement et en tous point une politique économique de droite libérale, appliquant même de nombreuses mesures annoncées par Sarkozy.
    - Du coup l'UMP ne peut pas s'opposer au gouvernement et faire parler d'elle médiatiquement sur ces sujets, puisqu'au fond elle est complètement d'accord.
    - La seule solution pour l'UMP pour apparaitre dans l'opposition est donc de monter au créneau sur la question du mariage pour tous.

    On ne pourra jamais le vérifier, mais je suis persuadé que si le gouvernement menait une véritable politique de gauche, l'UMP se serait opposé sur celle-ci, et de nombreux députés UMP aurait même voté pour le mariage pour tous (ou au moins se serait abstenus).

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  12. CVT

    Quand vous ramenez sur le tapis l'argument que le mariage n'est pas là pour approuver les sentiments privés des homos, c'est relancer le débat, et c'est absurde, car des hétéros qui se marient font la même chose, faire valider leur union sentimentale de façon publique et légale, à moins qu'il ne s'agisse d'un mariage arrangé qui est plus rare de nos jours.

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    1. @Olaf,
      c'est un argument de droit que j'ai soulevé, et vous me parlez de votre vision du mariage. D'ailleurs, c'est bien ça qui est à l'origine du hiatus car on ne parle pas de la même chose. C'est bien le point que je voulais soulever, et je n'ai ABSOLUMENT pas essayer de donner raison ou tort à une partie.
      Vous me faites un procès d'intention qui n'a pas (ou plus) lieu d'être...


      CVT

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  13. Sinon, bon nombre de libéraux sont anti, ce qui montre le côté réac de nombre des libéraux qui dévoilent ainsi le fond de leurs options. Arguer que les pros sont des libéralistes no limite est assez peu convaincant.

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    1. @Olaf,
      pour le libéralisme et la gauche, je vous renverrai à l'oeuvre de JC Michéa , qui a fait une somme sur la critique de la gauche libérale, avec une réflexion basée sur la dialectique entre le libéralisme des moeurs et le libéralisme économique...
      S'il est vrai qu'historiquement, réaction et libéralisme économique allaient de paire, ce n'est plus le cas depuis mai 68: les deux libéralismes ont désormais partie lié. Le meilleur exemple vivant est Dany Cohn-Bendit, chantre de ce phénomène appelé libéral-libertaire. Une grande partie de la gauche, faute de pouvoir changer le rapport de force entre travailleurs et capitalistes, s'est rabattue sur l'exaltation des libertés individuelles via les préférences individuelles, le tout en s'accommodant d'un libéralisme économique qu'elle a renoncé à combattre, et pire, dont elle a été la maîtresse d'oeuvre (cf Mitterrand et Delors depuis 1983). Si on veut même trouver une justification plus ancienne, Marx avait déjà prédit le caractère révolutionnaire du capitalisme sur l'ensemble de la société, où les rapports marchands bouleversaient les nations, les religions, le patriarcat et la famille: nous y sommes...


      CVT

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  14. CVT

    Je ne vois pas bien en quoi relève du droit de soulever la part privée des sentiments qui participe de toute façon à la volonté d'une union librement consentie d'être validée par un contrat de mariage.

    Les sentiments sont évidemment sous susjacents à toute signature de contrat tout autant que la préservation d'intérêts réciproques, serait ils mercantiles.

    Le droit n'a à connaitre des sentiments et encore moins à en faire l'expertise, le mariage est l'enregistrement public de deux volontés.

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  15. @Olaf,
    bon, encore une fois, et pour la dernière fois, d'un point de vue légal, le mariage n'est un contrat, mais bien une institution (de ce point de vue, la nouvelle loi ne change rien....), qui lie de manière inconditionnelle non seulement deux personnes (auparavant un homme et une femme), mais aussi les enfants issus de cette union.
    Depuis le début de notre discussion, j'essaie de vous faire entendre que nous ne parlons pas de la même chose, et que par conséquent il devient difficile de discuter. Je pourrais réfuter tous vos arguments, mais ce n'est pas le sujet car comme vous le dites, nous en avons déjà débattu.

    CVT

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  16. Vivement le débat sur le droit de vote des étrangers comme slogan "la démocratie pour tous".
    On aura la joie de voir ceux qui ont traité les anti-mariage gay d'homophobes, se faire taxer à leur tour de xénophobie.
    Ils comprendront ce que ça fait de se faire jeter à la figure tout type d'insulte et de recevoir une pluie d'arguments sans pertinence comme :
    "il ne peut y avoir des humains de seconde zone",
    "mais qu'est-ce que ça peut vous faire puisque ça ne vous retire aucun droit?",
    "mais on parle des élections municipales alors pourquoi vous voulez étendre le débat à tout type d'élection?".

    Si le débat a dégénéré, c'est essentiellement parce que le PS a tout fait pour que ça dégénère, utilisant une sémantique volontairement malhonnete et cachant volontairement les conséquences de cette loi. S'en est suivi un dialogue de sourd entre pro et anti qui ne parlaient du même sujet car les uns commentaient le texte tandis que les autres analysaient les conséquences.

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  17. CVT

    C'est voté, que certains restent bloqués sur leurs positions ne fait aucun doute. Mais ils devront faire avec la nouvelle loi qui ne leur retire rien, sauf de pouvoir réglementer ce qui ne les concerne pas dans leur vie privée.

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  18. CVT

    Une institution n'a aucun fondement intangible, c'est hors sujet.

    La loi et ses institutions découlent de la délibération législative, pas d'une institution qui est soumise aux décisions législatives.

    Donc foutez moi la paix avec les institutions.

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    1. @olaf,
      et vous, foutez-moi la paix tout court! Depuis le début, je vous dis qu'on ne parle pas de la même chose, et vous cherchez à avoir le dernier mot. Mais puisque vous persister à esquiver le problème des institutions et du contrat, allons-y.
      Non, Olaf, nous sommes justement au coeur du sujet, voire d'un sujet fondamental: à l'heure actuelle, toutes les institutions sont remise en cause au profit de l'extension des droits individuels! Bien sûr, qu'une institution a un toujours sens, c'est une organisation et parfois des règles juridiques qui n'ont qu'un but: elles qui sont faites pour dépasser la simple volonté des hommes. Sans institutions, nous serions livrés en permanence à l'arbitraire!
      Si vous êtes adepte des lois qui changent tous les quatre matins en fonction des circonstances et/ou des desiderata de chacun, libre à vous mais pas moi! Ne demandez pas de changer la société en fonction des préférences de chacun, ce serait injouable...


      CVT

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  19. Je ne sais pas si l'échec des opposants au "mariage pour tous" doit être imputé aux diverses raisons objets de votre article. Je pense, peut-être à tord, qu'il nous faut regarder plus loin qu'une simple analyse du milieu politique actuel. Et regarder quel est le ou quels sont les défauts majeurs qui régissent notre société.
    Pour ma part je pense que la grande erreur est d'avoir promulgué nos fameux "droits de l'homme" avant d'établir les "DEVOIRS de l'homme". Dans mon blog www.leptine.net j'ai écris un article intitulé "l'urgence des "devoirs de l'homme"" qui explicite ma pensée en ce domaine.

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  20. CVT

    Mais c'est vous qui esquivez en permanence le problème. Ne serait ce que dire en permanence que je parle à côté du problème, forme rhétorique éculée. Le malentendu est complet, les institutions ne sont pas faites pour dépasser la volonté des hommes, mais pour lui reconnaitre une valeur. La démocratie est la reconnaissance des minorités, ne vous en déplaise. Vous êtes abstrait et c'est un problème.

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    1. "les institutions ne sont pas faites pour dépasser la volonté des hommes, mais pour lui reconnaître une valeur. La démocratie est la reconnaissance des minorités"
      Voici deux affirmations problématiques ; vous confondez droits de l'individu et contrat social..

      La volonté des hommes en tant qu'individus ne forme pas nécessairement un ordre social viable, et donc tout contrat librement consenti n'est pas acceptable (par exemple un contrat de vente d'enfant, ou de fourniture de drogue). Les institutions sont au-dessus de la volonté des INDIVIDUS, car elles en fixent le cadre. Elles relèvent de la volonté des CITOYENS, ce qui n'est pas la même chose. Nous pouvons les réformer par l'exercice de la démocratie, mais en fonction de leur place dans l'ordre social et non des "sentiment" qu'il peut être d'ailleurs légitime de refréner. Pour en revenir au mariage, il N'EST PAS l'expression d'un sentiment, mais le cadre, historiquement construit, dans lequel s'organise la coopération conjugale. Le sentiment nous pousse à orienter le choix de notre partenaire, mais n'a rien à voir avec le mariage lui-même. (de même que l'organisation d'une entreprise en SARL est souvent utilisé par des gens qui se font confiance et veulent travailler ensemble, mais il ne viendrait à l'esprit de personne, je pense, de prétendre que la SARL est produite par le sentiment de confiance).

      J'en viens à la démocratie et aux minorités. La démocratie est un état volontaire que se donne la Nation, elle ne connait pas de "minorités" - par conception une minorité ne relève pas de la démocratie, mais d'un état de castes où les appartenances s'imposent à l'individu qui y perd son état de citoyen. Parmi les droits que la nation confère aux individus se comptent des libertés étendues par lesquelles ils peuvent participer aux processions de la Sainte Vierge ou à la Gay Pride. Mais la Nation, "communauté de citoyens" ne reconnait aucun "droit" à l'église ni à une "communauté" homosexuelle.

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  21. Il n'y a pas plus de violence homophobe que de beurre en branche la violence est latente dans certains quartiers c'est tout n'y plus ni moins qu'avant et est comme pour l’antisémitisme majoritairement le fait des musulmans si vous habitiez la campagne avec mes amis français de souche réactionnaires et racistes vous sauriez que ceux ci se foutes du mariage pour tous ou pour personnes que les gens soient noirs verts ou bleus de la PMA du BCG etc....

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    1. bon : se foutent et qu'on en parle plus

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    2. et ni ni
      il faut dire que quand je lis ce genre d'article j'ai une poussée d’adrénaline

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    3. Quand je lis certaines contributions, moi aussi. Et qu'on nous foute la paix avec "l'explosion des violences homophobes" ; il y a toujours eu des brutes avinées pour chercher la bagarre sous n'importe quel prétexte ( celui-là semble fait exprès pour eux et je suis sûr qu'une Belle Ame quelconque y comptait bien - provoquer des ivrognes fiers de leurs gros biceps est une tactique connue depuis que le monde est monde quand on veut prouver qu'on est dans le Camp du Bien - rien ne vaut quelques martyrs gentils, sympathiques et aux yeux pochés ), et malheureusement il y en aura toujours.

      Sancelrien

      P.S : Ce que je viens de dire sur les martyrs a fonctionné dans les deux camps. Donc, ne m'accusez pas de partialité, SVP !

      Sancelrien

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  22. "Mais la Nation, "communauté de citoyens" ne reconnait aucun "droit" à l'église ni à une "communauté" homosexuelle."

    Comment çà ? Mais bien sûr que si que la nation reconnait des droits à l'église comme le libre exercice de sa foi au contraire des sectes.

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    1. C'est un droit des individus, pas de l'Eglise.

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  23. L'église est évaluée comme non sectaire, donc prise en compte en tant qu'association d'individus. Ou est le problème d'accorder des droits à des minorités ?

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    1. Les droits sont ceux des citoyens, indépendamment de leurs choix religieux, sexuels, ou de leurs origines. Appartenir à une "minorité" ne donne aucun droit ni devoir particulier.

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  24. J. Halpern

    Les minorités ont leurs droits à défendre, ce n'est pas vous tout seul qui en délibérez et en décidez, ça s'appelle le débat démocratique.

    Les minorités d'aujourd'hui sont souvent les majorités de demain.

    Il n'y a pas de citoyen indifférencié, c'est une lubie sans fondement.

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    1. Si les minorités ont leurs droits à défendre, l'Etat a un intérêt général à defendre et il le fait, non pas au nom des minorités mais au nom de l'ensemble des citoyens. Extension des droits individuels et bien commun ne vont pas forcément de pair.

      "Les minorités d'aujourd'hui sont souvent les majorités de demain". En l’occurrence, pour ce débat, la réponse est non (à moins d'avoir raté un truc au niveau biologie) :-)

      "Il n'y a pas de citoyen indifférencié, c'est une lubie sans fondement." C'est la République une indivisible qui ne reconnait aucune communauté qui risque d'être contente de cette assertion...

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    2. @Olaf,
      "Les minorités d'aujourd'hui sont souvent les majorités de demain."
      Affirmation osée, et pas forcément fondée juridiquement et en légitimité: ce n'est pas parce qu'une opinion est minoritaire qu'elle est forcément bonne. Ce type de rhétorique me rappelle celle des marxistes-léninistes lors de la Révolution d'Octobre 1917 qui justifiaient le rôle de l'avant-garde éclairée dans le communisme. On sait désormais que ces gens-là étaient loin d'être des suppôts de la démocratie...

      "les institutions ne sont pas faites pour dépasser la volonté des hommes, mais pour lui reconnaitre une valeur". Juste une question: qui attribue cette valeur? D'après ce que je comprends, ce n'est pas la société, mais chacun! Et votre point de vue est EXTREMEMENT problématique car il nie l'existence de l'intérêt général, et surtout, comme je l'ai déjà dit, il nous livre à l'arbitraire, et donc à l'oppression par une minorité...

      "Vous êtes abstrait et c'est un problème.": au contraire, être abstrait permet de raisonner de façon générale. C'est même la force d'une loi que de pouvoir raisonner sur des individus abstraits! Sans cela, les lois ne seraient JAMAIS de portée générale... Au contraire, c'est votre raisonnement qui est problématique, car on sait où mène des lois basées sur les seules volontés, sur les préférences personnelles et sur les relations interpersonnelles, donc "concrètes": au mieux au despotisme éclairé (même avec les meilleures intentions du monde, comme dans le cas du politically correct...), au pire au féodalisme! Dans les deux cas, à l'arbitraire...
      C'est un progrès des Lumières que d'avoir établi les droits de l'homme à partir d'un individu abstrait. Or votre refus de l'abstraction nous ramène plutôt au féodalisme...

      CVT

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  25. Monsieur,

    Je vous vois dans la position du policier qui dit aux passants "Circulez ! Il n'y a rien à voir"

    La loi est adoptée. Il faut l'accepter. C'est votre point de vue. Le débat est terminé pour vous. Vous rêvez.

    Les LBGT et associés voient cette loi comme un premier pas vers d'autres "conquêtes". Il a été question de droit à l'enfant. Sans PMA et/ou GPA je ne vois pas cela possible.

    En face, j'en fais partie, le mariage n'est pas un contrat anodin pour satisfaire les deux parties comme le serait un contrat commercial. C'est un engagement envers un ou des enfants.

    Votre position sur la polygamie me fait croire que pour vous cela est un mot et seulement un mot. Pour moi, elle commence avec un homme et deux femmes ou une femme et deux hommes. La GPA est une forme de polygamie.

    Bref, des lignes de clivage très fortes sont apparues. Elles font partie de la société actuelle. Des notions existentielles sont mises en cause. La famille est une base des opposants. L'évacuation des notions de père, mère au sens biologique du terme sont une base des adeptes de cette loi. La réalité correspond à quelque chose de transcendant pour les premiers. Elle n'est qu'une création par les paroles pour les adeptes. Ces lignes sont radicales et ont été mises au jour par ce "débat".

    J'y vois la raison des tensions. Les agressions homophobes me font penser aux blasphèmes des femen. Les premières sont vues comme des abominations intolérables. Les seconds sont vus comme l'exercice de la liberté d'expression. Bouffer du curé ou dénoncer vertement la morale judéo-chrétienne est une autre forme de cette liberté d'expression. Par contre, suggérer que l'homosexualité n'est pas un idéal est homophobe. Etre homophobe est le crime absolu. Bouffer du curé est une activité montrant une bonne santé mentale. Vous croyez vraiment que les tensions sont seulement dues à une mauvaise gestion du débat ?

    Je pense donc que vous êtes un homme politique. Vous gérez des tensions de la société par les paroles. Elles créent la réalité.

    Allez voir aux Etats-Unis la polarisation de la société au niveau des politiciens. L'opinion de la population y est un détail négligeable. Elle se forme, s'éduque, se dirige pour ceux qui écoutent. Les autres, la majorité, ont abandonné. Il n'y a plus d'émission politique à la télé. Les élections présidentielles comportent toujours un effort gigantesque pour faire voter les gens. Les taux de participation ont disparu des radars. La politique s'y moque ouvertement des chômeurs, des pauvres et des petits.

    C'est notre avenir avec nos hommes politiques si tout va bien.

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  26. CVT

    La loi a été votée à la majorité, le reste est du blabla de Maire de Champignac, Gustave Labarbe.

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    1. @Olaf,
      c'est pourtant bien ce que je vous disais hier après-midi, mais c'est vous qui avez remis le sujet sur la table....

      CVT

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    2. Un peu gonflé, relisez vous dans l'ordre chronologique et vous constaterez que c'est vous qui avez remis le débat en route. Si vous ne trouvez pas, je peux vous aider...

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  27. @ Laurent Pinsolle
    Le mariage en France donne automatiquement droit à l'adoption il est donc impossible faire une découpe sauf à introduire un article qui interdirait les couples homos d'adoption. L'article qui donne le droit à l'adoption aux couples mariés et aux personnes en solo n'est pas dans le projet de loi. Je vous pose la question pourquoi tant de gene chez les gaullistes a évoquer l'adoption en solo? Pourquoi tant des gaulliste racconter le bobard que ce projet rompt avec l'egalité du droit à un père et à une mère alors que dèjà en en 1966 on a rompu avec ce principe? Les antimariage ont collectioné un nombre incalculable de ménsonges donc c'est normale que le gouvernement ne les a pas pris en consideration.

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  28. Le démographe Hervé le Bras, dans un entretien récent à Rue 89, a déclaré que sur cette question du MPT François Hollande et les siens avaient commis une erreur énorme.
    Ils avaient oublié en effet que leur plus grosse progression électorale des dernières élections, ils la devaient à la France de l’ouest, la plus traditionnellement catholique.
    Les diverses mobilisations tapageuses qui interviennent ici et là depuis plusieurs semaines dans cette partie du pays, sans parler de sa grosse contribution aux deux grandes démonstrations de masse, indique en tout cas que les dégâts collatéraux se paieront aux prochaines échéances électorales. Dans quelle mesure ? A voir.
    Hervé le Bras développe d’ailleurs une idée intéressante, celle de « christianisme zombie », pour désigner une France déchristianisée, mais dont les anciennes valeurs chrétiennes resteraient sous-jacentes aux comportements politiques.
    Il aurait d’ailleurs pu se demander aussi si la régression sociale générale, promise à la société française pour cause de crise mondiale et européenne, ne porterait pas les couches populaires et les fameuses « classes moyennes » (issues des précédentes mais appelées à la retrouver selon toute vraisemblance) à restaurer ces valeurs face à l’offensive sociétale libérale, dont cette pauvre histoire de mariage homo est devenue le symbole.
    Sa position semble en tout cas beaucoup plus lucide que celle de son acolyte Emmanuel Todd, de plus en plus somnambule dans ses jugements, semble-t-il.
    Lui pense que le mouvement se retirera comme la marée, découvrant le sable intact, parce que la droite classique a repris le mouvement à son compte (ah bon !) et qu’elle ne pourra rien en faire, car ses meilleures implantations politiques se trouvent désormais sur les zones les plus déchristianisées.
    Rassuré comme d’autres par la douce luminosité du plafond de verre, Todd n’imagine même pas qu’une autre droite puisse se tenir en embuscade, cette même droite qu’il a pourtant lui-même identifié comme une excroissance de l’ancienne France révolutionnaire égalitaire, et la plus précocement déchristianisée !
    Contrairement à ce qui a été dit souvent d’ailleurs, je crois que Marine Le Pen a fait preuve d’une grand habileté en se démarquant dès le départ de ce mouvement, face à la détermination du gouvernement de le mener à une impasse. L’écume des rancoeurs et des déceptions sera pour elle au bout du compte, et elle le sait très bien.
    Oui la loi a été votée, mais peu de gens en mesure encore les conséquences, lesquelles relégueront vite dans l’oubli les quelques clichés qu’il faut s’attendre à voir fleurir, de braves mariés s’embrassant sur la bouche sur le pas des mairies.
    Enfumage sociétal ? Certes, mais n’oubliez pas que l’une des plus grandes étapes de l’histoire de la gauche –l’affaire Dreyfus (identifiée comme telle par JC Michéa) s’est faite sur une question typiquement sociétale. Celle-ci a néanmoins scellé l’alliance maintenant plus que centenaire de la Gauche populaire et de la bourgeoisie intellectuelle, qui en a tiré les meilleurs bénéfices et que de Gaulle méprisait pour cela.
    Les apprentis sorciers sociétaux pourraient bientôt découvrir amèrement que leur manœuvre de diversion aura été une sorte d’affaire Dreyfus à rebours, plus décisive dans le retour en arrière que la question sociale.
    Quant à la nature du débat, en ce qui me concerne, j’ai déjà oublié…
    (La Gaule, en passant)

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    1. Lebras avait écrit un bouqin avec Lang basé sur le recensement bidon de 1999 donc aucune confiance à ce type qui nous a racconté des bobards et qui avait accusé tribalat de racisme. Ce n'est pas FH qui s'est trompé mais les électeurs qui ont cru qu'il allait abbandoner ce projet. D'autre part en 2017 l'election ne se jouera pas sur cela.

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  29. @ Sancelrien

    Sur la question de l’urgence, je suis partagé :
    - d’une part, un gouvernement a plusieurs ministres, dont tous ne sont pas en charge de l’économie. En outre, cela faisait parti de son programme
    - en revanche, il est vrai que le temps accordé au débat (par rapport à celui consacré au TSCG) est plus que disproportionné par rapport aux enjeux économiques

    Après, je crois que ce débat a aussi été instrumentalisé pour pousser l’UMP vers la droite et remobiliser la gauche mais le bilan social est trop mauvais… En cela, c’était un enfumage. Néanmoins, ne sous-estimez pas qu’une grande majorité de la majorité y était favorable, et pour eux (comme pour moi), c’était un projet parfaitement nécessaire sur le fond, ce qui n’en faisait pas qu’un enfumage, loin de là.

    @ BA

    Ce n’est qu’un sondage

    @ J Halpern

    Bien d’accord sur le début. En revanche, je ne crois pas qu’ils pousseront la PMA et le droit de vote des étrangers. La majorité des Français y est défavorable.

    @ Anonyme

    Très juste. L’UMP n’était sans doute pas malheureuse d’avoir un os à ronger pour s’opposer au PS.

    @ Claribelle

    Je sais que juridiquement, séparer adoption et mariage était difficile mais je pense que cela aurait été largement préférable pour mener un débat serein.

    @ Olaf

    Je suis d’accordl. Le symbole du terme mariage était important.

    @ CVT

    Les intolérants étaient des deux côtés. Bien d’accord : il y a eu un débat, de mauvaise qualité souvent, mais il y a eu un long débat. Je pense que vous caricaturez les choses en disant que la LGBT a imposé son idée. La plupart des partisans de ce projet étaient tout à fait imperméable à ce qu’ils disent (je n’ai jamais lu leurs documents). D’accord sur la question des libertés (la question du voile est très problématique).

    D’accord sur le droit : cela aurait été compliqué. Il aurait fallu créer un mariage pour couples de même sexe avec les mêmes droits sauf pour les enfants, l’adoption…

    Pour moi, c’est parce que le mariage est une institution nationale qu’il faut justement l’accorder à tous les couples, mais je ne vais pas reprendre le débat…

    Je suis en train de lire le dernier Michéa.

    @ Leulier

    Très juste.

    @ Anonyme 29 avril 9:28

    Mon propos n’est pas de dire « circulez, il n’y a rien à voir ». C’est plutôt de faire un bilan sur ce débat.

    Je ne pense pas qu’on puisse mettre sur le plan les actes des Femen, aussi stupides soient-ils, et les violences homophobes. Les secondes sont des violences physiques. Ce n’est pas du tout pareil.

    @ Fiorino

    Sauf si un mariage pour couples de même sexe avec des droits identiques au mariage actuel sauf sur la parentalité avait été institué dans un premier temps, avant de débattre d’un même mariage.

    @ La Gaule

    Très intéressant. Je ne pense pas que les conséquences seront lourdes. Il me tarde de lire le livre de Todd et Le Bras. Je suis dans le Michéa en ce moment.

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  30. Si le débat s'est mal passé, c'est tout simplement parce qu'il n'a pas eu lieu.
    -
    Si les propositions 27 du programme PS et 31 du programme de Hollande avaient été intitulé "lors d'un débat parlementaire, nous examinerons comment renforcer la protection des couples homosexuels" un débat aurait été envisageable.
    (On aurait par exemple pu se demander si, au delà de la protection de ces couples, l'intérêt de la société n'est pas d'encourager un type de famille, en moyenne.)
    -
    Mais la proposition était bien l'ouverture du mariage à tous les couples.

    ***

    Dès lors, soit ils faisaient voter ce texte, soit ils ne tenaient pas leur engagement (c'est du blanc ou noir). Donc, il n'y a pas eu de débat, mais un théâtre où on faisait semblant de débattre, puisque la conclusion était impérative.
    Une des conséquences a d'ailleurs été que cela a conduit à prendre des libertés avec certains principes lors du vote au Sénat, pour ne pas exposer les sénateurs qui avaient négocié leur vote mais ne voulaient pas l'assumer devant leurs mandants.

    ***

    "Trop souvent, les opposants au mariage pour tous ont présupposé que ses partisans, quand ils ne seraient pas eux-même homosexuels, le faisaient par conformisme intellectuel libertaire ou qu’ils n’avaient pas vraiment réfléchi à la question. Autre problème, ils ont refusé de limiter le débat à la seule question qui était posée, y voyant un pas vers la reconnaissance de la polygamie,"
    --
    Conformisme intellectuel libertaire : à mon avis, pour le député PS lambda, voter un renforcement du PACS ou le mariage pour tous ne fait pas trop de différence, du moment que c'est la ligne définie par le parti, avec plus ou moins de force (le fait de mettre le mariage dans le programme et la difficulté de tenir les autres engagements, plus qualitatifs, de manière vraiment convaincante font que cette ligne a été défini avec force).
    -
    donc, ne venez pas nous dire que cela n'a pas été un vote de conformisme (entre l'inscription sur le programme suite à débat uniquement médiatique ou interne au ps et le fait qu'un débat réel était exclu...).
    --
    Extension : il est clair que le même mécanisme (un milieu militant lance dans les média une idée sans conséquences immédiates apparentes, cela est repris comme une possibilité de différenciation politique par un parti, cela passe sans débat pour cause d'engagement formel) peut tout à fait recommencer sur d'autres sujets. D'où les craintes, éventuellement improbables.
    -
    Que les débats soient de toutes façons plus polémiques ici qu'en Grande-Bretagne, ce n'est pas d'hier.
    Mais l'influence plus forte du milieu média/associations sur les hommes politiques, et l'emballement du petit monde médiatico-politique dans sa bulle, est plus récente, et elle fait aussi et déjà des dégâts sur d'autres sujets, plus importants : choix technico-scientifiques, par exemple.

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