jeudi 17 janvier 2013

Mariage pour tous, homoparentalité : assez des caricatures !


Décadent ! Arriéré ! Si certaines personnes parviennent à garder leur calme dans ce débat, ce n’est malheureusement pas toujours le cas. Des excès sont réalisés de part et d’autre, crispant un débat qui aurait nécessité une plus grande sérénité pour permettre un véritable échange.

La porte ouverte à la polygamie ?

C’est un argument souvent avancé : le fait d’accorder le droit au mariage des couples homosexuels pourrait nous mener à d’autres évolutions plus contestables. Théoriquement, l’argument semble aller de soit : ce ne serait qu’une étape de plus vers une levée de tous les interdits de notre société. Cependant, ce mode de raisonnement n’est pas juste. Si l’âge de la majorité a été baissé à 18 ans en 1974, il n’a pas été baissé depuis. Les sociétés établissent aussi des règles qui peuvent rester en place ou ne pas être indéfiniment abaissées dans une perpétuelle quête libertaire.

Mieux, l’expérience démontre qu’il n’y a aucun lien entre l’alignement des droits des couples homosexuels sur ceux des couples hétérosexuels et la reconnaissance de la polygamie. Bien au contraire. Les pays qui reconnaissent la polygamie interdisent presque toujours le mariage pour les couples homosexuels et inversement. En fait, en pratique, on constate que l’un semble interdire l’autre, ce qui devrait au contraire rassurer ceux qui craignent une telle évolution.

Une demande libertaire ?

L’autre antienne traditionnelle des opposants au projet gouvernemental est qu’il ferait partie d’un vaste mouvement libertaire où toutes les communautés et tous les individus demandent sans cesse plus de droits à la société, une pente qui pourrait déconstruire les fondements de notre vie commune. Mais cette interprétation du débat sur le mariage pour tous les couples est incomplète. En effet, le mariage, ce n’est pas seulement un droit, ce sont aussi des devoirs.

Accorder le droit de se marier aux couples homosexuels, ce n’est pas seulement leur donner un droit que les couples hétérosexuels ont déjà et ainsi faire en sortie que la République ne fasse plus le tri entre ses enfants selon leur sexualité, mais c’est aussi leur en donner les devoirs. Le mariage, ce sont autant des droits que des devoirs à l’égard de sa ou son conjoint et des enfants, bien loin du fantasme libertaire véhiculé par certains opposants à cette réforme.

Vers une décadence de la société ?

C’est également un souci légitime d’une partie des opposants au projet, qui voient une remise en cause d’un fondement de l’organisation de notre société, le mariage, dans une époque où le néolibéralisme fait des ravages sociaux. Ce faisant, ils voient dans ces projets de loi le pendant sociétal des réformes économiques qui nous ont menées à une globalisation anarchique où règne la loi de la jungle. D’où un conservatisme assez logique à l’égard de tout semblant de relâchement de la loi.

Cependant, il ne faut pas voir le mariage comme un fossile immuable. Tout d’abord, notre société a fait évolué le droit au divorce, et peu de personnes semblent penser que cela est une mauvaise chose. Il y a cinquante ans, une femme mariée n’avait aucun droit sur l’argent du couple et ne pouvait pas avoir de chéquier par exemple. Ceci a été autorisé en 1965. Et les textes religieux sur le mariage révèlent parfois une vision de la femme bien loin de celle de notre société. Bref, toute évolution du droit concernant le mariage n’est pas à condamner. Beaucoup ont apporté des progrès.

Une menace pour les enfants ?

Pour beaucoup d’opposants à l’homoparentalité, le principal argument est que les enfants auraient le droit d’avoir un père et une mère. Pour eux, les partisans du projet oublient les droits de l’enfant au profit d’un droit à l’enfant. C’est un souci parfaitement recevable. Et si j’ai rapidement été convaincu par la nécessité du mariage pour tous les couples quand j’y ai vraiment réfléchi, j’ai mis plus de temps à être convaincu de la pertinence de la reconnaissance de l’homoparentalité car le sort des enfants faisait que j’étais réceptif aux arguments de ceux qui invoquaient leurs droits.

Cependant, l’examen d’études partisanes ou opposées à l’homoparentalité a achevé de me convaincre (par-delà la nécessité de donner une reconnaissance légale à tous les enfants dans cette situation) car il me semble démontré qu’il n’y a aucune conséquence néfaste pour les enfants à être élevé par deux mères ou deux pères, comme je l’avais expliqué dans un papier l’été dernier, dans lequel vous trouverez des références, ainsi que dans ces autres études. En outre, la plupart des couples homosexuels qui veulent avoir un enfant ont souvent une motivation très forte.

Bien sûr, certains avancent que cela brouillerait la notion de filiation et que cela pourrait mener à une indifférenciation des sexes. Mais cela n’est pas lié. En général, on apprend très tôt aux enfants adoptés qu’ils le sont et la même façon de fonctionner peut être appliquée ici, à savoir que les couples homosexuels ont tout intérêt à expliquer à leurs enfants comment ils les ont eu. Et un couple homosexuel peut très bien expliquer la différence entre les hommes et les femmes et fournir à leurs enfants des référents de l’autre sexe, comme cela se fait dans les foyers mono-parentaux.

Le débat impossible ?

Malheureusement, il est difficile de débattre de manière sereine sur ce sujet, où les réactions sont parfois virulentes, de part et d’autre. Il n’est pas juste de taxer d’homophobe les opposants au projet, comme j’avais pu le suggérer il y a quelques semaines, et je m’en excuse. La plupart des opposants ont juste le souci de préserver la société et ses enfants et c’est un souci extrêmement louable et respectable. Je crois qu’il faut partir du principe que chacun cherche à défendre l’intérêt général et ne pas débattre en assimilant la majorité (modérée et respectueuse) aux quelques extrémistes.

Néanmoins, certains opposants avancent des contre-vérités sur le projet de loi. D’autres soutiennent une différenciation du droit entre les homosexuels et les hétérosexuels du fait de la plus grande utilité à la société qu’ils attribuent aux seconds. Mais ce genre de raisonnement, même s’il n’est pas issu de personnes extrémistes, peut mener à des dérives très inquiétantes si on le poursuit. Je crois au contraire que l’acceptation du mariage pour les couples homosexuels est une véritable exigence républicaine et non une dérive communautariste puisque cela revient à traiter tous les couples de la République de la même manière, et non de manière différenciée.

Mais certains partisans du projet tombent aussi dans des excès qui contribuent à crisper le débat, tombant dans une hystérie où tout opposant serait homophobe, ce qui n’est pas le cas. Une petite minorité, il faut le reconnaître, prèche pour une vision de la société assez stupéfiante. Le fait que la quasi totalité des journalistes affirment ou sous-entendent leur soutien ne participent pas non plus à un débat serein car toutes les positions doivent être respectées, ce qui n’est pas toujours le cas dans tous les médias. En outre, malheureusement, le débat est parasité par quelques demandes délirantes, comme cette conseillère d’Eva Joly qui demandait à changer les numéros de Sécurité Sociale.

Certains m’ont dit que je n’avais pas réfléchi, que je cédais à la doxa libérale ou que j’étais de parti pris. Pourtant, depuis 6 ans, j’essaie de démontrer le contraire. Je n’écris pas sur les sujets sur lesquels je ne me suis pas assez documenté. Je dénonce également la doxa libérale, y compris sur des sujets sociétaux (cannabis, burqa). Et enfin, je crois que la grandeur de la politique, c’est justement d’être capable de sortir de sa condition pour réfléchir au bien commun. Je fais partie de ceux qui profitent de la globalisation néolibérale mais cela ne m’empêche pas de la dénoncer.

Bref, ici, j’espère apporter ma contribution à un débat serein et respectueux, sans anathème, faire réfléchir à certains arguments dont je conteste la valeur rationnellement. Ce texte n’engage naturellement que moi, à titre personnel et non politique puisque ce n’est pas la position de DLR. Ce faisant, j’en profite pour saluer le discours ouvert et respectueux de Nicolas Dupont-Aignan sur le sujet.

99 commentaires:

  1. Post très jute de la part d'un vrai "modéré", merci à toi !
    Plutôt opposé au départ au mariage homo (même si je n'en aurais jamais fait un scandale), j'avoue que je trouve les arguments "contre" de moins en moins convaincants.
    Ce qui me hérisse le plus, c'est cet argument du droit des enfants à avoir un père ET une mère, repris comme un étendard dans toutes les manifestations et argumentations anti-mariage homo. Ce n'est pas comme si on pouvait adopter en claquant dans les doigts ; on oublie que l'adoption, c'est surtout le parcours du combattant, et je pense que seul un couple réellement motivé parvient à adopter (que le couple soit hétéro ou homo, d'ailleurs).
    Refuser l'adoption, et plus largement le droit à l'enfant, au prétexte que le couple ne correspond pas aux standards de la société, ouvre aussi la porte à toutes les dérives.
    Pour résumer ce que j'en pense : il vaut mieux de bons parents homos que de mauvais parents hétéros...

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    1. @Ronan Bernard,
      votre comparaison est biaisée: la seule question qu'il faut poser est vaut-il mieux deux "parents" homos aimants ou un père et une mère (allons, soyons fous, BIOLOGIQUES) aimants?
      Pour ma part, je suis d'avis que la meilleure situation possible est d'être élevé par des parents biologiques aimants...Comme c'est le cas dans une grande partie des familles, et comme cela s'est fait depuis quelques millénaires pratiquement partout dans le monde! Il est franchement malhonnête de comparer des familles dysfonctionnelles avec celles où des enfants élevés par des couples unisexes.

      Le gros problème dans cette affaire n'est pas le droit pour un enfant d'avoir un père et une mère, mais l'intérêt de l'enfant! Il est troublant qu'on puisse demander à la loi de créer une fiction statuant qu'il soit indifférent pour un enfant d'avoir deux "parents" de même sexe ou de sexe opposé! La loi ne devrait valider ce type de mensonge, car tant qu'on n'aura pas inventé le clonage reproductif ou les placentas artificiels, un enfant est bien issu de l'union d'un homme et d'une femme! Cela ne relève ABSOLUMENT pas de la culture ou d'une convention sociale, mais c'est un fait naturel qui s'impose à nous, et c'est ce qui est mis en avant dans le mariage! Certes, on n'a pas besoin de se marier pour faire des enfants, mais le mariage à l'origine est fondamentalement une institution hétérosexuelle car son but était d'assurer une filiation pour le père! Vouloir en faire autre chose aujourd'hui au nom du droit à l'enfant au détriment de l'intérêt de l'enfant me permet osé, pour ne pas dire irresponsable...

      CVT

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    2. @ Ronan Bernard

      Vous écrivez "Refuser l'adoption, et plus largement le droit à l'enfant, au prétexte que le couple ne correspond pas aux standards de la société, ouvre aussi la porte à toutes les dérives".

      Et je crois que votre perception du débat est biaisé. Aujourd'hui, l'adoption est ouverte aux couples mariés ainsi qu'à des personnes seules.

      A prendre à la lettre votre phrase, elle est fausse. Par exemple, l'adoption est impossible dans les faits à certains couples pourtant mariés mais ayant une trop grande différence d'âge ou bien encore tout simplement trop âgés (et pour ce cas précis, on reste pourtant là dans ce que vous appelez le standard). Et ce n'est en rien la porte ouverte à toutes les dérives. C'est au contraire si l'on ne fixe pas les règles que le n'importe quoi se produirait.

      Lorsque vous écrivez ensuite "Pour résumer ce que j'en pense : il vaut mieux de bons parents homos que de mauvais parents hétéros...", je rejoins totalement CVT dans sa critique.

      Cette comparaison se retourne même contre les partisans du mariage homosexuel puisque qu'on peut facilement inverser la proposition. Conjugué au très faible nombre d'enfants à adopter, à la situation forcément plus complexe des enfants élevés par des couples homosexuels et à la peur naturelle des implications d'un changement de modèle, on aboutit à mon sens à un affaiblissement de l'argumentation des partisans du mariage homosexuel.

      Pour moi la question n'est pas là, et je souhaiterais d'ailleurs répondre à Laurent Pinsolle sur ce point. La question n'est pas de savoir si des couples homosexuels sont capables ou non d'élever des enfants puisque la réponses est bien évidemment oui. Ce n'est pas là la principale critique des opposants au projet, même si bien sûr il y a des maladresses d'expression.

      La question, c'est de savoir si la société peut décréter qu'un enfant peut avoir deux parents de même sexe, ce qui implique nécessairement la négation de l'altérité des sexes.

      Et ça, c'est extrêmement grave symboliquement, même si évidemment cela ne va pas détruire les familles hétérosexuelles qui vont rester ce qu'elles sont. C'est le symbole du mariage en tant qu'organisant la filiation qui est attaqué (car historiquement et juridiquement, c'est là le but de l'institution mariage).

      C'est pourquoi, à mon sens, il faudrait:

      1. retirer le projet de loi, qui crispe clairement les français à un moment où nous n'en avons pas besoin,
      2. adopter un "contrat d'union civile" aux couples homosexuels qui ouvrirait les mêmes droits que le mariage à l'exception de l'adoption et de l'assistance à la procréation, comme le propose Nicolas Dupont-Aignan, ce qui permettrait d'assurer l'exigence d'égalité défendue avec talent par Laurent. L'adoption de ce terme aura en outre l'avantage de ne plus utiliser celui de "mariage" qui depuis toujours concerne l'union d'un homme et d'une femme.

      3. Etablir enfin un régime juridique viable pour les "beaux-parents", qui ne concerne pas que les homosexuels d'ailleurs, et ce dans le respect des droits des parents biologiques.

      4. Ouvrir effectivement le droit à l'adoption pour les personnes homosexuelles, ce qui de nouveau permettrait d'assurer l'égalité entre les couples, à la seule différence que ceux homosexuels devront choisir un parent et un beau-parent.

      Ces quatres propositions n'ont malheureusement aucune chance de voir le jour...

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    3. Critique du projet de loi par une une Maitre de conférence en droit privé, spécialiste des affaires familiales. Nous sommes ici très loin des réactions d'homophobes hystériques, comme aiment à les dépeindre les partisans du mariage "pour tous" :

      http://www.egaliteetreconciliation.fr/Les-contradictions-juridiques-du-mariage-pour-tous-15760.html

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    4. @ Julien

      J'en ai regardé une bonne partie et je ne la trouve pas convaincante. J'ai trop de commentaires à traiter pour expliquer précisément pourquoi mais je trouve qu'elle fait beaucoup de procès d'intention.

      @ Tythan

      Merci pour ce commentaire qui correspond à l'état d'esprit dont je souhaiterais que les protagonistes du débat s'empare pour en parler calmement et respectueusement.

      Sur le fond, ta ligne, qui est exactement celle de DLR et NDA me semble équilibrée, même si je ne suis pas d'accord.

      Quand tu dis "La question, c'est de savoir si la société peut décréter qu'un enfant peut avoir deux parents de même sexe, ce qui implique nécessairement la négation de l'altérité des sexes.", je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie. Je crois que la société peut permettre l'homoparentalité sans nier l'altérité des sexes. Un couple d'homosexuels peut parfaitement expliquer comment se font les enfants et la différence entre les sexes.

      On conseille aux parents adoptifs d'expliquer le plus tôt possible à leurs enfants qu'ils ont été adoptés, que c'est un facteur d'équilibre. Je crois que la même chose doit se faire. En cela, je suis totalement opposé aux extrémistes de la théorie du genre, qui visent, eux, à l'indifférenciation. Et je pense que l'immense majorité des partisans du projet de loi actuel sont sur cette ligne de refus de l'indifférenciation.

      Enfin, je crois que l'emploi du terme mariage est essentiel car c'est le moyen de dire aux couples homos, que même s'ils sont différents des couples hétéros (ce que l'on ne peut pas nier), ils sont des citoyens comme les autres et des couples que la Société juge de même valeur que les autres.

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  2. Bravo pour votre position !

    La pseudo resistance au neo-liberalisme de nombre d'opposants, a commencer par Cope, me semble tres hypocrite: sur la plupart des sujets (et notamment les plus importants, politiques, sociaux, economiques, europe) ces sympathisants UMP sont tout acquis au neo-liberalisme et a la pensee dominante, et a l'homo-economicus egoiste et individualiste qui fait jouer la concurrence entre pays (fiscalite, ..).
    (Meme si une minorite d'opposants est peut-etre plus coherente et sincere.)

    Par ailleurs, il me semble que de telles reformes ont deja eu lieu dans d'autres pays europeens. Ceux-ci ne sont pas devenus des jungles immorales pour autant. Il me semble que ces experiences "grandeur nature" suffisent a montrer que ces mesures ne sont pas dangereuses. Soyons rationnels plutot que d'agiter des peurs hypothetiques qui sont dementies par l'experience de ces autres pays.

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    1. J'y ajoutérait Yvan Rioufol qui est ultralibérale et atlantiste et passe son temps à se revendiquer de la France profonde et à taper sur le mariage des homos.

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    2. Le débat tourne à l'humiliation pour Domenach (mais ce dernier en a l'habitude), c'en est presque gênant...

      http://www.youtube.com/watch?v=kdjmKdm2muA&feature=player_embedded

      La démonstration de Zemmour sur la perspective - inéluctable, étant entendu qu'elle en est l'extension parfaitement logique et prévisible, et personne ne pourra dire qu'il ne savait pas - de marchandisation du vivant (à travers la Procréation Médicalement Assistée et plus encore la Gestation Pour Autrui) et qui est inscrite au coeur même de l'actuelle réforme sur le mariage civil (qui encore une fois l'induit nécessairement), sa démonstration est redoutable.

      Sa mise en relief de l'histoire récente également, sur les reniements, mensonges et trahisons passés des uns et des autres (les socialistes particulièrement à ce sujet), ce qui en dit long sur l'état des promesses et des gages donnés à tous ceux qui s'inquiètent aujourd'hui légitimement des possibilités effrayantes que cela ouvre pour demain.

      Mais encore une fois en parfaite droite ligne des dérives constatées actuellement dans tous les domaines, j'allais dire : dans tous les secteurs de marché !

      Quiconque prétendrait vouloir authentiquement lutter pied à pied contre ce libéralisme mortifère et criminogène, ne peut qu'être vent debout contre cette réforme et décemment la soutenir. Au risque autrement de n'avoir plus que ces yeux pour pleurer demain, en plus de démontrer sa candeur confondante et sa gravissime naïveté politique en ce domaine.

      Il ne peut définitivement y avoir de disjonction entre libéralisme économique et sociétal. L'un comme l'autre participent exactement de la même logique et vision, fondamentalement individualiste, marchande, consumériste, mégalomane et narcissique. Weber en son temps aurait parlé de "pulsion morbide d'accumulation".

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    3. Pas d'accord. On peut être pour ce projet de loi et absolument contre toute marchandisation du corps humain. Je crois qu'il faut juger ce projet de loi sur ce qu'il est et pas sur d'éventuelles dérives qui pourraient avoir lieu dans des décennies (et qui, soit dit en passant, n'auront pas lieu à mon sens).

      C'est ce que j'ai montré avec le curieux débat sur la reconnaissance de la polygamie où l'on constate qu'empiriquement, la reconnaissance d'une union pour les couples homosexuels va forcément de pair avec une interdiction de la polygamie et inversement. Ce raisonnement, même s'il est tentant, est faux.

      Idem sur l'accusation de libertarisme / libéralisme sociétal. Le mariage, ce n'est pas du libéralisme ou du libertarisme. C'est un cadre, contraignant, qui impose des devoirs qui sont défendus par la justice. Le libertarisme ou le libéralisme sociétal, c'est vivre en concubinage, sans aucune attache. Le mariage, c'est un engagement, plutôt traditionnel à la base et je trouve que c'est un progrès républicain, un recul de l'esprit libertarien que tous les couples puissent y avoir accès.

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  3. Certains prétendent que c'est la porte ouverte à la vente d'organes, au mariage incestueux..., bref ça fantasme à mort dans les chaumières, la crise eco réveille toutes les peurs :

    http://descartes.over-blog.fr/article-mariage-homosexuel-stade-superieur-de-l-ultra-liberalisme-114381699-comments.html#anchorComment

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    1. Oui j'ai entendu dire que le gouvernement a comme projét le trafic d'enfant.

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  4. Le problème dans cette affaire est posé pour les enfants mais c'est sans doute un combat d’arrière garde l'ectogenèse est en cours des recherches avancent sur le sujet nous pouvons donc penser que dans une cinquantaine d'année l’utérus artificiel fonctionnera non en labo mais en production ce qui libérera les femmes de la grossesse et de l'accouchement mais il serai bon que les politiques réfléchissent a cette révolution sociétale bioéthique que cela représente .
    voir Henri Atlan

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    1. En effet je suis d'accord avec vous, d'autre questions ethiques bien plus graves nous attendent. Je suis étonné par votre sagesse. Avec les progrès de la sciences. Sachant que les chinois vont pas s'enbarasser de problème ethiques comme nous.

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  5. Une vrai diversion ce débat sur le mariage Homo... La décadence de la société Française elle est en route depuis longtemps et surement pas à cause de quelques couples du même sexe.

    Il faudrait plutôt regarder du coté du néo-liberalise mondialisé, du consumérisme sans limite, de la publicité abrutissante, des médias débilisants, de l'argent roi remplaçant petit à petit toutes les valeurs humanistes, de l’éducation de nos jeunes impossible dans un tels contexte... Mais non, il semble que l'on préfère s’écharper sur ce pauvre débat du mariage homo qui de toute façon qu'il soit mis en place ou non n'aura aucune conséquence majeure pour le plus grand nombre. Bref, pauvre république ou le rationnel et l'humain semble avoir complètement disparu des débats pour laisser place à ce jeu de massacre!

    red2

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    1. @ Red2

      Je crois n'être pas le seul à ne pas souscrire à votre vision très pessimiste de l'évolution de la société, qui n'est pas uniquement celle que vous décrivez. Les valeurs humanistes n'ont pas disparues, et son opposition avec ce que vous appelez "l'argent roi" ne date pas d'hier. A tout prendre, je ne suis pas du tout sûr que ce soit pire qu'auparavant, y compris en matière économique. Il ne faut pas non plus oublier tous ce que nous a apporté ce que vous appelez le "néo-libéralisme mondialisé": faut-il rappeler que la France n'a jamais été aussi riche qu'aujourd'hui?

      Sinon, je crois que vous vous trompez sur l'importance du débat sur le "mariage homosexuel", en plus de vous mettre en contradiction avec ce que vous écriviez plus haut.

      Si, c'est important. Il s'agit d'un changement absolument majeur, qui modifierait en profondeur la structure de base de la société. Qu'on soit pour ou qu'on soit contre, on ne peut pas le nier.

      A mon avis, il ne faut pas confondre l'importance du changement symbolique de la signification du mariage avec le faible nombre de personnes concernées...

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  6. " Et si j’ai rapidement été convaincu par la nécessité du mariage pour tous les couples quand j’y ai vraiment réfléchi, j’ai mis plus de temps à être convaincu de la pertinence de la reconnaissance de l’homoparentalité"
    Non, en fait, vous avez été rapidement convaincu par la nécessité d'une union civile reconnue de la même manière pour tous les couples, pas du mariage. En droit français, le mariage ouvre au droit à l'adoption. Donc c'est quand vous y avez plus longuement réfléchi à l'homoparentalité que vous avez été convaincu de la pertinence du mariage.
    [D'ailleurs les medias jouent sur cette ignorance en posant systématiquement les deux questions (mariage puis adoption) alors que c'est un tout. Or les Français sont plutôt favorables au mariage dans le sens de l'union mais défavorables dans le sens de la parentalité (adoption, PMA, GPPA).]

    "(...) il me semble démontré qu’il n’y a aucune conséquence néfaste pour les enfants à être élevé par deux mères ou deux pères, comme je l’avais expliqué dans un papier l’été dernier (...) En général, on apprend très tôt aux enfants adoptés qu’ils le sont et la même façon de fonctionner peut être appliquée ici (...) Et un couple homosexuel peut très bien expliquer la différence entre les hommes et les femmes et fournir à leurs enfants des référents de l’autre sexe, comme cela se fait dans les foyers mono-parentaux."
    Certes, mais ce n'est pas parce qu'il y existe des enfants élevés dans des foyers monoparentaux (suite à deuil, séparation ou choix du parent) ou homosexuels (les enfants de l'un élevé avec un partenaire du même sexe) qu'il faut en créer d'autres (par adoption, voire PMA ou GPA)! Les enfants aspirent à être avec leurs vrais parents (sauf cas exceptionnel de maltraitance) et s'ils s'accommodent de l'une de ces deux situations et peuvent même être heureux, cela ne justifie pas qu'on crée exprès ce genre de situation pour satisfaire les adultes.
    Par contre, faire des avancées sur le statut du beau-parent pour les enfants vivant dans un foyer homosexuel, pourquoi pas.

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  7. N'y a-t-il simplement jamais eu de débat?

    Les deux côtés défendant une idéologie (qui ne se justifie que...par elle-même) dont chacun des arguments est démontable selon l'idéologie de l'autre.

    D'un côté, ceux qui pensent qu'il faut ce mariage parce qu'il le faut. (encore une fois, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas me marier avec une jeune fille de 15ans, mature pour son âge, au nom de l'égalité entre les couples qui s'aiment. "Nous sommes considérés comme des citoyens de seconde zone, et ce n'est pas républicain. Pourquoi ne pas revenir sur la limite de l'âge, alors qu'on le fait sur la sexualité des gens? Je suis simplement outré par ce mépris constant des gens qui tourne à la pédophiliphobie", discours débile pour certains, mais que répondre?).

    De l'autre, ceux qui pensent qu'il faut respecter le plus possible la nature parce qu'il le faut. (les gens mariés qui ne peuvent procréer sont naturellement inaptes à le faire...)

    Au final, on en revient à ce que vous dites, Mr Pinsolle, que la société fixe une limite arbitraire qui malheureusement selon moi
    1/ne se décide plus par le peuple directement mais par le parti qui lui a pris le pouvoir via le système électif avec tous ses points négatifs, et
    2/embête forcément des personnes qui ne peuvent qu'accepter leur sort et se soumettre car ils n'ont pas d'autre alternative.

    Votre argument sur "l'expérience montre que" n'en est pas un. On ne démontre pas un théorème avec des exemples.

    Pour moi, au final, on assiste plutôt à la soumission d'un groupe de personnes à un cadre de société imposé par les autres sous couvert d'idéologie.

    N'est-ce pas cela la société au final?
    Heureusement, les gens sont "tolérants" et ne feront pas de Saint-Bart à la sauce homo comme ce fut vu dans le passé avec certains nouveaux croyants qui comme eux ne voulaient que le "droit de".

    Cordialement,
    GB

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    1. @ GB

      Sur le débat, je suis d’accord. Il vire au vinaigre, ce qui m’a fait prendre conscience de quelques excès que j’ai pu commettre, d’ailleurs. Et la tonalité apaisée des commentaires sur ce papier est un immense soulagement car je crois que c’est ainsi qu’il faut débattre de ces questions.

      Sur le mariage avec une fille de 15 ans, je crois qu’il est bien que cela reste interdit car la vie en société suppose des limites. Bien sûr, une personne de 17 ans peut être beaucoup plus mature qu’une autre de 19 ans, mais à un moment, le législateur doit mettre une limite qui correspond le mieux possible à l’intérêt général. Ici, de toutes les façons, il sera possible de se marier, plus tard.

      Je partage votre point sur le fait que le peuple ne décide pas. A titre personnel, je crois que ce débat méritait un référendum. Après, si la minorité doit se soumettre, c’est aussi la règle de la démocratie.

      Bon point sur les exemples, mais ce sont aussi les exemples qui permettent également de construire une théorie. Et je ne suis pas persuadé que la théorie conclut forcément le contraire de ces études.

      Pour moi, ici, il s’agit surtout d’intégrer dans le cadre républicain les couples homos, qui vont devenir des couples comme les autres, et je trouve que c’est un grand progrès.

      Cordialement,

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    2. Je respecte votre avis.

      Je suis évidemment pour le référendum, aussi bien parce que les pros pourraient ne pas faire plus de 50%, mais aussi parce que ce serait peut-être le cas pour les anti.

      Après, la majorité décide, c'est comme cela que nous marchons. C'est une règle fixée par la société.

      Certains ne partageront pas mon analyse simplette. Mais le référendum permettrait d'éviter ce qu'il nous arrive actuellement, à savoir de faire suppurer la plaie qui sépare les deux bords de la société.

      Il y a un doute, je pense, sur l'issue d'un tel référendum. C'est ce doute qui est très nocif pour notre société, et qui rend agressif, personne n'étant satisfait ou convaincu. Les "extrêmes", gens violents, insultants, ayant pour but de nuire, aggravent la chose.

      Le référendum donnerait cette réponse, la majorité l'emporterait, la minorité accepterait, avec douleur peut-être, mais le doute aura été effacé.

      Je ne suis évidemment pas d'accord avec certains qui affirment (avec le sourire narquois parfois, ce qui est agaçant) que parce que c'était dans le programme de F.Hollande, on se doit de l'accepter. Ce n'est pas parce qu'on vote pour quelqu'un qu'on est d'accord avec tout. Et que dire de ceux qui s'abstiennent?

      Malheureusement, je suis pessimiste. Je pense sérieusement que ce référendum n'aura pas lieu, car F.Hollande n'a pas envie de risquer une promesse de son programme vu la situation économico-sociale. Il a soi-disant laissé faire un "débat", pour faire diversion, et apparaitre à la fin comme le rassembleur, alors que son objectif a toujours été de faire voter cette mesure.

      D'ailleurs, F.Hollande, me semble-t-il a d'ores et déjà repoussé cette éventualité.

      Salutations,
      GB

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    3. Depuis 2005 le referendum en France est inutile puisqu'in fine le parlement a toujours raison contre les citoyens

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    4. @ GB

      Bien sûr, le gaulliste que je suis ne peut que souscrire à l'idée d'un référendum sur le sujet. Le débat serait sans doute plus apaisé car cela modèrerait les parties qui ne voudraient pas perdre les personnes hésitants.

      Bien d'accord, je crois que François Hollande ne prendra jamais le risque d'une défaite (même si je crois que le projet passerait, sans doute de peu). Il lui manque le courage pour faire un tel choix.

      Sur la tournure du débat, je crois malheureusement que les plus extrêmes des deux côtés sont en train de le travestir. En recourant à des anathèmes et à des mensonges, ils crispent les modérés qui finissent par l'être moins (en un sens, je suis un peu tombé dans le panneau dans mon avant-dernier papier). Car quand on prend des coups, c'est humain, on en rend...

      C'est pour cela que je voulais refaire un papier, apaisé, pour essayer de montrer que l'on peut débattre de ce projet de manière sereine et posée.

      Merci en tout cas de débattre de cette manière.

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    5. Pourquoi pas le mariage à 15 ans ? Le principe d'égalité joue à fond ici. L'argument que cela reste interdit ne tient pas. Il suffit d'un vote à l'assemblée pour cela et une évolution de la société associée. Ce n'est qu'une convention que vous défendez là. Le mariage homosexuel prouve que cela se lève.
      Je ne vois pas non plus de raison s'opposant à d'autres activités répréhensibles. Une évolution de la société et un vote à l'assemblée décident que c'est juste et hop, on l'a.
      La démocratie au sens où vous l'entendez l'autorise.

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    6. Parce que le mariage était avant possible à 15 ans mais l'âge du mariage a été reporté à 18 ans pour empêcher les mariages forcés. D'autre part alors pourquoi pas conduire et voter à 15 ans? Le mariage homo ce n'est pas le resultat d'un vote à l'aveuglette mais une réflexion qui dure depuis au moins une quinzaine d'années.

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  8. Merci Laurent Pinsolle,
    Je vous trouve très courageux sur ce sujet. J'ajoute que le droit d'adoption pour les célibataires a été adopté en 1966, sous De Gaulle.

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    1. Qu'est ce qui vous arrive Fiorino ? Vous avez été touché par la grâce ? Vous trouvez des qualités à Laurent Pinsolle et même au général de Gaulle ! C'est inouï !

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  9. @ Tous

    Merci pour la bonne tenue des commentaires. Cela fait plaisir après les précédents débats...

    @ RonanBernard

    Je suis bien d’accord. La conclusion est très juste.

    @ CVT

    Honnêtement, je pense que les deux (parents biologiques aimants vs couple homo aimant) sont équivalents. La « fiction » existe aussi pour les couples qui adoptent. Mais surtout, il n’y a pas besoin et il n’est pas prévu d’établir une fiction. Ce n’est pas parce qu’un couple homo adopte qu’il faut dire que deux personnes de même sexe peuvent avoir un enfant. Bien au contraire, ce qui se fait, c’est justement d’expliquer dès la naissance comment l’enfant est né, en toute transparence. Il n’y a aucune négation de la réalité, qui ne doit pas être oubliée.

    @ Anonyme

    Merci. Je pense en effet que le procès en ultralibéralisme n’est pas juste et bien malhonnête de la part de certaines personnes qui n’hésitent pas à le défendre en économie. Mais Copé n’a peur de rien… Bien d’accord sur la suite. Le silence des opposants sur les expériences a l’étranger est lourd de sens…

    @ Olaf

    Pour certains opposants, parler de polygamie ou de néolibéralisme est le moyen de cacher une idéologie inégalitaire…

    @ Patrice

    Très juste. Il est dommage d’ailleurs que les gouvernements ne prêtent pas davantage aux questions bioéthique et soient trop souvent traitées tardivement, avec retard par rapport à l’évolution de la science, alors qu’il faudrait anticiper (ou, au moins réagir dès les débuts de la recherche). Je me demande s’il ne faudrait pas inclure le champ de la bioéthique dans le périmètre et le titre d’un ministère pour mieux appréhender ces questions.

    @ Fiorino

    Merci. J’ignorai cette information.

    Très juste, certains pays risquent de ne pas se poser autant de questions que nous. Quand on voit qu’aux Etats-Unis, ils commencent à choisir les caractéristiques des enfants dans certaines cliniques, cela est inquiétant.

    @ Red2

    C’est sûr que le gouvernement est plus à l’aise sur les questions sociétales que sociales (quand on voit ce que vient de dire Montebourg sur le plan social de Renault). Les excès des deux camps expliquent sans doute que ce débat prenne tant d’importance. En outre, cela change des annonces de plans sociaux… Pas sûr que la société se délite autant (cf la dissociété de Généreux). Je crois que le néolibéralisme pousse certains comportements mais ne change pas la nature profonde de l’être humain. Changeons de cadre, et cela ira mieux et cela tombe bien, de plus en plus de citoyens le souhaitent.

    @ Tythan

    D’accord sur l’évolution de la société.

    @ Claribelle

    Ou alors, d’un mariage sans droit à l’adoption car je crois qu’il est important que ce soit le même contrat qui unisse tous les couples.

    Votre second point est juste (ce n’est pas parce qu’il y a des enfants dans couples monoparentaux qu’il faut accepter l’homoparentalité). Mais ce que j’y oppose, c’est justement le fait qu’à mon avis, les études démontrent que les couples homos sont de bons parents comme les autres.

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  10. Un article équilibré qu'il est agréable de lire sous la plume de quelqu'un "de droite".

    S'il y a incontestablement des excès des deux cotés, je ne comprends pas votre critique de l'article "Qui défend l’enfant queer ?" qui me semble justement critiquer l'extrémisme des "anti" et montrer qu'au nom d'une défense des enfants, l’intolérance qui en découle peut briser des familles.

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    1. @Leulier,
      La critique de cet article est parfaitement compréhensible: sur la forme, comme d'habitude, les partisans LGTBQI (sic!) utilisent des mots anglo-saxons parfaitement imbitables pour le commun des mortels! Je n'ai rien compris à cet article, et je ne sais toujours pas ce qu'est un queer (pour moi, en anglais, c'est synonyme de pédale, donc vulgaire...).
      Sur le fond, ces enragés veulent saper ce qu'ils considèrent être la norme sociale hétérosexuelle, au nom d'une prétendue oppression multi-séculaire, pour la remplacer par l'indétermination, voire par une société homosexuelle!
      Or dans une société, rien n'est pire que l'indétermination ou l'absence de norme, car elle est la porte ouverte à l'arbitraire! Aimeriez-vous que la société soit dirigée en fonctions des préférences individuelles de certains? C'est une perspective terrifiante et peu rassurante pour les citoyens. Dans le cas du mariage "pour tous", l'incertitude proviendra désormais du rôle de la mère mais surtout du père (cf la PMA, où certaines lesbiennes militent pour la fin de la filiation paternelle...).
      En sapant l'institution matrimonial, on sape l'un des derniers repères sécurisant pour les citoyens. C'est bien cette perspective qui est embarrassante, sans même compter les possibilités de dérives qu'elle porte en elle (cf P.Bergé et sa location de ventres...).

      CVT

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    2. @ Leulier,

      Beaucoup de choses à critiquer tout de même dans ce papier. Tout d'abord, sa vision est en noir et blanc. Toute opposant au projet serait un homophobe hétéronormatif. Ce n'est pas la cas. La plupart des opposants sont juste soucieux de l'évolution de la société, ce qui, dans le contexte actuel, est parfaitement compréhensible. Après, je pense que quand on raisonne clairement, on distingue qu'une partie de leur argumentation n'est pas juste. Cette personne débat comme quelqu'un qui est persuadé qu'elle détient la vérité et que toute personne qui pense différemment d'elle est dans le faux. Cette tribune ne pourra qu'irriter toute personne au projet de loi ou même hésitante.

      Ensuite, le fond est carrément monstrueux. Il est quand même écrit "Un enfant qu’on prive de toute force de résistance, de toute possibilité de faire un usage libre et collectif de son corps, de ses organes et de ses fluides sexuels" !!! Cela veut-il dire qu'il faut baisser la minorité sexuelle de plusieurs années ?

      Carton rouge aussi pour cette question : "Qui défend les droits de l’enfant à changer de genre s’il le désire ? ". C'est proprement scandaleux d'envisager de telles choses, comme cela a été écrit dans Ragemag.

      Je ne vais pas continuer car cette tribune ultra-libertarienne va beaucoup trop loin à mon sens.

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    3. Je crois en effet que les opposants au projet sont davantage motivés par le désarroi moral qu'entraîne la perte des repères fondamentaux hommes/femmes et pères/mères que par l'homophobie. Même si, particulièrement chez les opposants croyants, l'homosexualité reste une énigme.

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    4. @ Marc Antoine

      Et je crois qu'il faut y ajouter le désarroi moral global lié aux crises économiques ainsi que l'accélération de l'histoire.

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  11. @Laurent Pinsole,

    j'ai une objection: que faites-vous de la PMA? Les lesbiennes militantes ont reconnu qu'elles voulaient effacer toute trace de paternité!
    Pour en revenir à la fiction, une est plausible (être adopté par deux parents de sexes opposés), alors que l'autre l'est beaucoup moins (un enfant élevé par deux parents du même sexe se posera toujours la question, surtout si son ascendance est niée...). Expliquer à un enfant qu'il est né de la volonté (et non du désir...) de ses parents homos ne doit pas être chose évidente, et je crois que cela est traumisant. Toutefois, je maintiens que la société n'a pas à assumer les conséquences d'un refus ce certains d'accepter leur conditions et les conséquences de leur choix de vie! C'est d'ailleurs pourquoi un nombre non négligeable d'homosexuels sont contre ce texte!
    C'est bien sur ce terrain-là que se situe mon objection! Remettre en cause l'institution matrimoniale pour qu'une poignée de militants LGTBQI se sentent mieux dans leur peau est contraire à l'idée que je me fais de l'intérêt général!

    CVT

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    1. La PMA ne pas pas être incluse dans ce projet car il faut reviser la loi actuelle sur la PMA qui la conçoit uniquement pour des problèmes d'infertilité (d'où la necessité de fournir un certificat médicale). Un amendement sur la PMA sera sans doute donc déclaré inconstitutionnel. Je pense qu'elle ne passera pas d'ailleurs dans la prochaine loi. Donc à ce moment là Pinsolle dira sa position.

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    2. @Fiorino,
      ne vous en faites pas, cela n'est qu'une question de temps! L'adoption est déjà quasi-impossible de fait pour diverses raisons (de moins en moins d'enfants abandonnés en France et de par le monde grâce à la contraception, l'éducation des jeunes filles, et de l'élévation globale du niveau de vie, ce qui est une très bonne nouvelle, au passage). Donc la PMA, ainsi que la GPA vont fatalement revenir sur le tapis...

      CVT

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  12. Laurent,

    Sans prendre position, il serait plus que temps qu'un référendum soit organisé. Au moins, le choix serait clair.

    A force d'imposer des choix de société à la population qui ne sont pas les siens alors il va finir par y avoir un problème.
    Après il sera trop tard pour y penser.

    JPL

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  13. CVT

    Etre homo n'est pas un choix, c'est un état, de même qu'on ne choisit pas la couleur de sa peau ou d'être hétéro. Cette idée du choix est une légende sans aucun fondement dont on se demande bien pourquoi certains l'ont encore dans la tête.

    Peut être qu'un jour on trouvera les déterminismes génétiques ou bien ceux intervenant lors de l'embryogenèse et on verra encore mieux que l'homosexualité n'est qu'une variante parmi d'autres du développement humain.

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  14. @olaf,
    pendant des siècles, il y a eu des homos mariés! La seule question est de savoir si vous assumez ouvertement ou pas un choix de vie conforme à vos préférences (car l'amour demeure quand même une question de préférence). Ce que je reproche aux partisans du mariage "pour tous", c'est qu'il ne veulent pas aller jusqu'au bout de leur logique de choix: si les homosexuels sont différents, alors pourquoi veulent-ils avoir les mêmes droits en terme de procréation que des couples hétéros? Pourquoi, grâce au mariage unisexe, demandent-ils que la société pourvoie à leur impossibilité de procréer?
    Beaucoup d'homosexuels sont contre ce mariage dans le sens où ils assument eux les conséquences de leur choix: ils acceptent l'absence de procréation avec leur conjoint et ils refusent de dénaturer l'institution matrimoniale, sachant que le PACS est bien suffisant...


    CVT

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  15. @ CVT
    "La seule question est de savoir si vous assumez ouvertement ou pas un choix de vie conforme à vos préférences"

    D'abord pour un couple de femmes il y a rien à assumer parce que la nature a donné la possibilité à une femme d'avoir des enfants sans rendre compte de la paternité. Il n'existe aucune possibilité sans la science d'établir la paternité. Pour tout vous dire vous êtes un peu en décalage avec la société. Je connais des couples hétéros qui sont mariés sans vouloir d'enfants et des couples hétéros qui ont des enfants sans être mariés.

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    1. @Fiorino,
      "D'abord pour un couple de femmes il y a rien à assumer parce que la nature a donné la possibilité à une femme d'avoir des enfants sans rendre compte de la paternité":
      Ah bon? Dans ce cas, les gens qui affirment que la reproduction humaine est sexuée racontent des histoires? A votre avis, comment une femme peut-elle, à l'heure actuelle, en féconder une autre sans l'aide d'un tiers? Ce sera peut-être possible à l'avenir, et alors là le mariage perdra tout son sens, mais ce n'est pas le cas actuellement.
      Je vais répéter un argument que vous avez sûrement entend par ailleurs, mais qui est LEGALEMENT et anthropologiquement fondé: le mariage n'existe à l'origine que pour assurer la filiation PATERNELLE! Toucher au mariage et vous touchez également à la filiation paternelle, puisque la filiation maternelle est certaine!
      Sinon, votre argument sur mon soi-disant décalage avec la société ne fait pas peur: je le trouve déloyal, condescendant et moralisant. D'abord, je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait se marier pour faire des enfants! Et puis, si on se fie à l'histoire du mariage en Occident, au Moyen-âge, les futurs époux ne se mariaient à l'église que lorsqu'on avait constaté la grossesse de la fiancée! C'était le signe qu'un nouveau foyer allait naître au village. Depuis, cette coutume s'est perdue car on a fini par présumer que les futurs époux entendaient fonder une famille! Ce qui signifie que techniquement, les couples restant mariés sans enfants sont des passagers clandestins :-)....


      CVT

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    2. Beh justement CVT, pourquoi ne pas rendre obligatoire les tests ADN pour les pères si on ne ment pas aux enfants?

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    3. @Fiorino,
      qui d'autre que la mère peut mentir sur la paternité d'un enfant? S'il fallait rendre les test ADN obligatoires, cela reviendrait à présumer de la mauvaise foi de la mère, or en droit, la bonne foi se présume, et la mauvaise se démontre!
      Sinon, c'est bien pour ça que le mariage existe: en dehors d'une contestation, les enfants nés du couple sont supposés être ceux des deux époux, et aucune reconnaissance n'est nécessaire, contrairement à des enfants nés hors mariage, où le père doit faire une déclaration de reconnaissance...

      CVT

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  16. @ Laurent Pinsolle
    Pour vous remercier je vous signale un article anti-monti qui parle de ce sujet:
    http://italie.blog.lemonde.fr/2013/01/17/vaut-il-mieux-etre-facho-que-gay-pour-entrer-au-senat/

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    1. @ CVT & Fiorino

      Déjà, il faut noter que la PMA n’est pas dans ce projet. Soit dit en passant, le fait de le sortir du projet augure d’un enterrement par le gouvernement. Le mariage est plus populaire que l’adoption, qui est plus populaire que la PMA. Séparé l’élément le moins populaire des deux premiers tend à accréditer le fait que le gouvernement n’ira pas au bout sur cette question.

      Ensuite, il faut séparer le débat de la PMA du discours sur la procréation. Il est parfaitement possible d’autoriser la PMA tout en conservant un discours transparent sur la réalité de la procréation. Je n’ai pas encore complètement fait mon opinion sur ce sujet. D’un côté, je penche plutôt pour une autorisation de la PMA pour aider les couples qui le souhaitent à avoir des enfants mais beaucoup de questions se posent qui doivent être tranchées. La société doit garantir qu’un discours responsable et ne niant pas la réalité, est tenu. Je n’aime pas l’idée de négation de l’ascendance. Que fait-on pour les enfants qui souhaiteraient un jour savoir quel est leur ascendant biologique ? Beaucoup de questions se posent et le débat est délicat.

      Après, je suis clair sur une chose : le refus absolument de la marchandisation du corps (contrairement à quelques néolibéraux comme The Economist, qui prône le commerce des reins humains !!!).

      @ JPL

      Bien d’accord.

      @ Olaf

      C’est juste

      @ CVT

      Demander le mariage, ce n’est pas seulement pour pouvoir procréer, c’est (avant tout ?) pour que la société établisse qu’elle juge de la même manière couples hétéros et couples homos (cf arguments avancés plus haut dans le fil de commentaires). Le fait de ne permettre qu’aux couples hétéros de se marier représente une forme de jugement de valeur porté par la société à l’égard des couples homos.

      Ce que veut dire Fiorino, c’est « sans rendre compte », c’est à dire qu’une femme peut avoir un enfant sans déclarer de père.

      @ Fiorino

      C’est juste.

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  17. J'ai connu une femme hétéro qui voulait un gosse mais sans s'encombrer du bonhomme, elle a trouvé quelqu'un pour ça, de même un gars qui en a fait un à une suédoise dans le même contexte. A vouloir interdire, on ne fait qu'obliger les gens à magouiller, autant faire les choses dans les règles que la loi permet plutôt que cette hypocrisie.

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    1. @olaf,
      Vous nous refaites le remake de mai-68: "Il est interdit d'interdire!" :)!
      Dans ce cas, pourquoi interdire le trafic de drogue, alors? Si on le légalise et qu'on le réglemente, cela mettra fin à l'hypocrisie... Etes-vous d'accord avec ce type de discours (absurde, je le reconnais...).

      Attention à ce genre d'argument car le problème n'est l'hypocrisie, mais ce qui se cache derrière! Si on autorise tous les délires possibles en terme de procréation, on va arriver à des dérives telles que même une réglementation ne pourra endiguer!
      Encore une fois, la phrase de P.Bergé a dévoilé le fond de l'affaire :"on devrait pourvoir louer des ventres comme on loue des bras. C'est faire le distinguo qui est scandaleux". Ce qui est dit ici, c'est qu'il doit y avoir UN MARCHE DES VENTRES! Or nous savons bien qui va louer ces ventres: certainement pas les bobos ou les aristos de Neuilly-sur-seine! Et au diable la bioéthique, pourvu qu'on soit assez riche pour le faire! Evidemment, le couple de prolos ne pourra pas en faire autant: quelle drôle d'égalité...
      La question est la suivante: est-ce le type de société que nous voulons? Celle de l'individu-roi, où les préférences privées doivent prévaloir sur l'intérêt général?

      CVT

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  18. Il est vrai qu'il ne faut pas tomber dans la paranoia sur ce sujet tout de meme. Je récuse la dureté de certains propos dans certains échanges. je suis au regret de devoir le dire. Je dis cela car les caricatures, les comportements radicaux, et tous les excès, quels qu'ils soient et d'ou qu'ils viennent me gènent et m'indignent ! Laurent Pinsolle à raison là-dessus aussi.

    Frédéric IZARD DLR

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  19. Toute cette affaire n'est qu'un enfumage de Monsieur Hollande pour nous empêcher le plus longtemps possible de penser à autre chose. Pour le reste je ne veux plus en parler sauf pour dire que la PMA est dans les gènes de la future "loi sur la famille", car nous sommes ici, et qu'on le veuille ou non, qu'on s'en rende compte ou non, dans le domaine des croyances religieuses qui, par nature, ne se discutent pas.

    Cela dit, monsieur Hollande s'est piégé lui-même : il n'a pas pu s'empêcher d'étaler, littéralement, l'immense, le total mépris qu'il ressent pour les Français et les Françaises. Monsieur Sapin n'a pas pu s'en empêcher non plus.

    Et je vais vous dire une bonne chose : compter pour RIEN le fait que 500.000 personnes ( je prends la moyenne des chiffres disponibles ) est une ENORME faute. Comme l'est le fait de réduire cela à une "manif de cathos", tous par définition réacs, fachos et pétainistes. Je n'ai jamais entendu dire que ni Luther, ni Calvin, ni Moïse, ni le Prophète aient jamais considéré l'homosexualité avec faveur. Madame Simone Weil n'était-elle pas à cette manif ? Est-elle réac, facho et pétainiste ?

    Sancelrien

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  20. Et le témoignage d'Henri Guaino dans l'émission Mots Croisés, dans lequel il dit sa douleur cachée de ne pas avoir de père et de ne pas savoir d'où il vient, en dépit de tout l'amour que lui ont prodigué enfant sa mère et sa grand-mère, vous vous essuyez les bottes dessus ?

    Cet autre témoignage de Jean-Dominique Bunel, qui dit lui aussi que tout l'amour du monde ne suffit pas à combler l'inexistence de père, vous le tenez pour rien ?

    http://www.chretiente.info/201301105157/jean-dominique-bunel-jai-ete-eleve-par-deux-femmes/

    Je ne comprends pas comment on peut oser prétendre sans rougir et sans se discréditer qu'on peut être indifféremment élevé par deux personnes de même sexe ou un couple formé du père et de la mère, et je ne comprends pas qu'on puisse discuter du besoin pour un enfant d'avoir un père et une mère, il faut croire que certains ont le discernement suffisament aboli et les repères moraux suffisamment brouillés pour ne plus avoir la claire conscience de ce qu'il est permis de faire ou non à un enfant, et de ce dont un enfant a besoin, et ça fait un peu peur que notre société décadente arrive à faire perdre ou à faire douter même à ses meilleures intelligences de repères aussi basiques que centraux et fondateurs. Il faudrait un peu que Laurent Pinsolle retombe sur terre plutôt que d'avoir besoin de se plonger et de se perdre dans de pseudo-études fumeuses - qui lui font complètement perdre le contact avec la réalité - ou de faire appel à d'éminents pédopsychiatres pour juger de choses aussi élémentaires que le fait, rendez-vous compte, de savoir s'il y a besoin pour un enfant d'avoir un père et une mère, et si on ne prive jamais impunément un enfant de l'un des deux. Non seulement ce n'est pas évident pour Pinsolle, mais en plus il conclut le contraire.

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    1. Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan et prétendre traiter de la même façon des paires homosexuelles qui, par nature, sont stériles et ne peuvent pas engendrer, et auxquelles il faut bien rappeler et il est dommage de devoir rappeler, puisque certaines d'entre elles revendiquent avec une rare agressivité qui commence à bien faire des droits totalement indus, que leur homosexualité est une déviance sexuelle, leur interdisant notamment de se reproduire et d'avoir des enfants, et des couples hétérosexuels qui sont dans l'ordre de la nature et peuvent procréer, sauf stérilité subie et accidentelle. Un Etat ne fait rien et ne doit rien faire dans lequel il ne trouve un intérêt et qui ne revête un caractère d'intérêt général pour la société dont il a la charge, il ne fait rien et ne doit rien faire gratuitement, au hasard, il ne doit pas se disperser en futilités : si l'Etat marie des hétéros c'est parce que, contrairement aux homos et autres minorités sexuelles, ces derniers en se reproduisant permettent à la société de se perpétuer et assurent sa continuité. Un Etat ne saurait perdre son temps à reconnaître et consacrer les amours d'aucun apport pour la société de certaines gens coléreuses juste pour leur faire plaisir, sous peine de se laisser détourner de ses missions d'intérêt général. Le mariage homosexuel n'a aucune justification en dehors de lui-même (sinon, c'est vrai, d'ouvrir droit à l'adoption): c'est emmerder gratuitement le maire pour faire de la provocation, c'est lui faire agréer de force certaine orientation sexuelle en ignorant délibérément le fait, ou ayant pas assez de tact pour pouvoir concevoir, que par son caractère contre-nature elle peut choquer légitimement les bonnes moeurs d'une bonne partie de la population, qui est légitime à penser que les homos devraient avoir, sous peine de s'exposer à un retour de l'homophobie s'ils exigeaient maintenant le beurre et l'argent du beurre, le tact de se satisfaire de pouvoir, dans leur vie privée, s'adonner librement depuis la dépénalisation de l'homosexualité à leurs penchants sexuels.

      Le Droit ne peut pas traiter de la même façon des situations différentes, sauf à être inconstitutionnel.

      Les homos inter-LGBT veulent avoir le beurre et l'argent du beurre, avoir des enfants sans faire comme tout le monde pour en avoir. Il faudrait que ces homos assument les conséquences de leurs choix et modes de vie, plutôt que de faire preuve d'un monstrueux égoïsme, leur faisant revendiquer un droit à l'enfant pour satisfaire uniquement des désirs et des manques étroitement personnels.

      Vous voulez faire croire à l'indifférenciation des paires homosexuelles et des couples hétérosexuels, faire croire que les paires homosexuelles peuvent faire comme les couples hétérosexuels et les singer de manière totalement indolore, qu'elles peuvent comme les couples hétérosexuels se marier, faire des enfants et jouer à papa et maman. C'est un mensonge.

      La nature finit toujours par se venger contre les manipulations du vivant (OGM, engrais, pesticides, farines animales pour herbivores, barrages et détournements fluviaux qui perturbent le cycle des pluies et provoquent des événements climatiques exceptionnels, fraises mangées en hiver,...). Ca s'applique aussi aux hommes. Un vrai écologiste, qui est conséquent, ne peut que dénoncer l'aberration anthropologique que constitue la fiction de la famille homo et du mariage homo.

      Notre société est suffisamment décadente, déstructurée, anomique, avec plein de jeunes et moins jeunes gens suffisamment en souffrance et dans des situations suffisamment difficiles pour ne pas en rajouter.

      Anonyme frontiste

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    2. Effectivement on s'assis un peu dessous car on ne sait pas comme l'a dit un internevant si sa douleur vient de l'abbandon. Ma grand mère en revanche a bcp plus souffert qu'on lui colle une belle mère que de ne pas avoir de mère (morte quand elle avait 2 ans). D'autre part la question des origines n'est pas lié à l'adoption homo. Mais à l'accouchement sous-x et à l'insémination hétéro avec donner extérieur. J'ai pas conaissance de grosse manifs pour abolir ces lois. C'est plus facile de s'attaquer à une minorité qu'à quelque chose qu'à un moment ou un autre peut concerner la majorité.

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    3. si ça douleur vient de l'abbandon ou du manque du père. D'autre part est-il deséquilibré?

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  21. A ceux qui veulent un referendum , il faut dire que nous devons commencer par avoir une démocratie semi directe a la Suisse sinon cela ne sert a rien mon vote de 2005 une majorité de parlementaires umps s'est assis dessus

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  22. Laurent Laurent Laurent...

    1) le terme "mariage pour tous" : ce terme ne devrait pas exister au vu du projet, tous ne pourront pas se marier comme tu le dis bien, les polygames et incestes qui sont adultes, consentants et qui s'aiment en sont exclus.

    2) Les gens ne vous disent pas que ça va fatalement amener à légaliser le mariage polygame, la société ne le tolérerait pas et les élus ne s'y risqueraient pas (quoi que, peut-être une poignée). Ce qu'ils vous disent (et que vous ne pouvez pas réfuter si vous êtes honnête intellectuellement sur ce sujet !) c'est que TOUT l'argumentaire des pro-mariage et adoption est applicable aux polygames et aux couples incestes :

    - ils veulent les même droits (donc qu'on ne discrimine pas un type d'union, d'amour, de sexualité).

    - ils veulent former une famille reconnue et protégée.

    - ils veulent adopter (et/ou créer des enfants, PMA)

    - Qu'il n'est plus nécessaire d'avoir un père et une mère pour avoir et élever un enfant. (Est-ce que cette notion la est dépassée mais pas la notion d'avoir uniquement 2 parents et non pas 3 ou 4 dans l'esprit des pro-mariage et adoption gay ? Jugement de valeur... du même type qu'ils prétendent combattre)

    Au nom de quoi Laurent vous interdiriez aux polygames, encore une fois adultes et consentants, une chose que tu donnes aux couples hétéros et homo ? Vous l'interdisez par un jugement de valeur, une discrimination. Or c'est précisément ce que disent combattre les pro-mariage et adoption gay.

    Imaginez-vous ce que doivent ressentir les couples incestueux et les polygames quand ils regardent cette lutte pour le "mariage pour tous" dont ils sont exclus ? Quand ils voient les "pro-mariage pour tous" comme vous le faîtes dire "non non c'est pas pareil" et lever les yeux au ciel en disant qu'il est odieux de parler de ça en comparaison à l'union homo ? Sont-ils odieux ? Qu'est-ce qui justifie cette discrimination envers eux qui ne la justifie pas envers les gays ?

    Laurent vous pouvez dire, comme les autres pro-mariage et adoption, que tu veux ces mesures pour les homo et pas pour les polygames et couples incestueux. Mais alors vous êtes hypocrite, car absolument tous les arguments sont valables pour eux aussi. Leurs refuser c'est se baser sur un jugement de valeur et une discrimination, ce que vous prétendez combattre. Ça n'a tout simplement pas de sens, ce n'est pas rationnel.

    Un peu d'honnêteté intellectuelle.

    Et je vais aller au bout, il n'y a que 2 unions qui peuvent être légitiment exclues du "mariage pour tous" :

    - la pédophilie, pour des raisons évidentes ! Un enfant ne prend pas de décisions, manipulable, etc.

    - la zoophilie, un animal ne va pas dire au maire qu'il aime aussi sa maîtresse.

    Se cacher les yeux pour ne pas aller au bout des arguments n'est pas digne de vous Laurent. Les pro-mariage et adoption ont fait preuve d'une malhonnête intellectuelle gigantesque sur la polygamie et l'inceste dans ce débat sur le mariage pour tous en faveur des homos, ils y ont droit tout autant qu'eux en se basant sur les mêmes arguments qu'eux, voilà la vérité.

    Salutations.

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  23. Je n'aimerais pas être à la place d'un jeune à qui son parent 1 ou son parent 2 apprendra qu'il est né suite à une insimination artificielle et une gestation pour autrui d'une mère porteuse rémunérée pour cela...
    S'il s'agit de légaliser des couples et d'éviter des situations parfois difficiles en cas de décès d'un des conjoints, le PACS est amplement suffisant.
    Si certains militants veulent un "vrai mariage", c'est bien pour réclamer ensuite le droit à l'IA et à la GPA.
    De plus faire une loi qui ne concerne que 5 % des Français (proportion de PACS signés par des couples homos) est bien une mesure communautariste destinée à faire oublier les échecs de Hollande en matière économique.

    Antoine


    Antoine

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  24. Ce qui est rigolo, c'est que les cathos parlent de loi naturelle, alors que la vierge Marie aurait été fécondée par des voies surnaturelles, d'où le qualificatif de vierge.

    Le droit de l'enfant, c'est aussi le droit d'être homo le moment venu.

    L'hypocrisie est à son comble et elle fait des dégâts :

    http://histoireetsociete.wordpress.com/2013/01/17/qui-defend-lenfant-queer-par-beatriz-preciado/

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  25. Le plus navrant dans cette affaire, c'est la formidable caution "de gauche" que donnent tous les opposants au mariage pour tous à F.Hollande. Le peinturlurage en rose n'aura pas coûté bien cher. Et ce, à l'heure ou l'accord de Wagram, entre le Medef et les syndicats, devrait logiquement faire tomber en syncope le militant socialiste (de gauche ?) de base.
    En vérité, il faudrait défiler pour dire : " le sujet n'est pas à l'ordre du jour. Occupons nous d'abord de l'incendie qui brûle la maison avant de sauver le chaton familial perché dans l'arbre."
    Parce que, franchement, tout ce pataqués pour une mesure qui va concerner 3 à 4% des mariages par an....
    Allez, je prends les paris : au prochain coup de jarnac, Hollande nous sortira le droit de vote des étrangers. Et hop, il en ressortira comme un grand homme de gauche face aux affreux rétrogrades (sic) de droite. Diviser pour mieux régner, ça s'appelle.

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    1. @ Frédéric

      Merci

      @ Sancelrien

      Enfumage. C’est un dur. C’était dans son programme, il fait passer la loi, on est dans le domaine du logique. Sur la PMA, j’ai tendance à penser qu’elle passera à la trappe (quand on sépare l’élément le moins populaire d’un projet de loi polémique, on peut penser que c’est pour l’enterrer). Après, il n’est sans doute pas mécontent d’occuper le terrain médiatique par des questions sociétales pour essayer de camoufler sa politique antisociale.

      OK, il y a eu une présentation caricaturale de la manifestation (la palme revenant au Petit Journal sans doute), mais 340 000 personnes, ce n’est pas non plus un raz de marée. Je considère des chiffres de la préfecture de police comme la seule référence car en 2010, trois études différentes avaient montré qu’ils étaient justes, au contraire des chiffres avancés par les manifestants. D’ailleurs, il ne faut pas oublier qu’il y avait un écart important entre les chiffres de la préfecture et ceux des organisateurs de la manifestation de soutien au projet de loi.

      http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2010/10/23/reforme-des-retraites-ump-ps-zero-partout.html

      http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/17/340-000-personnes-ont-participe-a-la-manifestation-anti-mariage-pour-tous-reitere-la-prefecture-de-police-de-paris_1818793_3224.html

      @ Anonyme 19:08

      Je ne juge pas uniquement sur des études mais aussi sur des témoignages individuels et beaucoup vont dans un sens contraire à ceux d’H Guaino ou M Brunel.

      @ Anonyme frontiste

      Merci d’avoir illustré mon point sur la différenciation de mon papier.

      @ Patrice Lamy

      Pour moi, la Suisse va un peu loin. Nos institutions me semblent bonnes. Néanmoins, vous soulevez un point juste avec le cas de 2005. Peut-être faudrait-il mettre un verrou institutionnel pour éviter que le Parlement ne puisse passer outre le vote du peuple.

      @ Marius

      1) mariage pour tous (les couples, dans le cadre législatif qui interdit bien sûr la polygamie et l’inceste)

      2) non, non et non. Par delà l’évidence empirique qui montre que l’un ne va pas avec l’autre, la polygamie est une pratique inégalitaire qui est donc légitimement interdite par la République. L’inceste pose des problèmes d’autorité et de conséquences pour la descendance. Ce sont des choses différentes. Je sais que comme quelques originaux profitent de ce débat pour avancer leurs idées sur le sujet, cela inquiète certaines personnes, mais cela n’est pas la même chose et les faits montrent que l’un ne mène pas à l’autre, au contraire même puisque cela semble s’exclure.

      @ Antoine,

      Parent 1 et parent 2, c’est un mythe totalement faux. La GPA n’est pas dans le projet (ni la PMA). Ce n’est pas du communautarisme, c’est au contraire réintégrer dans la société tous les citoyens.

      @ Sylvène

      C’est vrai que cela réactive le clivage gauche droite… Bien d’accord sur l’accord. Pire, Cahuzac a évoqué une désindexation des retraites dans un grand silence (sujet d’un prochain papier). Malgré tout, je ne vois pas pourquoi le sujet ne devrait pas être à l’ordre du jour. Après tout, il y a un ministre de la justice. Le gouvernement pourrait s’occuper des sujets sociaux comme de celui-là.

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    2. "Je ne juge pas uniquement sur des études mais aussi sur des témoignages individuels et beaucoup vont dans un sens contraire à ceux d’H Guaino ou M Brunel." (Pinsolle)

      Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Vous êtes donc prêt, au nom d'une lutte contre de prétendues discriminations dont seraient victimes les homosexuels, qui primerait sur tout et notamment sur les droits des plus fragiles, les enfants, et qui justifierait tout, à tolérer de la casse parmi les enfants concernés pour faire adopter le projet de loi insensé ouvrant droit à l'adoption pour les couples homosexuels.
      Henri Guaino, Jean-Dominique Bunel ou Hervé Vilard ne sont sans doute dans cette lutte que quelques menus dommages collatéraux, inévitables et dont on peut bien s'accomoder, qui ne sauraient suffire à arrêter les frais, enclencher le principe de précaution, et stopper ce funeste projet.
      Les désirs d'enfants d'homosexuels valent sans doute bien quelques innocences sacrifiées et quelques vies meurtries par l'absence d'un père ou d'une mère...
      Quels sont les "nombreux" témoignages dont vous vous prévalez ? Ceux à l'Assemblée nationale d'enfants élevés par des homos qui ont dit ce qu'on attendait d'eux qu'ils disent, et qui ont eu à coeur de faire plaisir à leurs tuteurs ? Etes-vous assez naïf pour croire que certains d'entre eux allaient oser dire à tous ces inconnus, dans ce lieu intimidant, leur souffrance de ne pas avoir de père ou de mère ? Leur-t-on du reste posé la question, ou a-t-on au contraire soigneusement évité de la leur poser ?
      Etes-vous assez naïf pour croire qu'ils allaient prendre le risque de blesser leurs "parents" ? Les enfants détestent causer du chagrin ou faire du mal à leurs parents : si vous étiez un peu moins ignorant vous sauriez par exemple qu'il est très difficile pour un enfant même violé par un parent de le dénoncer et de témoigner contre lui, car il a le sentiment de le trahir et car il se sent coupable de risquer par son témoignage de l'envoyer derrière les barreaux, ce qui fait qu'il arrive souvent qu'il se rétracte, ou qu'on voit un enfant, lors des confrontations, se précipiter dans les bras de son parent juste après avoir terminé de témoigner des pires sévices qu'il lui avait fait subir. Etes-vous assez naïf pour croire que c'étaient les enfants mal dans leur peau qui allaient accepter de se déplacer pour témoigner à l'Assemblée ? Les enfants sont très pudiques et toujours très réticents à se confier, il faut qu'ils soient particulièrement mis en confiance pour accepter de le faire. Pensez-vous vraiment qu'un enfant est capable de verbaliser et de mettre des mots sur ce qu'il peut ressentir ? Pensez-vous qu'il est capable de prendre conscience et d'avoir la claire conscience d'un mal-être diffus qui l'accable, et de se dire que ce mal-être n'est pas normal ? Vous n'avez pas réfléchi que les enfants en souffrance élaboraient presque par instinct de survie des stratégies de refoulement qui leur permettent de pallier, le temps de leur développement, les carences dont on les a affligés ? Repassez dans quelques années, quand ils auront atteint l'âge adulte et que nous aurons alors assez de recul sur un phénomène d'ampleur encore récente pour pouvoir en faire décemment un bilan, et vous verrez que tous diront à un moment ou un autre, comme auront pu le faire avant eux Guaino et Bunel, leur souffrance de ne pas avoir eu de père ou de mère et d'avoir été amputé et privé d'une partie de leur filiation, qu'on leur a interdit de connaître. Henri Guaino et Jean-Dominique Bunel ont eu beau avoir en apparence une enfance heureuse où ils ne manquaient de rien, il n'en demeure pas moins qu'adultes ils ressentent un manque qui ne s'apaise pas.

      .../...

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    3. Je vous le dis en pesant mes mots, vous êtes un criminel. On ne peut pas faire ça à des gens. Vous violez les droits humains les plus vitaux et sacrés, celui d'être nés de la rencontre d'un homme et d'une femme qui se seront désirés réciproquement, d'avoir un père et une mère, et de pouvoir vivre et grandir sans être séparés d'eux. C'est terriblement choquant de vouloir faire droit à des protocoles d'engendrement et à des schémas anthropologiques monstrueux qui nient la dignité humaine et sont une offense pour l'enfant à naître, dans le seul but de satisfaire les revendications égoïstes d'une toute petite minorité d'activistes homosexuels qui se comportent en enfants gâtés auxquels tout est dû, sous aucune réserve d'aptitude à la reproduction sexuée (et pas artificielle) et en dehors de toute considération naturelle de nature à imposer des restrictions et des limites physiques et biologiques au fol hubris de ces gens.

      Vous et votre conscience aurez à répondre de milliers de gens que vous aurez par votre faute détruits et rendus profondément malheureux. Vous aurez à leur rendre des comptes, leur dire pourquoi et de quel droit vous leur avez refusé un père ou une mère.
      Qu'est-ce qui vous autorise à intervenir dans la vie des autres, à disposer de la façon dont ils seront conçus ? A décider qu'ils pourront naître de la fécondation dans une éprouvette de laboratoire d'un ovocyte par un spermatozoïde anonyme, ou l'inverse, hors de la rencontre entre un homme et une femme ? Etes-vous Dieu pour vous arroger ce pouvoir et ces droits sur la vie d'autrui ?

      "Merci d’avoir illustré mon point sur la différenciation de mon papier" (Pinsolle)

      ??? Il faudrait que vous me dites ce que vous voulez dire, et à quoi vous faites référence parce que là je ne comprends pas.

      Anonyme frontiste

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    4. @ Anonyme frontiste

      Ce n’est pas du tout ce que je pense. C’est justement parce que je pense qu’il n’y aura pas de casse que j’y suis favorable. Leurs expériences datent un peu et certaines études montrent justement qu’autant il y a 20/30 ans, les enfants de couples de même sexe pouvaient parfois avoir plus de difficultés, autant ce n’est plus le cas depuis 15/20 ans. Et la reconnaissance officielle par l’Etat devrait contribuer à cette normalisation qui favorisera justement cela.

      Je n’ai pas attendu les auditions pour m’y intéresser. Avant d’écrire sur ce sujet, en 2010, j’ai regardé des émissions, lu des papiers (pour comme contre) pour essayer de comprendre les tenants et les aboutissants de ce débat. C’est justement parce que je pense qu’il n’y aura pas de conséquences fâcheuses pour les enfants que je soutiens ce projet.

      Soit dit en passant, les fécondations de laboratoire, cela existe déjà.

      J’ai écrit dans mon papier que certains opposants souhaitent une différenciation des droits entre les hétéros et les homos du fait de leur jugement sur leur apport à la société et vous avez exactement développé la thèse que j’avançais.

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    5. Parce que vous pensez réellement que le mal-être des enfants élevés par deux personnes de même sexe tient à des raisons contingentes ayant trait au fait qu'actuellement, l'une des deux personnes qui l'élèvent n'a pas encore (du fait de son absence de lien biologique avec l'enfant) la possibilité de se voir reconnaître officiellement le statut de parent (comme si un enfant allait s'en enquérir, du moment qu'il n'est pas en cas de décès du parent biologique, séparé de cette personne qui l'a aimé et éduqué), et ne tient pas plutôt au fait, lourd, central, d'avoir été amputé d'une partie de sa filiation et séparé de l'un de ses parents biologiques ?

      Vous n'avez à l'évidence pas lu le témoignage de Jean-Dominique Bunel (trop dérangeant pour vos convictions peut-être), je vous engage à nouveau fortement à le lire attentivement, voici le PDF de la page du Figaro duquel il est tiré, qui le rend plus lisible :

      http://www.familles-de-france.org/pdf/2012/figaro_20130110.pdf

      Jean-Dominique Bunel est clair : sa vie a été perturbée par le fait de ne pas avoir eu de père pour se construire, PAS par le fait que sa mère n'a pas pu se marier avec sa compagne (ni non plus par le fait d'un environnement qui aurait été intolérant et homophobe - ce qu'il n'était pas, du moins le sien, tient à préciser Bunel).

      On peut en fait assimiler la compagne de la mère (ou le compagnon du père dans d'autres familles) à une belle-mère (resp. un beau-père) vis-à-vis de l'enfant (ici Jean-Dominique Bunel).

      Or vous oubliez qu'en Droit français une belle-mère n'a aucun droit sur l'enfant de son compagnon (du moins tant qu'il n'y a pas eu décès de la mère de l'enfant), et qu'un beau-père n'a aucun droit sur l'enfant de sa compagne (du moins tant qu'il n'y a pas eu décès du père de l'enfant).

      Au nom de quoi devrait-on accorder des droits sur l'enfant aux beaux-parents homosexuels, et pas aux beaux-parents hétérosexuels ?

      L'Etat prévoit déjà en cas de décès du parent biologique des décharges d'autorité parentale ou des droits d'adoption pour la personne qui a co-élevé l'enfant, et donc contrairement à ce que nous disent les partisans du "mariage pour tous" les aménagements juridiques existent déjà et suffisent à répondre aux situations existantes, il est inutile d'aller plus loin en instituant un mariage homo avec des enfants qui seront à l'état civil réputés nés de deux hommes ou deux femmes.

      "Soit dit en passant, les fécondations de laboratoire, cela existe déjà." (Pinsolle)

      En France, pas avec des gamètes anonymes.
      Avec les gamètes de deux personnes qui s'aiment (homme/femme) mais qui ont des problèmes pour procréer.

      Anonyme frontiste

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  26. Cette prise de position n'étonnera point ceux qui ont l'habitude de vous lire.

    Néanmoins, pour plus de clarté, précisez que vous êtes vous même homosexuel.

    Merci par avance,

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    1. En ce qui me concerne je me fiche totalement de savoir si Laurent Pinsolle est homosexuel ou pas. Combien des gens sont homosexuels et menent une double vie chez les curés ou chez les deputés opposés au mariage pour tous? Faut-il que par clarté il précisent tous qu'il sont des homos qui menent une double vie? Je ne vois vraiment pas l'intérêt de utiliser ces genres de méthodes pour s'attaquer aux position des uns et des autres.

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    2. @ Anonyme

      Vous me placez dans un cas de conscience difficile.

      Censurer ce commentaire ? Je n’aime pas trop le faire et je le fais en général quand quelqu’un dérape (de facto, on pourrait considérer que c’est le cas de votre commentaire, qui n’a rien à faire ici) mais cette censure pourrait être interprétée diversement, d’autant plus que je l’ai laissé (malgré moi) un peu trop longtemps.

      Ne pas répondre ? Ne dit-on pas qui ne dit mot consent…

      Du coup, je vais y répondre, non pas parce que je pense que cette question a une place légitime mais parce qu’on me l’a déjà posé plusieurs fois, du fait des idées que je défends ici et que la réponse se trouvera, de manière relativement discrète, entre des dizaines de commentaires. J’y avais déjà répondu dans le passé, de la même manière.

      Idéalement, je crois que l’on devrait pouvoir débattre de ces questions sans en parler. Après tout, devrais-je afficher mon salaire ou mon patrimoine pour parler d’inégalités ? Et comme je le dis dans mon papier, faire de la politique, c’est justement savoir s’extraire de sa condition pour réfléchir à l’intérêt général. Du fait de mes origines, de mon travail et de mon parcours, je suis globalement du bon côté de la globalisation néolibérale. Mais parce que je fais de la politique et que je suis préoccupé par le sort de tous, je pense qu’il faut radicalement repenser le mode de fonctionnement de notre société pour permettre que le progrès soit partagé beaucoup plus justement.

      Idem sur cette question. Il est un peu ridicule de demander l’orientation sexuelle (ou, plus encore, comme vous, de supposer de manière péremptoire), comme si cela devait jouer. Environ 60% des Français sont favorables au mariage pour les couples homos. Il n’y a pas 60% d’homos que je sache. Idem pour l’adoption (avec un score moindre il est vrai). Donc, contrairement à ce que vous affirmez, je ne suis pas homosexuel. Je ne l’affiche pas car je pense que cela est hors sujet dans le débat, mais je pense que le dire, en démontrant que je ne suis pas de parti-pris, peut finalement donner un peu plus de poids à mon argumentation. Alors, je m’y résous, même si cela ne plait guère au républicain que je suis.

      @ Fiorino

      Merci.

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  27. @ Sylvène G.

    Le sociétal (comme l’a dit je ne sais plus qui –Zemmour ?- mais cela est tellement évident) est la maladie infantile du mondialisme, son vert paradis, son supplément d’âme, et son pendant obligé.
    Le marché infini n’a plus besoin de ces finitudes anciennes que sont les nations et la famille.
    De ce point de vue je trouve logique que la « bataille » éclatante du mariage se soit produite au même moment que les grandes manœuvres de l’ombre contre notre droit du travail, outil par excellence de la cohésion nationale.
    Sauf que vous, comme beaucoup, ne semblez pas voir que les deux procèdent du même mouvement.
    Il vous échappe aussi que la mobilisation sans précédent depuis trente ans autour de cette question (que les ricaneurs en ricanent mais les foules sont là, et de par leurs propres et bien souvent faibles moyens) peut venir aussi du fait que la majorité des personnes de ce pays perçoivent aujourd’hui très bien cette parenté.
    Mais il est aussi plus facile pour elles de se mobiliser sur une question d’ordre familial qui leur parait simple, plutôt que sur des questions économiques complexes auxquelles elles ne comprennent rien et où tout est fait pour qu’elles n’y comprennent goutte.
    Soyez sûr que cette mobilisation qui vous parait futile aura des conséquences sur d’autres terrains beaucoup plus politiques ceux-là. Le géographe Christophe Guilluy disait qu’il ne manque que des occasions à ce qu’il appelle « la France Invisible » (celle ignorée par les médias) pour prendre conscience de sa force. A l’évidence l’une de ces occasions s’est produite dimanche passé.
    Contrairement à ce qui a été martelé, je crois d’ailleurs que Marine Le Pen a très bien perçu cet aspect des choses, et que cela explique son indécision apparente.
    Elle sait très bien qu’en campant sur le terrain économique et social, toutes les escarmouches occasionnelles qui se produiront à la périphérie sociétale finiront par retomber dans son escarcelle, et sans qu’il soit besoin d’aller se compromettre dans des combats de dupes.
    Laurent a donc quelque part raison de considérer cette affaire du « mariage pour tous » finalement avec hauteur, même si -au-delà de tous les arguments qui se sont entrechoqués ici et d’un point de vue strictement politique- je trouve bizarre cette allégeance au sociétal de la part de quelqu’un qui se veut le champion de la république.
    Il a probablement ses motivations personnelles dans l’histoire (dont je me fous complètement, je serais mal placé pour lui reprocher). Mais je me demande plutôt si cela ne participe pas justement d’une stratégie politique erronée.
    S’imaginer que l’on pourra reconquérir le « bloc des centres », toujours aussi porté vers le chant des sirènes mondialistes malgré la débâcle en cours, en restant aimable sur le plan sociétal. Surtout à un moment où il va être de plus en plus difficile de se démarquer clairement (aux yeux des masses béotiennes s’entend) du « Effhhhaine » sur le terrain économique et social.
    Une interrogation à creuser.

    La Gaule

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    1. @ La Gaule

      Je ne pense vraiment pas que ce projet relève d'une logique libérale. Aujourd'hui, les couples homos peuvent vivre de manière libre ou avec le PACS. La question ici posée est de leur accorder le droit de se marier et d'adopter. Se marier ou adopter, ce sont beaucoup plus des devoirs qu'un droit. Et dans le cas du premier, c'est choisir la manière la plus contraignante de vivre avec la personne que l'on aime. Les libertaires ont tendance à honnir le mariage "bourgeois et étriqué". Le fait que les couples homos puissent se marier n'est-il pas au contraire, une formidable revanche de l'esprit républicain contre cet esprit libertaire, qui ne doit valoriser que l'union libre, ou, au pire, le PACS, qui peut se dissoudre bien plus facilement que le mariage.

      Je sais que le débat est parti dans un sens totalement contraire, mais je pense que cette interprétation n'est pas fausse.

      Sur le nombre de personnes, je renvoie à un commentaire précédent.

      Si je m'exprime sur ce sujet, c'est parce que c'est un sujet majeur et que je crois qu'on ne peut pas ne pas s'exprimer sur cette question et j'y défends juste mes convictions.

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    2. @ La Gaule.

      Votre point de vue est intéressant, et croyez que j'ai pris le temps d'y réfléchir. Je vous rejoins sur le fait que l'individualisme forcené est la mamelle du néo-libéralisme. Cependant, je ne pense pas que le fait que chacun ait les mêmes droits et les mêmes devoirs, quelque soit sa sexualité, son sexe, ou ses origines, ce fait là, soit nuisible à la société tout entière. Une société (enfin telle que je la conçois) doit être constitué d'individus libres, égaux, éclairés et solidaires.

      Evidemment que cette question du mariage mérite débat, et je crois d'ailleurs qu'une vraie réflexion sur la famille en général et la parentalité s'impose. Que faire, alors que beaucoup d'enfants vivent dans des familles recomposées ou monoparentale ? Quelle place pour le "beau-père" ou la "belle-mère" ? Qui est le vrai parent d'un enfant : le biologique ou l'éduquant ?...Questions ardues et essentielles à mon avis, et qui comprend aussi le mariage pour tous.
      Le fait est que l'équation un enfant= 1 papa+ 1 maman, n'est plus la réalité pour beaucoup d'enfants français....On peut le déplorer,certes, mais c'est ainsi.

      Dans mon commentaire précédent, je voulais juste attirer l'attention sur le fait que je pense vraiment que notre président se paye notre tête, et qu'il fallait rester vigilant.

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    3. Laurent Pinsolle est vraiment très très fort, il nous avait déjà appris que faire droit aux revendications communautaristes renforçait la République (il n'a que ce mot à la bouche), voilà maintenant qu'il nous apprend que la Réaction passerait par le mariage des invertis. Applaudissez l'artiste, bravooooo !
      Laurent Pinsolle nous étonne chaque jour de plus en plus par ses talents de bonimenteur qui lui permettent de soutenir toutes les thèses même les plus loufoques, même si on savait depuis maintenant un certain temps déjà le peu de cas qu'il fait du sens précis des mots et de la rigueur dans l'emploi des concepts comme si ça n'avait aucune importance, et qui explique sans doute qu'il se sente autorisé à les redéfinir systématiquement à sa sauce et dans le sens qui l'arrange. Le pire c'est qu'il semble réellement penser de bonne foi qu'il peut leur donner la définition qu'il veut et en inverser parfois totalement le sens, et qu'il semble à chaque fois surpris quand on lui dit que non, il y a un sens bien précis sur lequel on ne peut pas s'asseoir comme ça.

      Anonyme frontiste

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    4. Invertis est un peu violent après coup (je présente mes excuses sincères à ceux que ça a blessés), aussi lui substituera-t-on le terme d'homos même s'il rend moins bien l'ineptie des élucubrations de Pinsolle.

      Anonyme frontiste

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    5. @ Laurent

      Ok. Je comprends mieux votre position maintenant et je la respecte. Permettez moi quand même de vous dire que cette conviction qui vous honore ne me semble pas très représentative dans le milieu !

      @ Sylvène G.

      Merci de votre réponse, laquelle part apparemment du bon sens et de la bonne foi. Mais s’en tenir là nous fait toujours retomber dans les mêmes ornières.
      L’égalité ne peut déborder le domaine du droit, lequel sert avant tout à « servir de morale à ceux qui n’en ont pas » (d’après le doyen Pierre Truche). C’est dire que l’égalité juridique reste forcément dans le champ du possible, en tenant compte de son évolution mais aussi de toutes ses contradictions héritées du passé, lequel n’est jamais simplement « un mort ». C’est d’ailleurs cette survivance immanente que d’autres appellent –complètement à contre sens- « La Nature ».
      Le droit doit rester modeste (son expansion infinie est une plaie moderne) et -je le dis sans détour quitte à choquer- forcément discriminant, quitte à l’aménager pour qu’il le soit le moins possible.
      Mais dès lors que vous voulez étendre l’égalité à quelque chose d’aussi polymorphe que la sexualité, vous n’êtes plus dans le champ du possible mais dans la quête de l’absolu (la métaphysique disais-je un jour à Olaf), soit faire « juridiquement » d’un homme une femme comme une autre et vice versa, en attendant d’autres « avancées » juridiques dans l’ordre de l’absurde. Et là je décroche…
      Sinon, bien sûr que notre président se fiche de nous, c’est même là sa qualité principale. La ruse.
      De ce point de vue là il est pire que le précédent, lequel était un politique habile mais trop impulsif pour éviter de se retrouver régulièrement dans la position du gros malin.
      L’actuel est méprisé par certains et c’est un tort, Ce personnage va nous emmener très loin et surtout très bas…

      @ anonyme frontiste

      Je ne sais pas si la réaction passera par le mariage des invertis (le terme ne me choque pas tant qu’il émane d’un clavier, si j’assume d’être poli par derrière par devant je tape encore fort). En tout cas elle est déjà passée par leurs frasques, c’est prouvé !
      Renseignez vous, il arrive que la réalité historique élucubre, cela a même inspiré de très grands créateurs dont certains assez mal vus de pas mal de républicains autoproclamés d’ailleurs.

      http://www.wat.tv/video/damnes-gn4d_2fgqp_.html
      http://www.peripheries.net/article231.html

      Et puis, puisque vous nous déclarez être au Front, pourquoi tenez-vous tant à rester anonyme ? Vous avez honte ?

      Moi, je n’ai pas honte… Ceux qui me lisent depuis des années parfois sur ce blog et ailleurs connaissent même mon vrai nom…

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    6. @ Anonyme frontiste

      Bien sûr que je pense ce que j’écris. Ce ne serait pas possible de se lancer sur un tel débat en n’étant pas honnête.

      @ Sylvène G

      D’accord sur le constat concernant la famille. Il est important que la société ne semble pas porter de jugement de valeur sur les différentes situations.

      @ La Gaule

      Merci. Sur le mariage, je crois que ce n’est pas si tranché que cela. En revanche, sur l’homoparentalité, sans doute. Mais beaucoup de personnes qui y sont favorables n’ont pas forcément envie de se lancer dans un tel débat, souvent viril…

      Je suis d’accord pour dire qu’il ne faut surtout pas tomber dans l’indifférenciation.

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  28. Je suis hostile à la création d'un mariage homosexuel. Le terme de mariage pour tous est mensonger car il ne concerne pas tous les couples (désolé mais je cite les polygames) et toutes les sexualités (heureusement !). Il est quand même étrange que ce sont ceux qui sont habituellement hostiles au mariage (libertaires et autres gauchos), qui sont les défenseurs les plus acharnés de cette prétendue réforme. De plus, il ne faut pas oublier dans cette affaire que les enfants adoptables ne sont pas des objets. Ce sont des êtres vivants dont l'avenir est en jeux. On ne prendra nullement en considération leur opinion s'il l'on les "place" d'office dans un couple d'homosexuels. Durant la manifestation du 13 Janvier des opposants à cette réforme, est intervenu un jeune homme d'origine chinoise qui a été adopté et a indiqué son opposition au fait que des parents ne puissent plus forcément à l'avenir composés d'un papa et d'une maman. De plus, gageons qu'à l'avenir, si ce mariage était instauré, des pays ne voudraient plus que des enfants nés sur leur sol, soient adoptés par des français, n'ayant aucunes garanties que ce soient par des couples hétéros. Ceci étant, je reconnais que Laurent Pinsolle n'a pas été extrêmiste comme certains enragés dans cet article

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  29. CVT

    J'estime que le mariage ne regarde pas l'état et devrait être supprimé pour être remplacé par des contrats types synallagmatiques. Et si certains veulent une famille polyandre ou polygame, ça les regarde, pas l'état qui, comme la religion, s'occupe un peu trop des fesses des autres.

    Une union contractuelle permet de garantir à ceux qui ont participé à élever un enfant pendant des années, mais sans lien génétique, de pouvoir continuer à le voir si il y a eu divorce entre temps, et garantit aussi à l'enfant le même droit du lien affectif puis, de plus, de bénéficier de la pension alimentaire obligatoire en cas de divorce.

    Et puis, comme je suis un vilain, je suis aussi pour la légalisation du cannabis.

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    1. @olaf,

      c'est un point de vue que je respecte :-), mais il faut l'assumer jusqu'au bout! Le problème de votre raisonnement, s'il est poussé à l'extrême, alors il n'y aura plus de sphère publique, puisque rien dans le fond ne regardera l'Etat, donc la société! Tout se fera donc en fonction des préférences personnelles, et il n'y aura plus de morale publique! C'est un rêve de société libérale...qui n'est absolument pas le mien, car c'est la porte ouverte à l'arbitraire et aux préférences des plus forts!
      J'estime qu'il est du devoir de la société d'indiquer parfois ce qui est acceptable ou pas pour les individus: du moins, il est NORMAL d'en débattre. Je pense que le fait que des époux soient amoureux ou non ne regarde pas l'Etat, et justement le mariage ne s'en occupe pas! Seul le consentement des époux est demandé! Le mariage n'est pas une question d'amour, seulement un ensemble de droits et devoir qu'on les époux les uns envers les autres ET LEUR ENFANTS! C'est bien l'une des faiblesses des partisans du mariage dit pour tous: le mariage n'est pas un contrat de convenance, mais une institution! Vouloir en faire un contrat privé qui consacre l'amour, c'est dénaturer, donc détruire l'idée même de mariage!
      Donc, sur ce point je vous suivrais: plutôt que de le saper hypocritement, il faut supprimer le mariage! Mais dans ce cas, il faudrait un véritable débat, et non une foire d'empoigne!

      CVT

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  30. Laurent,

    Ton article s'arrête aux portes du débat.

    Il est normal que les couples homosexuels disposent des même droits que les couples hétérosexuels (je parle des couples, seulement des couples). Il est normal qu'ils souhaitent s'inscrire dans le même rituel républicain qui fait reconnaître l'existence du couple par la puissance publique.

    Il ne fait pas de doute qu'un enfant élevé par deux personnes de même sexe ne sera pas moins heureux que celui élevé par un homme et une femme. Même si je suis très sensible aux notions développées par les pédo-psychiatres sur le rapport à l'altérité, je considère que notre société doit être capable de donner la même chance à tous en terme d'émancipation quel que soit la typologie du couple de parents.

    Le sujet n'est pas de savoir si les homosexuels forment de "moins bon" couples ou parents que les hétérosexuels. Dans le cas contraire, il y aurait motif à parler d'homophobie.

    Ton article s'arrête là. Pour moi le débat commence justement une fois qu'on en est là.

    Factuellement, les homosexuels ne peuvent pas fonder naturellement une famille comme un couple hétérosexuel.

    Ce n'est pas une tare, ce n'est pas une maladie. C'est un fait relativement systématique et connu de tous. Le législateur n'a donc aucune "inégalité" à réparer.

    En revanche, le législateur a effectivement en son pouvoir de permettra la procréation "artificielle". Et là est le coeur du débat ?

    Comment fait-on ?

    Comment fait-on pour permettre la PMA sans que celle-ci soit détournée par des femmes célibataires hétérosexuelles. L'autorisation de la PMA entraînera l'existence de mères célibataires dont le rapport à l'enfant serait profondément malsain. Je conviens que c'est un postulat un peu brut de décoffrage mais je suis convaincu qu'il y a un véritable problème sur ce point. (je précise, pour être cohérent, que je suis contre l'adoption par les célibataires, l'altérité liée à l'existence des deux parents - qu'ils soit de sexes différent ou non - est fondamentale).

    Surtout, comment fait-on pour mettre en place la GPA sans développer les "travailleuses du ventre" ? La encore c'est une idée brute mais le fait que ces sujets sont systématiquement écartés par les pro-mariage m'inquiète vraiment. Cela me fait dire que les conséquences véritables et profondes liées à la PMA et la GPA ne veulent pas être abordées car on sait que c'est extrêmement délicat comme sujet.

    Et pour conclure, explique moi quelle est la pertinence d'accorder le mariage si on autorise pas dans le même temps la PMA et la GPA ? La quasi totalité des articles du code civil traitant des obligations et des droits ouverts par le contrat de mariage abordent la question des enfants.

    (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=45907D2115A8B338D8B9F3033317F45E.tpdjo03v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006136127&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20100118 et http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=45907D2115A8B338D8B9F3033317F45E.tpdjo03v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006136137&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20100118 )

    Le mariage pour tous sans la GPA et la PMA est une coquille vide, il ne faut pas se mentir.

    Ne pas l'assumer, c'est faire preuve de cynisme. Cette politique des petits pas qui nous rappelle celle de l'Europe pour appliquer son modèle néolibéral est inacceptable. Soit on assume les conséquences de ses idées et on porte un discours cohérent, soit on accepte de se remettre en question.



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    1. @J-Baptiste,

      Bravo pour votre post, vous l'avez mis dans le mille: le projet de loi n'existe que pour légaliser les adoptions pour les couples unisexes. L'ennui, c'est qu'étant donné le peu d'enfants adoptables, il faut alors légaliser la PMA et GPA pour que l'idée de famille "homoparentale" devienne effective. C'est le grand non-dit du mariage dit pour tous, car sans possibilité d'adopter, cette loi ne sera jamais qu'un PACS rénové.
      C'est pour cela que je trouve les partisans du projet malhonnête, car la vraie question n'est jamais posée ni débattue...

      CVT

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    2. @ Indépendant

      Merci. Par définition, il n’y a pas de couples dans la polygamie… Bien d’accord sur le fait qu’il ne faut pas dériver sur la légalisation de certaines pratiques.

      @ Jean-Baptiste

      La problématique des enfants est un peu plus compliquée que cela parce que si les couples homosexuels ne peuvent pas, à deux, avoir un enfant, ils peuvent aussi recourir à un tiers pour avoir leur enfant, ce qui se fait aujourd’hui.

      Sur la PMA, même si, a priori, je suis plutôt favorable, tout dépend du projet, des conditions qui sont mises (vie en couple ou non, si oui depuis combien de temps ?, preuve de la motivation). Il faut également étudier les questions des droits de l’enfant (de savoir qui sont ses ascendants biologiques ou non). Bref, tout dépend du projet. Entre un projet « fast food » où tout le monde pourrait faire ce qu’il veut quand il veut (et auquel je serai a priori opposé) et un projet responsable, il y a beaucoup de marge. J’attends le débat sur le sujet pour me prononcer plus clairement

      Sur la GPA, tout dépend également du projet (même si, là, c’est encore plus délicat clairement). Parmi les lignes rouges, il y a bien évidemment la marchandisation du corps, à laquelle je suis totalement opposé.

      Pas d’accord du tout sur la coquille vide. Déjà, le mariage dit beaucoup de choses en disant que la République ne différencie plus son jugement sur les couples en fonction de leur sexualité. L’adoption et la reconnaissance de l’homoparentalité sont également des évolutions très importantes. On peut parfaitement être favorable à une étape et à une autre, mais pas aux suivantes.

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  31. Quand on déclenche une révolution, et c'est ce que fait Monsieur Hollande en ne voulant pas trop s'en rendre compte, on est très rapidement débordé par les extrémistes. C'est une règle qui ne connaît pas d'exceptions.
    Sancelrien

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  32. CVT

    Mon raisonnement n'est pas de supprimer la sphère publique, il est de dire que l'accord d'union ne regarde pas la sphère publique.

    On peut aussi, en poussant votre raisonnement à l'extrême inverse, dire alors que tout doit relever de la sphère publique, ca s'appelle la dictature
    d'état ou bien religieuse. Ce sont bien les plus forts, jusqu'à maintenant, qui imposaient leur conception du mariage, les religieux puis
    les hétéros majoritaires. Ce qui est darwinien au sens social et qui écrase les plus faibles par une sorte de sélection sociale donnant lieu
    à l'attribution ou non de droits.

    Ce qui est arbitraire c'est de décider à la place des autres ce qui leur convient, ou pas, comme relations consenties et de le leur imposer.

    Pas plus un contrat privé ne consacrerait l'amour que ne le fait le mariage, un contrat consacre des engagements réciproques, peu importe les motivations des signataires.

    Sancelrien

    Y a qu'en France que ça fait une tempête dans un dé à coudre, avec des manifs simulacres de révolution par des réacs complets coordonnées par la Frigide Barjot, qui mérite bien son pseudo de petite branchouillette parigote de bonne famille friquée qui nous serine son catéchisme à la famille Duquesnoy.

    Même en Espagne, l'Opus Dei n'a pu l'empêcher.

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    1. @Olaf,
      je suis un partisan de la séparation des sphères privées et publiques! Pour le moment, la privatisation de la morale aboutirait plutôt à l'effet inverse: avec les communautarismes (ici LGBT, ou encore les "minorités" ethniques et religieuses), ce sont les préférences privées qui sont en train d'envahir la sphère publique! On est loin de l'invasion de la sphère privée par la sphère publique! Je ne suis pas pour un système totalitaire ou holiste, et nous en sommes très loin!

      "Pas plus un contrat privé ne consacrerait l'amour que ne le fait le mariage, un contrat consacre des engagements réciproques, peu importe les motivations des signataires."
      Justement, je vous pose la question: qui doit reconnaître alors le mariage si ce n'est pas du domaine de la sphère publique? Vous voyez bien que vous êtes dans une contradiction...

      CVT

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  33. Sinon, les motivations d'une union peuvent être l'amour qui souvent dérape, l'intérêt matériel vis à vis du conjoint nanti, qui peut aussi avoir du pouvoir politique et garanti ainsi de pouvoir bien vivre et avoir les moyens d'élever des enfants éventuels. Le minimum étant qu'il y ait une entente relationnelle quand bien même il n'y aurait pas un amour avec un grand A, mais au moins un minimum d'affection et de respect de l'autre dans son intégrité morale et physique.

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  34. Laurent,

    Pour ma part je suis favorable au mariage homosexuel mais sans possibilité d'adoption.

    Un enfant a besoin d'un père et d'une mère, point final.

    Par ailleurs, je suis favorable à la polygamie et à la polyandrie. Je me suis trouvé en plusieurs occasions avoir plusieurs conquêtes féminines et ai beaucoup souffert de l'hostilité de la société eu égard à ce mode de vie.

    Il y a beaucoup de place dans le coeur de l'homme et les systèmes juridiques doivent cesser d'opprimer l'amour, influencé par un christianisme dévoyé.

    Le mariage polygame est une institution qui a fait ses preuves ailleurs et qui comporte beaucoup d'avantages.

    Bien à vous,

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    1. @Anonyme 22:26

      Dans ce cas, vous videz le projet de sa substance!!! Ce ne sera alors qu'un renommage du PACS! C'est bien le problème du mariage dit pour tous: il ne pose pas la vraie question de sa motivation, à savoir légaliser l'adoption par les couples unisexes, et par la même, la PMA et GPA.

      Par contre, je suis formellement contre la polygamie, et c'est d'ailleurs pourquoi je persiste à défendre le mariage civil tel qu'il est en France: la polygamie, qui existe par ailleurs en Afrique et au Moyen-Orient, est principalement le fait des hommes qui ont plusieurs épouses. Là, pour le coup, je rejoins les féministes: c'est un outil d'asservissement des femmes, surtout qu'ils s'appliqueraient aux jeunes filles françaises d'origine étrangères, et donc le meilleur moyen de faire régresser la condition féminines dans certains quartiers en banlieue! La polyandrie est par contre peu réaliste: le nombre de crimes passionnels ou d'honneur prouvent que les hommes sont capables de tuer pour conserver une femme qu'ils aiment (ou veulent posséder)!
      Donc c'est une mauvaise idée, surtout en France, et surtout en ce moment!
      Franchement, quels sont les avantages de la polygamie pour l'homme et la femme? Je n'en vois AUCUN!

      CVT

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    2. Je vous signale que la polygamie a été interdite à Mayotte (loi progressive) APRES le pacs. Donc vos procès d'agénda caché n'ont aucun sens. En revanche en Argentine la GPA sans consentement était pratiquée avec la benediction de l'Eglise.

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    3. @ Anonyme
      La polygamie n'a fait aucune prevue ailleurs d'autant plus qu'elle est en regression même dans le monde musulman, car elle est pas adaptable à des société urbanisés. Un des conditions du mariage c'est la vie commune, et la polygamie dans une même appartement n'a aucun avantage, lutte intestines entre clan familiaux. Il ne faut pas confondre le fait d'avoir une relation avec une autre femme mais qui n'habite pas dans le même appartement que vous. D'ailleurs contrairement au mariage homo la polygamie est vraiment un truc de riches même dans le monde musulman.

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    4. Je signale par ailleurs que l'adoption pour les célibs est autorisé en France depuis 1966. Donc curieux que les gens découvrent ces besoin de père ou de mère pour l'enfants presque 50 ans après.

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  35. Tous les arguments des commentateurs ont été maintes fois ressassé ce que je remarque c'est que beaucoup parlent de droits ou de nouveaux droits et peu de devoir .
    Ce qui est tout de même intéressant que l'on soit d'accord ou non c'est que les Français réagissent il ne sont pas encore des compatibles mondialo-dercevellés consuméristes

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    1. Patrice Lamy, ce ne sont pas "les français qui réagissent" mais une communauté bien précise de la population française. D'autre part il faut être un peu decervélé pour faire peur aux gens avec la GPA (qui n'est pas dans le projét et presque toutes les féministes ou les gauchistes sont contre) quand on l'a bien fermée quand en Argentine on arracher les gosses à leurs mères avec la benediction de l'Eglise catholique pour les donner à d'autres familles. Là pas de soucis avec la marchandisation du corps et avec la recherche des origines.

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    2. Vous m'avez mal compris je parle en général que l'on soit d'accord ou non sur un sujet les Français argumentes et ne s'en laisse pas (plus) compter .
      Je ne crois pas que en cette affaire nous ayons a faire a une communauté mais plutôt a des gens déboussolés par la vitesse des changements sociétaux .
      Je suis bien sur contre toute manipulation et marchandisation du vivant ; a savoir si l'uterus artificiel en fait parti ?

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    3. @ Anonyme

      Je n’y suis pas favorable car je trouve cela inégalitaire.

      @ CVT

      Je partage complètement votre point de vue sur la polygamie.

      Je pense que ce sont des questions (PMA, GPA) qui se posent, mais qui ne sont pas forcément liés à ce projet. Pour le coup, c’est positif que le gouvernement les ait séparé car cela permettra de réfléchir à chaque étape et non de devoir dire oui ou non à un projet très large où l’on aurait pu être pour une partie et contre une autre.

      @ Fiorino

      Merci pour les informations

      @ Patrice

      Bien d’accord. D’autant plus que le mariage et la parentalité, ce sont plus des devoirs que des droits. Assez d’accord sur le débat. J’en parle beaucoup avec des amis qui se posent des questions. On voit bien que la France est un pays politique.

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    4. @Fiorino

      Toute la fine fleur de l'intelligentsia de gauche caviar est pour la GPA, comme en témoigne cette tribune parue dans le Monde il y a déjà plus de 2 ans, avec en chefs de fil l'héritière Elizabeth Badinter de Publicis, et déjà à l'époque les ministres de l'actuel gouvernement Najat Vallaud-Belkacem et Aurélie Filippetti :

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/12/13/gestation-pour-autrui-un-cadre-contre-les-derives_1451958_3232.html

      C'est bien sûr leur agenda caché, et l'abbé Grosjean lors du dernier "Mots Croisés" a pris Najat Vallaud-Belkacem en flagrant délit de mensonge, lorsqu'elle a prétendu avec un extraordinaire aplomb qu'elle était personnellement contre la GPA, en lui ressortant opportunément cette tribune cosignée par elle il y a deux ans. Après elle pouvait toujours lors de cette émission jurer ses grands dieux que jamais le gouvernement ne légaliserait la GPA, de la même façon que quinze ans plus tôt au moment du débat sur le PACS Elizabeth Guigou martelait qu'il était hors de question d'ouvrir un jour le mariage et l'adoption aux couples homos, on était suffisamment édifié pour comprendre quel crédit on pouvait attribuer à ces protestations de sincérité.

      Anonyme frontiste

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  36. @ CVT
    Je n'ai pas le temps de répondre à tout vos argumentations mais il y un dénominataeur commun entre elle elle ne pointent pas du doigts les problèmes de ce projet de loi, mais d'enventuelles ultérieurs projéts de loi qui pourrait être voté dans le futur sans pour autant demontrer un lien de cause à effet:

    PMA: Dans l'Etat actuel des choses la PMA pose le problème de la conaissance des origines pour les couples hétéros qui y ont acces si le donneur ou la donneuse est extérieur. Autoriser la PMA pour les lesbiennes (qui de toute façon vont en Belgique) ne change rien à ce problème et à ma conaissance aucune manifestations monstre a été faite pour reclamer le droit à la conaissance des origines. J'ai l'impression que certains choses posent uniquement problème quand ce sont les homosexuels. Ceci dit à mon avis la PMA ne passera pas dans cette législature.

    GPA: A la base la pluspart du temps la GPA a été autorisé AVANT la reconaissance du mariage homo dans les etats qui l'autorisent (Grèce, USA, Angleterre, Israël, Iran). Certains Etats qui autorisent la GPA ne reconaissent toujours pas le mariage homo voir interdisent l'homosexualité commme l'Iran. Parce que c'est surtout une demande des couples hétéros. Comme pour la prostitution la France a pris un chemin de plus en plus repressif sur les questions qui touchent au corps de la femme donc je ne vois pas comment ce projet de loi pourrai faire changer cette donne.

    POLYGAMIE: La France n'a jamais été très clair sur le sujet car non seulement la polygamie a été tojours legale à Mayotte et l'est encore pour les femmes de plus de 30 ans (plus au moins je me rappelle plus l'âge précise il faut savoir que l'interdiction début avec la date de naissance des femmes mahoraises donc c'est une interdiction progressive) mais en 1980 quand l'homosexualité était interdite le Conseil d'Etat a eu la décision catastrophique d'autoriser le regroupement familial pour les polygames, interdit après par Pasqua.

    CONCLUSION: Pourquoi faire peur aux gens donc? Je suis absolument contre la polygamie au contraire le mariage pour tous est une forme de consecration de la monogamie comme fondament de la société. D'ailleurs faites un peu plus confiance aux jeunes. Nous avons grandi avec un regard lucide sur le mariage ni idéalsié, ni haineux.

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    1. Le mariage est lié à la procréation, c'est donc un non-sens total d'autoriser le mariage entre personnes de même sexe, à moins de changer et mutiler le sens des mots, ce que fait allègrement Laurent Pinsolle sans qu'il n'y voie matière à conséquence. C'est céder aux revendications communautaires, et tomber dans l'engrenage des revendications communautaires. Il faudrait que les activistes homosexuels arrêtent de vouloir ériger en norme ce qui est une déviance sexuelle (désolé de devoir rappeler cela et mes excuses par avance pour ceux que cela blesse, mais le ton comminatoire de ces groupes de pression homosexuels m'y contraint) et sachent rester à leur place, en acceptant de ne pas pouvoir se marier et faire des enfants, à moins de nouer une relation avec une personne de l'autre sexe, ce que les homos ont de tout temps fait. Leurs préférences sexuelles particulières doivent rester du ressort de leur vie privée, et seulement de leur vie privée, et l'Etat n'a pas à y être mêlé.

      Anonyme frontiste

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    2. @ Fiorino

      Je suis d’accord, c’est souvent le cas des opposants. En même temps, je comprends en partie leur inquiétude, car l’histoire s’est accélérée au 20ème (pas toujours dans le bon sens) et du coup, il peut y avoir une crainte devant cette évolution. Mais je partage le point qui est de dire qu’il faut prendre le projet tel qu’il est.

      Merci pour toutes ces informations très enrichissantes.

      PMA : bien d’accord sur votre jugement. Je crois que le gouvernement va l’enterrer. Mais il est vrai que la question de savoir qui sont ses parents biologiques est une question qui se pose (ce que je n’ai pas fait encore).

      Polygamie : je suis stupéfait d’apprendre ce que vous nous apprenez. C’est incroyable !

      @ Anonyme frontiste

      Pas d’accord, mais je ne vais pas reprendre le débat ici.

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  37. CVT

    Un contrat d'union en droit privé à tout autant de valeur que le mariage.

    Tout comme un contrat entre deux sociétés a une valeur juridique ou bien un acte de vente immobilière signé devant notaire a une valeur juridique.

    Pour ma part, je ne suis pas sûr que j'utiliserais la PMA, mais je ne vois pas de raisons valables pour l'interdire à d'autres. Je n'impose pas mes gouts et mes couleurs aux autres... De tous temps il y a eu des nourrices qui allaitent un enfant, créant donc un lien affectif et corporel de l'enfant avec une personne tierce au couple géniteur, personne ne s'en offusque.

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  38. @ Anonyme Frontiste
    Quand le pacs a été voté, aucun Etat avait encore legalisé le mariage homo en revanche la GPA était déjà autorisé depuis longtemps aux USA et en Angleterre où les couples hétéros françaises allait pour en bénéficier. Badinter et Belkacem ne sont pas majoritaire et Badinter est même très insultée par les féministes pour ses positions pro-prostitution et pro-GPA. D'autre part si vous voulez combattre la GPA il faut alors adopter une politique répressive et pas celle du laisse-faire qui existe en France tout gouvernement de droite ou gauche confondus. C'est à dire, décheoir les français qui ont acces à la GPA à l'étranger, les expulser vers les pays qui acceptent cette pratique avec leur enfants. Si vous ne vous sentez apte à assumer cela inutile de continuer d'en faire de tonnes sur le spectre de la GPA. Je ne suis pas voyants mais il faudra encore une bonne dizaine d'années pour que cette mésure puisse passer. Si dans cette dizaine d'années on se rendra compte que la GPA est "monstrueuse" alors il faudra non seulement ne pas l'autoriser mais prendre des mésures répressives.

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  39. Polygamie : http://www.francetvinfo.fr/le-bresil-officialise-son-premier-menage-a-trois_134626.html

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  40. Le mariage est, il me semble, ce cadre juridique qui tout à la fois prend acte des règles et réalités biologiques du processus de perpétuation d'une société, et qui garantie au surplus des droits pour l'enfant et des devoirs pour les parents.

    Le mariage est en fait déjà pour tous, c'est à dire pour tous les individus ; il n'est d'ailleurs, mais dites-moi si je me trompe, refusé à aucun majeur capable ; il ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les types d'union, où alors il n'est plus le mariage.

    Le plus dérangeant dans cette histoire, c'est que les mots semblent n'avoir plus de sens.

    Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs déjà donné sa position sur l'allégation d'une rupture d'égalité :

    http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2011/2010-92-qpc/decision-n-2010-92-qpc-du-28-janvier-2011.52612.html

    Mal nommer les choses c'est ajouter du malheur au monde...

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    1. Le mariage n'a pas été conçu pour prendre en compte des realités ou des règles biologiques car à l'époque le test ADN n'existeait pas pour prouver la paternité, d'autre part il a été conçu sur la soumission de la femme et des enfants pas sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Quand à la pérpetuation d'une société, la nature n'a pas besoin du mariage pour se perpetuer, des pays comme l'Arménie interdisent l'homosexualité mais ont en taux de natalité catastrophique. L'Iran aussi.

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