lundi 3 février 2020

Malhonnête, inhumaine, inefficace et communautariste : la semaine synthèse de la macronie


Bien sûr, toutes les semaines amènent leur lot de faits qui illustrent le caractère détestable de cette majorité. Mais celle-ci représente probablement une synthèse assez extraordinaire puisqu’en seulement sept jours, quatre des principaux ministres, l’intérieur, les affaires sociales, l’économie et la justice ont été rattrapés bien cruellement par la réalité ou les choix qu’ils ont fait.





Castaner, Pénicaud, Le Maire et Belloubet, ou le carré de la honte



Après l’effarante invitation à essayer la dictature du président, quatre de ses principaux ministres ont été sous le feu des projecteurs la semaine dernière, et pas sous leur meilleur profil. D’abord, Castaner s’est vu retoquer par le Conseil d’Etat le changement de règles de comptage des élections municipales, à savoir ne plus attribuer d’étiquette politique qu’aux communes de moins de 9000 habitants au lieu de 1000. Une vraie magouille puisque sur ce périmètre, aux européennes, la liste LREM a devancé de 3 points la liste RN, contre un retard d’un point au total. Il est heureux que le Conseil d’Etat ait refusé d’avaliser cette rustine seulement destinée à gonfler artificiellement le score de la majorité.


Mais le summum du pire a probablement été atteint avec l’opposition quasi unanime du gouvernement et de la majorité pour un modeste mais important progrès social : le passage de 5 à 12 jours du congé parental pour perte d’un enfant mineur (contre 15 en Grande-Bretagne). Aussi limitée soit-elle (il y a environ 5000 cas par an en France), un progrès humain ne semble avoir aucune importante pour les marcheurs, du moment qu’elle occasionne un surcoût même minime pour les entreprises. C’est ainsi qu’ils ont pu bloquer ce progrès malgré l’accord unanime des autres groupes, de LR à La France Insoumise ! Le tollé déclenché par ce choix a néanmoins imposé un rétropédalage, qui n’efface pas l’acte 1.



Bien sûr, les macronistes pourront toujours faire valoir qu’ils ont su écouter et revenir sur leur premier choix. Mais le simple fait que tout ce que compte la macronie compte de playmobile ai fait corps pour s’y opposer dans un premier temps en dit long sur ce qui les unit idéologiquement… De même, le rétropédalage en deux temps de la ministre de la justice après avoir osé dire que « l’insulte à la religion » serait « une atteinte à la liberté de conscience » au sujet de l’affaire Mila, en dit long sur la perméabilité aux idées communautaristes dans cette majorité, dénoncée par Charlie Hebdo. Voilà qui rappelle la comparaison hallucinante faite par  Aurélien Tâché entre le voile islamique et le serre-tête.



Enfin, les chiffres de la croissance du 4ème trimestre sont tombés, avec un recul du PIB de 0,1 point sur un trimestre et une croissance de seulement 1,2% en 2019. Bien sûr, les grêves ont probablement pénalisé les résultats, mais comme les économistes estimaient l’impact autour de 0,1 point de PIB, cela signifie que l’économie française n’est guère vaillante. Pourtant, ce n’est pas faute que Macron, sous Hollande et après, ait multiplié les mesures pour « libérer notre croissance ». Plus de 5 ans après le virage de la compétitivité, rien n’atteste la pertinence du choix de la politique de l’offre, accéléré par Macron en 2017. Pouvoir d’achat, emploi ou croissance : rien n’a vraiment progressé…



Cette semaine devra être retenue : elle est un condensé de tout ce qui ne va pas en macronie. Tentative de bidouillage des résultats des élections refusé par le Conseil d’Etat, refus inhumain d’un progrès social pourtant évident, peméabilité aux arguments des islamistes et résultats économiques nuls : voilà le bilan de près de 3 ans de présidence Macron. Vivement qu’elle prenne fin !

75 commentaires:

  1. A ce stade, la question est : va-t-il finir le quinquennat?

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  2. Start up Nation !
    Dans la start up Nation, tout le monde est mince, bien habillés, bien coiffés, en bonne santé. Tout le monde a un super travail totalement connecté. Tout le monde passe du travail à une vie sociale remplie le soir. Tout le monde vit à Paris ou dans une grande métropole régionale type Lyon ou Marseille. Tout le monde roule en vélo et loue des voitures électriques pour des trajets plus longs. Quand tout le monde a des enfants, les enfants de tout le monde sont HPI, vont dans les mini-schools dès 3 ans. Les enfants de tout le monde ont accès à des supers collèges et lycées publics. Si les enfants de tout le monde vont en école privée c'est parce que les enfants de tout le monde ont un projet spécifique, un talent particulier. Les enfants de tout le monde réussissent leur prépa' pour faire des études intéressantes, enrichissantes et connectées. Les enfants de tout le monde décrochent des supers stages à l'étranger.

    Sinon les autres passez votre chemin !

    Bonne soirée
    Sylvie

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    1. Vous oubliez quelques détails. Après toutes ces belles études dans un environnement privilégié, les enfants de tout le monde dans la start up nation, parvenus aux plus hautes fonctions, ont un niveau culturel suffisant pour se se persuader que la Guyane est une île, que Villeurbanne est une banlieue de Lille et, qu'en cas d'incendie, ils pourront toujours faire reconstruire Notre-Dame en plus beau.

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    2. Bonjour,

      Merci pour votre post.
      Je pense que vous n'avez pas vu le second, le troisième, voire le cinquantième degré de mon post. C'est comme leurs parents, sont-ils si bien coiffés, si bien habillés, si minces et si en bonne santé que vous et moi ? Pas sûre mais c'est l'image qu'ils s'efforcent par touts les moyens de renvoyer !
      Bonne journée à vous ;-)
      Sylvie

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    3. @ Sylvie:
      Une forme d'humour vachard pertinent ?! ;-)
      Merci pour votre post qui m'a bien fait rire (et pourtant bien visé).

      L'Anonyme du Jour

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    4. Mais si, Sylvie, j'avais parfaitement perçu et apprécié l'ironie voltairienne de votre post, qui parodiait sur un ton allègre le style et les pseudo-valeurs du macronisme pour mieux en révéler le grotesque. Je l'ai même trouvé excellent. Je souhaitais juste enfoncer un peu le clou sur le thème "toute cette prétention pour en arriver là !".

      Au plaisir de vous lire à nouveau, car moi aussi j'ai bien ri.

      L'anonyme du 4 février 2020 à 23:21

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    5. Ah ! Merci beaucoup de votre réponse !
      J'ai douté....Mea culpa ;-)
      Toute prétention pour en arriver là : résumé juste d'une tragi-comédie.
      Au plaisir de vous relire
      Sylvie

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  3. « De même, le rétropédalage en deux temps de la ministre de la justice après avoir osé dire que « l’insulte à la religion » serait « une atteinte à la liberté de conscience » au sujet de l’affaire Mila, en dit long sur la perméabilité aux idées communautaristes dans cette majorité, dénoncée par Charlie Hebdo. »

    L'insulte à la religion n'est certainement pas une atteinte à la liberté de conscience comme l'a prétendu Belloubet mais elle peut constituer une atteinte à l'ordre public.

    Je ne vois d'ailleurs pas ce qui justifie ce droit d'insulter la religion (surtout la religion des autres, alors qu'à l'origine le blasphème consistait à insulter sa propre religion). Qu'est-ce que cela apporte de bénéfique à la société ces provocations incendiaires à la Mila/Charlie Hebdo ? Rien du tout à mon avis.

    Ce qui est important, en revanche, est de pouvoir critiquer une religion sans se faire (par exemple) traiter d'islamophobe. Mais la critique repose sur des arguments (fussent-ils insuffisants, contestables, voire fallacieux) tandis que l'insulte (tout particulièrement l'insulte scatologique) n'exprime rien d'autre qu'une détestation brute et irrationnelle qui suscite en retour des réactions du même ordre chez des personnes tout autant incapables d'argumenter.

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    1. Bonjour Marc-Antoine

      Charlie-Hebdo : c'est de l'humour, de la satire. Aucun sujet de société ne leur échappe.

      Mila : le recours à un langage injurieux et blessant est une erreur. Elle l'a reconnu et présenté ses excuses dans son interview au Quotidien.

      Dans les deux cas, le problème n'est pas du côté de ceux qui expriment un point de vue avec humour ou maladresse. Il est du côté de ceux qui essaient de les faire taire.

      Si Mila et les auteurs de Charlie Hebdo signaient une tribune posée, argumentée, courtoise, expliquant leurs réserves sur l'islam, et que cette tribune venait à circuler largement sur les réseaux sociaux par morceaux choisis, je ne crois pas que les cinglés qui les agressent aujourd'hui auraient une réaction différente.

      Non, Monsieur Abdallah Zekri, Mila n'a rien cherché.

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    2. Je ne m'appelle pas Mr Zekri et je ne suis pas musulman, je suis athée.

      Quand on insulte, on cherche toujours à produire un certain effet, en l'occurrence à provoquer la fureur de ses "interlocuteurs" en touchant un point sensible (ici le respect du sacré).
      Vouloir faire passer cette Mila pour une pure victime de "fous furieux" est une présentation malhonnête : elle a sa part de responsabilité dans ce qu'il lui arrive. Elle est comme une enfant qui aurait joué avec des allumettes et s'étonnerait d'avoir provoqué un incendie.

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    3. Bonjour Marc-Antoine,

      Merci pour commentaires sur cette épineuse affaire.
      Je comprends votre position vis-à-vis de cette jeune fille. En effet, l'insulte est un argument qui a bien peu de valeur et se retournant quasi systématiquement contre son auteur.e.

      Juste une précision : les premiers à avoir lancé les hostilités ce n'est pas Mila elle-même. C'est parti des avances d'un jeune homme qu'elle a repoussé. Elle a dit le pourquoi du comment (car elle est lesbienne). Et là, les insultes ont commencé pour elle.

      Peut-être aurait-elle dû se montrer plus intelligente intellectuellement parlant que ses agresseurs ? Mais auraient-ils compris eux-mêmes un argumentaire construit ? Auraient-ils cessé pour autant leur stigmatisation ? A voir....

      En tout cas, si je n'entends pas l'argument de la ministre de la justice et encore celui de la condamnation du blasphème (et je ne dis pas que vous êtes d'accord avec ces 2 points), je peux entendre et discuter votre argument sur l'insulte. Mais toutes les insultes.

      En vous souhaitant une bonne journée
      L'Anonyme du Jour

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    4. Il serait bon de se souvenir que ce n'est qu'une gamine de 15 ans. C'est assez pour comprendre certaines choses, certes. Mais c'est bien jeune pour en saisir d'autres. On ne peut pas juger sa maladresse comme on le ferait des propos d'un(e) adulte. C'est aussi valable pour les réactions épidermiques de certains de ses insulteurs.

      Mais on ne peut malheureusement pas en rester là, parce que les précédents sont trop nombreux. Ce n'est pas comme si Salman Rushdie avait attiré sur lui la haine de quelques adolescents prompts à s'échauffer, à la suite de propos orduriers irréfléchis sur l'islam. Le fait est qu'il suffit, quel qu'en soit le motif, de déplaire aux fondamentalistes musulmans pour attirer sur soi une menace de violence physique, qu'une majorité de musulmans refusera, par peur ou par solidarité communautaire, de désavouer fermement. Les réflexions de Christopher Hitchens restent d'actualité, notamment l'idée que la menace de violence est l'implicite permanent de la prétendue demande de « respect » pour l’islam : http://www.slate.fr/story/90853/islam-offenser-peur-Dieu-censure-menace.

      YPB

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    5. Vous avez au moins raison sur un point : les fondamentalistes religieux ne font pas la distinction entre critique et insulte (toute critique de la religion est ressentie comme une insulte). Raison de plus pour la faire cette distinction et de s'abstenir de ce genre de provocations grossières à la Mila qui jettent de l'huile sur le feu et font le jeu des intégristes en solidarisant les musulmans face à l'outrage.

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    6. @ Marc-Antoine

      "Raison de plus pour la faire cette distinction et de s'abstenir de ce genre de provocations grossières à la Mila qui jettent de l'huile sur le feu et font le jeu des intégristes en solidarisant les musulmans face à l'outrage".

      Il faudrait donc reconnaître aux musulmans une susceptibilité particulière, accorder à celle-ci une légitimité par le biais du droit et censurer l'expression de la liberté de médire en conséquence ? De fait, toute société qui accueille dans son sein une communauté musulmane de quelque importance doit admettre que la liberté d'expression comme la liberté de mœurs risquent d'en être affectées, sous peine que certaines manifestations de ces libertés ne soient interprétées comme des "provocations"...

      Comme ce seront en fait les fondamentalistes qui décideront du caractère "provocant" ou non de telles ou telles expressions de la liberté et qui engageront régulièrement contre elles de véritables croisades médiatiques associant victimisation de leur communauté et menaces à l'encontre des contrevenants, que croyez-vous qu'il en résultera ? Dès lors qu'une majorité de musulmans refuse de se désolidariser franchement des fondamentalistes, il n'y a pas d'issue.

      La plupart des musulmans de France sont de braves gens qui ne feraient pas de mal à une mouche. Mais il ne feront rien non plus pour s'opposer aux fanatiques dont ils ont largement assimilé, au moins dans les grandes lignes, le discours victimaire et dont ils partagent l'idéologie d'irresponsabilité : "L'islam est parfait ; donc les manifestations d'imperfection ne sont pas musulmanes et nous n'avons pas à en assumer la responsabilité ; si l'on accuse un musulman d'un crime, c'est soit qu'il n'est pas vraiment musulman, soit qu'il est victime d'un complot haineux".

      Je ne cherche en aucun cas à défendre la pertinence d'injures grossières adressées à l'islam. Je constate simplement que ce seront en définitive les fanatiques qui finiront par déterminer et imposer aux autres, musulmans et non-musulmans, leur niveau d'acceptation de la critique envers l'islam, dès lors que l'on aura accordé quelque légitimité à leur conception du "droit au respect".

      YPB

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    7. Ma conviction est diamétralement opposée à la votre, Jean-Marc.

      Je pense en effet que c’est en s'abstenant de caricaturer l'islam, ou en expliquant à une fille de 15 ans qui reconnait que ses propos adressés à 30 personnes sous l'effet de la colère étaient déplacés : « Fallait y penser avant, tu l'as bien cherché » que l’on se soumet à la terreur qu’on essaie de nous imposer.

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    8. ... pardon : lire Marc-Antoine (et non pas Jean-Marc !)

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    9. « Il faudrait donc reconnaître aux musulmans une susceptibilité particulière, accorder à celle-ci une légitimité par le biais du droit et censurer l'expression de la liberté de médire en conséquence ? »

      Mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il fallait éviter de jeter de l'huile sur le feu par des provocations grossières. Ce n'est pas se "soumettre" aux pressions des fondamentalistes.

      Quant à la "susceptibilité particulière" des musulmans, discutez donc avec des juifs de la colonisation de la Palestine ou des sketchs de Dieudonné sur la Shoah, vous verrez s'ils n'ont pas une sensibilité particulière sur ces questions.

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    10. @ Marc-Antoine

      " J'ai dit qu'il fallait éviter de jeter de l'huile sur le feu par des provocations grossières. Ce n'est pas se "soumettre" aux pressions des fondamentalistes."

      Je ne suis pas obsédé par l'idée de vous contredire, mais je pense que vous vous trompez. Vous n'arrivez pas à admettre que vous ne pourrez pas choisir vous-même l'endroit où vous placerez la ligne rouge, la limite à ne pas franchir entre la critique légitime et la provocation grossière. Ce sont les fondamentalistes qui vous l'imposeront. Et il s'agira d'une frontière mouvante qui évoluera au grès de vos reculades, de sorte à restreindre graduellement votre espace de liberté.

      Vous le reconnaissez implicitement (mais sans en tirer toutes les conséquences justement sur la perte de contrôle que cela implique quant à la fixation de la limite entre tolérable et intolérable), en évoquant la susceptibilité particulière des juifs sur certaines questions. Je ne la conteste évidemment pas, mais la reconnaître n'implique pas pour moi que je me laisse imposer par autrui sa conception de ce qui est acceptable ou pas. Elle doit relever d'un compromis.

      Or, quand vous dites qu'il faut éviter de faire le jeu des intégristes en évitant de solidariser tous les musulmans face à l'outrage, vous êtes déjà rentré dans leur jeu. Parce que vous avez intégré comme pertinente, non au regard de votre système de valeurs, mais en conséquence de leur chantage à la violence, leur conception de ce qui mérite d'être considéré comme un "outrage", leur conception aussi d'une solidarité légitime au sein de leur communauté, en affectant d'ignorer ce que cette solidarité peut avoir de forcé, de contraint par le chantage ou l'intoxication propagandiste.

      Je ne dis pas qu'il faut outrager les musulmans pour se prouver que l'on est libre ; mais qu'il ne leur appartient pas de déterminer souverainement, sans dialogue, sans débat, éventuellement sans compromis, ce qui doit être considéré comme outrageant dans une société qu'ils partagent avec des non-musulmans. Et cela d'autant moins que ce sont les moins tolérants qui protesteront le plus fort contre l'outrage qui leur est fait.

      Il y a une règle simple de fonctionnement des groupes humains. Lorsque des gens qui y acceptent le pluralisme, sans avoir la volonté d'user de contrainte pour éventuellement le faire reconnaître, s'y affrontent à d'autres qui le refusent et revendiquent le droit à user de violence pour défendre leur vision du monde, les premiers, à supposer même qu'ils soient majoritaires, ne peuvent qu'en sortir perdants.

      YPB

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    11. J'aurais pu ajouter que votre référence à la sensibilité juive sur la Shoah ou la question palestinienne, soit des faits d'histoire et de géopolitique, peut sembler un parallèle particulièrement peu pertinent pour éclairer la susceptibilité musulmane sur un point de sensibilité religieuse. Une historiographie révisionniste de la Shoah n'est pas problématique parce qu'elle heurte les sentiments des Juifs, bien que ce soit effectivement le cas, mais avant tout parce qu'elle est contraire aux faits. Le rappel insistant des crimes contre les civils Palestiniens qui ont pu accompagner le processus de déplacement forcé de 1948 est très problématique pour la sensibilité juive ; ce n'est pas un motif suffisant pour renoncer à en parler, dès lors qu'il s'agit de mettre en évidence des faits avérés. En mettant sur le même plan sensibilité du rapport à l'histoire et sensibilité de la croyance religieuse, vous créez une analogie abusive et particulièrement dangereuse.

      YPB

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    12. Dieudonné a été condamné pour propos antisémites. Charlie hebdo fait régulièrement l’objet de plaintes. Certaines aboutissent à des condamnations, d’autres non. Mila a fait l’objet d’une enquête pour incitation à la haine raciale, elle a été classée sans suite.
      On a un système judiciaire qui marche et qui est capable d’évoluer. Je suis d’accord pour débattre de comment il doit évoluer.

      Mais accepter l’installation d’un système parallèle de règles et d’usage non écrites et dictées par les menaces de mort de groupuscules violents utltra-minoritaires, et cautionner les lynchages de ceux qui contreviendraient à ces règles (« Elle l’a bien cherché »), c’est non.

      Je rappelle la définition du lynchage : mettre à mort sommairement quelqu'un ou lui faire subir des violences sans jugement régulier, en parlant d'une foule, d'un groupe.

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    13. « Vous n'arrivez pas à admettre que vous ne pourrez pas choisir vous-même l'endroit où vous placerez la ligne rouge, la limite à ne pas franchir entre la critique légitime et la provocation grossière. Ce sont les fondamentalistes qui vous l'imposeront. Et il s'agira d'une frontière mouvante qui évoluera au grès de vos reculades, de sorte à restreindre graduellement votre espace de liberté. »

      Mais c'est pourtant bien ce que font les tribunaux lorsqu'ils doivent se prononcer sur ce genre d'affaire qui fixe les limites de la liberté d'expression. Et ces tribunaux ne sont pas "islamistes" que je sache (en France du moins).

      Et je vous signale que ces limites ont constamment évolué (elles étaient plus larges avant que les lois Pleven de 1972 et Gayssot de 1990 viennent les restreindre).

      Ainsi, lorsque Soral déclare que le Panthéon est devenu une déchetterie casher, il est immédiatement poursuivi pour incitation à la haine religieuse en vertu de la loi Pleven, mais on peut penser que dans une société plus tolérante que la nôtre, il ne le serait pas. Idem pour le spectacle "Shoahnanas" de Dieudonné dont les associations juives ont obtenu l'interdiction. Et là, vous ne direz probablement pas que ce sont des fondamentalistes qui nous imposent les limites...

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    14. "lorsque Soral déclare que le Panthéon est devenu une déchetterie casher, il est immédiatement poursuivi pour incitation à la haine religieuse en vertu de la loi Pleven, mais on peut penser que dans une société plus tolérante que la nôtre, il ne le serait pas. Idem pour le spectacle "Shoahnanas" de Dieudonné dont les associations juives ont obtenu l'interdiction".

      Dans une société plus tolérante que la nôtre, des Soral et des Dieudonné n'auraient pas eu l'écho qui a été le leur. À vous lire, on a le sentiment que ce sont les réponses à l'intolérance qui sont les principales responsables de l'intolérance. Par ailleurs, si vous ne voyez pas en quoi une fixation des limites par le droit, aussi discutable soit-elle, ne saurait être confondue avec une même fixation des limites par le terrorisme intellectuel ou la violence physique des islamistes, c'est que nous sommes effectivement engagés vous et moi dans un dialogue de sourds...

      YPB

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    15. « Par ailleurs, si vous ne voyez pas en quoi une fixation des limites par le droit, aussi discutable soit-elle, ne saurait être confondue avec une même fixation des limites par le terrorisme intellectuel ou la violence physique des islamistes, c'est que nous sommes effectivement engagés vous et moi dans un dialogue de sourds... »

      La meilleure preuve qu'aucune limite n'a été fixée par les islamistes est que Mila a pu tenir les propos qu'elle a tenus dans être poursuivie par la justice (même si le procureur s'est quand même posé la question de savoir s'ils ne tombaient pas sous le coup de loi Pleven).

      Mon opinion personnelle, moi qui ne suis ni croyant, ni musulman, et encore moins soupçonnable d'être influencé par les islamistes, est que les propos de Mila (votre religion de m., votre dieu, je lui mets le doigt dans le t. du c.) sont intolérables dans une société laïque qui exige un minimum de respect pour les religions quoi qu'on puisse en penser.

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    16. La meilleure preuve que les islamistes sont en train de gagner du terrain, c’est qu’une adolescente de 15 ans a été désccolarisée en urgence pour des mots, et que certains trouvent qu’elle a sa part de responsabilité.

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    17. « Dans une société plus tolérante que la nôtre, des Soral et des Dieudonné n'auraient pas eu l'écho qui a été le leur. À vous lire, on a le sentiment que ce sont les réponses à l'intolérance qui sont les principales responsables de l'intolérance. »

      En effet, je pense que Soral et Dieudonné (dans des registres différents) ont été censurés (au nom de la lutte contre la "haine" et pour le "respect dû aux victimes") par des gens beaucoup plus intolérants qu'eux qui ont su imposer à la société leurs propres limites à la liberté d'expression.

      Si Soral avait dit : « votre Shoah de m., je lui mets le doigt dans le t. du c. », les mêmes qui revendiquent haut et fort le "droit au blasphème" pour la petite Mila auraient exigé des poursuites judiciaires à son encontre (bien que Shoah ne soit ni une personne ni une race).

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    18. Le loup finit par sortir du bois... Pleurnichez donc sur le sort de Faurisson tant que vous y êtes.

      "bien que [la] Shoah ne soit ni une personne ni une race".

      Vous avez raison, c'est juste un fait historique : l'assassinat de plusieurs millions de personnes sur la base de critères raciaux. Excusez-moi de faire dans ce que Dieudonné M'Bala M'Bala a appellé "pornographie mémorielle".

      YPB

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    19. « Vous avez raison, c'est juste un fait historique : l'assassinat de plusieurs millions de personnes sur la base de critères raciaux. »

      La Shoah est bien plus qu'un fait historique, c'est quelque chose qui doit être constamment rappelé (de peur qu'on l'oublie), enseigné dans les écoles, commémoré, muséifié, etc. C'est devenu une sorte de religion qu'il est, bien entendu, interdit de "blasphémer" (le seul fait de douter est déjà un crime). Les lois mémorielles ont d'ailleurs été faites pour ça.

      Que les blasphémateurs de la Shoah soient punis de peines de prison ne dérange d'ailleurs quasiment personne. On considère généralement (comme Mr Zekri) qu'ils l'ont bien cherché...

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    20. Il n'y a pas de "blasphémateurs de la Shoah". Il y a des antisémites négationnistes qui voient dans le rappel de l'histoire une manifestation de la prétendue malfaisance juive qu'ils n'ont de cesse de dénoncer. La vérité historique comme la liberté de conscience sont les derniers de leurs soucis.

      YPB

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    21. C'est aussi ce que disait l'Eglise à propos des blasphémateurs à l'époque où elle était hégémonique et inspirait les lois : qu'ils étaient moralement méprisables et animés de très mauvaises intentions. Ce qui suffisait à justifier leur condamnation.

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    22. Vous croyez pouvoir faire passer Soral ou Dieudonné pour Giordano Bruno ou le Chevalier de La Barre ? C'en est presque drôle.

      YPB

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    23. Qui donc en France est condamné à des peines de prison pour des délits d'opinion ? Cherchez bien...
      Quand vous dites que ce sont les islamistes qui imposent les limites à la liberté d'expression en France, ça me fait sourire. Certes, je ne doute pas un instant que c'est ce qu'ils aimeraient pouvoir faire mais ils n'en ont pas les moyens, tandis que d'autres groupes de pressions communautaires beaucoup plus puissants que les islamistes ont ces moyens et ne se privent pas de les utiliser pour parvenir à leurs fins (intimidation, censure, condamnations, etc.). Au nom de la lutte contre la haine, le devoir de mémoire, etc., ils imposent leurs propres limites du tolérable à la société toute entière.

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    24. "d'autres groupes de pressions communautaires beaucoup plus puissants que les islamistes ont ces moyens et ne se privent pas de les utiliser pour parvenir à leurs fins (intimidation, censure, condamnations, etc.)".

      On a compris : vous visez les Juifs. Tout ce baratin pour en venir là... Le bon vieil antisémitisme des familles. Aujourd'hui, comme en 1940, les gens comme vous sont prêts à vendre la France au premier venu pour satisfaire leurs obsessions haineuses.

      YPB

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    25. « Vous croyez pouvoir faire passer Soral ou Dieudonné pour Giordano Bruno ou le Chevalier de La Barre ? C'en est presque drôle. »

      Il faudrait pouvoir en reparler dans un siècle ou deux. De leur temps, les blasphémateurs étaient extrêmement mal vus par une société encore très influencée par la doxa de l'Eglise. Très peu de gens osaient prendre leur défense (quelques philosophes à leurs risques et périls). Ce n'est que bien plus tard qu'ils ont été présentés sous un jour favorable. Ce qui est devenu l'opinion largement majoritaire aujourd'hui parce que l'emprise de la religion s'est desserrée, mais il aura fallu des siècles.
      Peut-être que dans quelques centaines d'années, on se demandera comment on a bien pu condamner Soral à de la prison et interdire les spectacles de Dieudonné. Qui sait ?

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    26. « Aujourd'hui, comme en 1940, les gens comme vous sont prêts à vendre la France au premier venu pour satisfaire leurs obsessions haineuses. »

      Le Maréchal Pétain n'était pas le "premier venu". C'était le militaire vivant le plus prestigieux de son temps, très populaire parmi les anciens combattants, non seulement pour son rôle dans la victoire de Verdun mais aussi pour son souci de limiter les pertes humaines en évitant de lancer des offensives inutiles.
      Vous devriez réviser un peu votre histoire de France...

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    27. Je suis docteur en histoire. Ma spécialité est l'histoire militaire contemporaine. Faites-moi savoir quand vous aurez besoin de cours. Mais pour vous ça ne sera pas gratuit.

      Pétain est un personnage totalement surestimé, qui tenait déjà un discours défaitiste dès la fin de l'année 17 en recommandant de négocier avec l'ennemi et récidivait au printemps 1918 en annonçant que la France avait perdu la guerre. Sans la résilience de Foch, fort du soutien de Poincaré et de Clemenceau, on aurait abandonné Paris sur ses conseils, au plus fort de l'offensive allemande de mars-juillet 1918. Sa légende à Verdun reposait déjà largement sur une imposture : https://www.historia.fr/p%C3%A9tain-limposteur-de-verdun.

      Lorsqu'on lit le journal du général Buat, on est frappé de voir comme ce soutien de Pétain, très élogieux pour vanter ses qualités jusqu'en 1918, se détourne dès les premières années de l'après-guerre d'un homme qu'il estime dépassé, sclérosé et inapte à ses fonctions (Buat est mort en 1923). Pétain est le ministre qui fait savoir à la Chambre au milieu des années Trente que les Ardennes ne sont pas un secteur dangereux : si les Allemands, par folie, s'y engagent, on les repincera à la sortie...

      Votre référence à Pétain n'a rien qui m'étonne, et j'ai déjà signalé que vous auriez pu ôter le masque un peu plus tôt. Beaucoup de temps perdu pour finalement afficher votre camp. Ceci dit, je ne pensais pas du tout à Pétain en parlant de vendre la France au "premier venu". J'avais plutôt Hitler en tête : le marionnettiste, plutôt que la marionnette.

      YPB

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    28. Je vous dispense de vos doctes "leçons d'histoire" qui font de Pétain un quasi-traître dès 1917 ! (Notez que ce n'était pas du tout l'opinion de De Gaulle). Et l'histoire ne s'apprend pas non plus dans de (médiocres) magazines de vulgarisation comme Historia.
      Si vous voulez vous renseigner sur le véritable Pétain (et pas sa grossière caricature), lisez les biographies de Marc Ferro et (plus récemment) de Bénédicte Vergez-Chaignon qui font autorité.

      Par ailleurs, si vous aviez en tête Hitler et non Pétain, sachez que a) il n'était pas non plus le premier venu, et b) personne n'était prêt à lui vendre la France en 1940.

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    29. Vous m'avez conseillé de réviser mon histoire. C'est très légitimement, ne vous en déplaise, que je vous ai renvoyé le compliment, puisqu'il s'agit en l'occurrence de mon métier. Il y a de bons spécialistes qui s'expriment dans des revues de vulgarisation, et c'est le cas de Jean-Yves Le Naour, qui en saura toujours davantage que vous sur la question.

      La position de Pétain entre décembre 1917 et mars 1918 est fort bien connue et mérite effectivement d'être qualifiée de défaitisme, ce qui était déjà le point de vue de nombreux témoins à l'époque, y compris étrangers. Churchill s'en est rappelé en juin 1940, lors de l'appel du maréchal à la cessation des combats, dont il ne s'est pas étonné. Et j'ai consacré assez d'années de ma vie à étudier la question pour avoir quelque foi dans mon jugement sur le caractère très surfait de la réputation militaire de Pétain (y compris pour le Pétain d'avant 14 : l'idée anticonformiste qu'on lui attribue, selon laquelle le "feu tue" et rend impossible l'offensive diurne de l'infanterie en terrain découvert, est à ce point banalisée, au lendemain de la guerre russo-japonaise, qu'on la retrouve même, dès 1908, chez le colonel de Grandmaison, l'apôtre de l'offensive à outrance). De Gaulle a un temps été une plume de Pétain, par admiration personnelle et par arrivisme. Je n'ai aucun motif de considérer son jugement sur le maréchal comme un oracle.

      L'article de Le Naour, que vous affectez de mépriser, cite un jugement très sévère de Clemenceau que bien d'autres témoignages pourraient corroborer. Et cette citation est extraite... d'un livre de Marc Ferro, que vous semblez prendre pour un défenseur du maréchal. Puisque vous êtes assez érudit pour me conseiller des lectures, vous êtes censé savoir que même la légende d'un Pétain mettant fin aux mutineries et modérant leur répression en 1917 (thèse de Guy Pédroncini) a été réfutée par les travaux novateurs d'André Loez.

      Enfin, je ne suis pas étonné de vous voir apprécier la personnalité d'Hitler, mais un peu surpris par contre lorsque vous prétendez que personne n'était prêt à lui vendre la France en 1940. C'est pourtant ce qui a été fait, avec empressement, par les hommes en place. La réticence d'Hitler à laisser se réarmer la France et à la considérer comme une alliée à part entière a été en fait le principal frein à une compromission encore plus poussée du régime de Vichy avec l'Allemagne nazie.

      YPB

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    30. @ Mar-Antoine

      Un dernier mot sur vos références bibliographiques. Vous ne semblez pas bien connaître le livre de Marc Ferro, qui passe fort rapidement sur les années 1900-1930, dont il considère qu'elles ne sont pas essentielles à la compréhension du personnage qu'il entend étudier (le chef du régime de Vichy). On voit ainsi mal comment vous pourriez réfuter mon jugement sur Pétain chef de guerre en 1914-1918 sur la base de la biographie de Ferro, alors que ce n'est pas ce qui l'intéresse en premier. Pour ce qui est du Pétain de Bénédicte Vergez-Chaignon, ne l'ayant pas lu, j'ai cherché à m'informer sur les commentaires qu'il avait suscité, puisque vous me le recommandez pour rectifier ce que vous considérez comme des préjugés caricaturaux hostiles au maréchal.

      Je trouve sur un site d'histoire révisionniste qui se propose "la dégauchisation des esprits" une très longue citation (reprise dans les commentaires d'Amazon.fr) qui me révèle que cet ouvrage a été incendié par Bernard Legoux, historien militaire et ardent avocat de Pétain, au titre qu'il serait entièrement à charge et présenterait du maréchal une image déformée, caricaturale, outre qu'il aurait sacrifié ou survolé superficiellement des épisodes entiers de la biographie du personnage (https://degauchisezvous.wordpress.com/2016/01/03/le-gouvernement-de-vichy/). Monsieur Legoux, qui a consacré plusieurs ouvrages à la justification de l'armistice de 1940 et à la défense du régime de Vichy, trouve en résumé l'ouvrage de bénédicte Vergez-Chaignon exécrable par son parti-pris hostile au maréchal Pétain : une œuvre de propagande anti-pétainienne, pur produit d'une historiographie gauchisante qui voue le régime de Vichy au gémonies.

      Et c'est cet ouvrage que vous me recommandez pour reconsidérer mon avis critique sur Pétain ? Voilà qui est plaisant. Je ne vous imaginais pas en gauchiste obsédé de discréditer Vichy et son chef... Plus sérieusement, j'ignore si vous avez bien lu ce livre et si, l'ayant lu, vous y avez compris quoi que ce soit. Mais aucune personne censée n'accordera le moindre crédit à un homme capable de citer, prétendument à l'appui de ses thèses, des ouvrages dont le contenu contredit à ce point la pensée. Une autre explication serait que vous n'avez pas du tout sur ce livre la même opinion que Bernard Legoux. Il vous faudrait alors réfuter le point de vue d'un homme qui semble pourtant avoir sur Pétain et son action des vues fort similaires à celles que vous avez laissé apparaître. Ce n'est pas mon problème et je vous souhaite bon courage pour vous en dépêtrer.

      YPB

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    31. « Et c'est cet ouvrage que vous me recommandez pour reconsidérer mon avis critique sur Pétain ? Voilà qui est plaisant. Je ne vous imaginais pas en gauchiste obsédé de discréditer Vichy et son chef...»

      Je vous signale que Le Monde diplomatique (mensuel de gauche radicale) a vu dans l'ouvrage de Bénédicte Vergez-Chaignon sur Pétain la poursuite d'une longue réhabilitation de Vichy (Le Monde diplomatique, juillet 2015, p. 24, consultable en accès libre sur le site du journal), critique totalement à rebours de celle de votre "Monsieur Legoux"... et tout aussi infondée. Le mieux étant de se faire une opinion par soi-même plutôt que par ouï-dire.

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    32. « La réticence d'Hitler à laisser se réarmer la France et à la considérer comme une alliée à part entière a été en fait le principal frein à une compromission encore plus poussée du régime de Vichy avec l'Allemagne nazie.»

      On se demande bien, à vous lire, comment Hitler pouvait encore se méfier de La France après 1940 et avoir quelque réticence que ce soit à son égard alors qu'il y avait tant de Français infiniment désireux de se compromettre avec lui...

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    33. Vous mettez en avant des hypothèses qui vous semblent vraisemblables ("On se demande bien, à vous lire, comment Hitler...") sans aucune référence aux sources qui permettraient de les vérifier. Curieuse conception du travail de l'historien. Lisez ce qu'en dit dans Hitler et la France, Jean-Paul Cointet, sur la base d'une solide documentation. Hitler a toujours exprimé sa méfiance à l'égard de la France et n'a jamais envisagé d'en faire un allié une fois sa défaite consommée. À la veille de son suicide à Berlin, il confirmait encore que la politique de collaboration voulue par Abetz avait été à ses yeux une erreur outrepassant les consignes qu'il lui avait données initialement (veiller au respect strict de la convention d'armistice et à l'exploitation économique de la France). Les quelques concessions qui ont été faites à la France ont donc été purement tactiques ou ont relevé de l'excès de zèle d'Abetz, sans jamais contredire l'idée centrale selon laquelle la France n'avait plus vocation à jouer le moindre rôle en Europe, même au titre de puissance de second rang. Ce qui ramène toute la politique de Vichy au rang d'une gigantesque méprise ou d'un calcul d'intérêt cynique.

      L'article du Monde diplomatique qui met en cause la réhabilitation de Vichy par Bénédicte Vergez-Chaignon est signé d'Annie Lacroix-Ruiz, historienne très controversée (c'est un euphémisme) pour ses prises de position complotistes. Les citations de la biographie de Pétain en question que j'ai pu lire sous la plume de Legoux semblent pourtant attester d'un jugement très sévère. Vous avez à coup sûr raison sur la nécessité de se faire une opinion par soi-même, mais je n'ai pas vraiment le sentiment que ce soit votre méthode. Bénédicte Vergez-Chaignon abonde-t-elle vraiment dans votre sens lorsqu'elle écrit (p. 556, cité par Bernard Legoux ) : "La collaboration allait être, dans les quatre années à venir, l’hypocrite habillage des intérêts allemands" ? On est bien plutôt là dans une lecture de la collaboration congruente avec celle de Jean-Paul Cointet : on y a trahi les intérêts comme l'honneur de la France par une multitude de compromissions, au nom de l'illusion d'un redressement futur autorisé par l'Allemagne, c'est-à-dire d'une éventualité que la puissance occupante n'avait à aucun moment sérieusement envisagé. Et, en définitive, c'était bien la responsabilité ultime du chef de l'État français.

      YPB

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    34. Il n'y avait pas plus d'hommes en place prêts à vendre la France aux Allemands en 1940 qu'il n'y en a aujourd'hui prêts à vendre la France aux islamistes. Et Pétain n'en faisait certainement pas partie. En demandant l'armistice, il voulait seulement limiter les conséquences d'une défaite qui lui paraissait inéluctable. Et il ne se faisait aucune illusion sur les Allemands.

      Les gens (dont je fais partie) qui pensent qu'il n'y a aucune raison valable aujourd'hui, dans un pays qui se dit laïque, d'insulter les religions qui ont droit de cité, et que cela devrait même être interdit par la loi, ne le le font pas pour rendre service aux islamistes. Au contraire, ça leur couperait l'herbe sous le pied.

      Pour le reste, c'est pourtant simple à comprendre : les pro-Pétain voudraient qu'on peigne le Maréchal tout en blanc, les anti-Pétain le voudraient tout en noir. Mme Vergez-Chaignon (comme du reste Marc Ferro) le dépeint en gris ce qui lui vaut la critique des deux bords extrémistes opposés (Mr Legoux pour l'extrême droite et Mme Lacroix-Riz pour l'extrême gauche).

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    35. "En demandant l'armistice, il [Pétain] voulait seulement limiter les conséquences d'une défaite qui lui paraissait inéluctable. Et il ne se faisait aucune illusion sur les Allemands".

      Vous êtes totalement à côté de la plaque. Pétain croyait que la guerre était finie, ce qui n'était pas le cas. Et Marc Ferro a bien montré quelle était, au moment de Montoire, l'ampleur des illusions de Pétain sur la possibilité d'une collaboration qui favoriserait le redressement français (ce qui l'a conduit, après les premières désillusions, par mettre en cause la petitesse des vues historiques de Hitler). Il s'est intégralement fourvoyé sur ce qu'il était possible d'obtenir de Hitler. Le bilan lamentable de la collaboration, sur le plan matériel, comme sur le plan moral, éclaire assez sur l'ampleur de son aveuglement (sans enfoncer la porte ouverte de la participation à la persécution des Juifs, voir par exemple ce qu'à "rapporté" le STO en comparaison de ce qu'il a impliqué d'efforts au pays et de ses effets non désirés par Vichy, comme la stimulation des départs de réfractaires vers les maquis). C'est mentir purement et simplement que d'affirmer que les Allemands auraient pillé encore plus librement la France sans collaboration d'État. En 1943, plus de 40 % des produits industriels exportés de l'Europe occupée vers l'Allemagne venaient de France, commandes qui ont continué à être exécutées jusqu'à la fin de l'occupation, ce qui amène les historiens de la collaboration industrielle à traiter de fable le discours convenu sur l'ampleur des sabotages et des résistances aux demandes allemandes (https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_2001_num_70_1_1348). La conjonction de la docilité et de l'opportunisme du patronat s'est associée à la volonté politique de collaborer pour aboutir à ce résultat. Pétain n'a rien limité du tout.

      Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'en dire davantage. J'arrête là.

      YPB

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    36. « Vous êtes totalement à côté de la plaque. Pétain croyait que la guerre était finie, ce qui n'était pas le cas. »

      Pétain n'a jamais pensé que la guerre était finie mais qu'il n'était plus possible de la poursuivre en France métropolitaine (de fait, la moitié des troupes était hors de combat ou prisonnière, c'était un désastre sans précédent dans l'histoire de la France). Restait l'option de poursuivre le combat en Afrique du Nord que Pétain a rejetée comme irréaliste. Personne ne ne peut dire avec certitude s'il avait raison ou tort. Sa plus grande erreur est d'avoir cru (comme Weygand) que l'Angleterre serait rapidement conduite à son tour à demander l'armistice. En revanche, il avait bien compris qu'une fois la victoire acquise à l'Ouest, l'Allemagne attaquerait la Russie.

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    37. « Le bilan lamentable de la collaboration, sur le plan matériel, comme sur le plan moral, éclaire assez sur l'ampleur de son aveuglement (sans enfoncer la porte ouverte de la participation à la persécution des Juifs, voir par exemple ce qu'à "rapporté" le STO en comparaison de ce qu'il a impliqué d'efforts au pays et de ses effets non désirés par Vichy, comme la stimulation des départs de réfractaires vers les maquis). »

      Sans vouloir relancer la polémique, le bilan de la collaboration en matière de persécution des juifs n'est pas "fameux" non plus puisque les 3/4 des juifs présents sur le sol métropolitain en 1940 ont survécu aux persécutions (plus de 90% des juifs qui avaient la nationalité française, et plus de 55% des juifs étrangers). On est très loin du "rendement" que pouvaient espérer les Allemands en la matière... Reste, bien sûr, la question morale.

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    38. Votre notion de "rendement espéré" est hors de sens, puisqu'elle implique de comparer le sort des Juifs dans des pays qui ne sont justement en rien comparables. Comment fait-on, en Belgique et aux Pays-Bas pour se réfugier dans une campagne reculée, à l'écart des centres urbains ? Beaucoup de Juifs ont bien sûr trouvé à se cacher en milieu urbain ; mais avoir la possibilité de se réfugier dans un vaste rural profond n'a pas pu ne pas constituer une chance pour nombre d'autres personnes qui avaient à se cacher. Comment fait-on aussi, à partir des mêmes Pays-Bas ou Belgique, pour passer en Espagne à pied ?

      Sans l'aide matérielle massive de la France collaborationniste, la persécution des Juifs ailleurs en Europe aurait-elle pu être aussi efficace ? Des Juifs ont été déportés et assassinés en Pologne ou en Lituanie grâce aux moyens que l'aide matérielle française ou le STO avaient permis à l'Allemagne de dégager pour cette tâche. Tel garde d'un camp de concentration a pu y être affecté parce que sa place à l'usine avait été prise par un ouvrier français, avec la complicité active de l'État français, c'est-à-dire au plus faible coût pour l'Allemagne.

      3. Et votre "raisonnement" laisse de côté un facteur essentiel. En l'absence d'un gouvernement et d'une administration françaises investis d'au moins un semblant de légitimité, ce n'est pas seulement la brutalité des nazis qui aurait pu s'exprimer avec moins de contraintes en France, mais ce sont également les oppositions à cette même brutalité, jusqu'à la lutte armée, qui s'en seraient trouvées exacerbées. Certes plus libre, la chasse aux Juifs s'y serait aussi heurtée à des oppositions qui auraient contraint les nazis à déployer des moyens répressifs considérables. C'est justement ce qu'il ont toujours voulu éviter (il suffit de considérer la faiblesse constante des effectifs allemands de police et de gendarmerie en France occupée, ce qui aurait été intenable sans le concours français).

      Par conséquent, à moins de postuler gratuitement que l'occupant était trop stupide pour comprendre que la collaboration lui liait les mains et jouait fondamentalement contre ses intérêts, il faut admettre qu'elle a été acceptée par lui parce que, pour l'essentiel, elle satisfaisait ses attentes dans le cadre d'un compromis entre des objectifs parfois antinomiques (piller la France et y appliquer son entreprise de déportation des Juifs, tout en réduisant autant que possible le coût humain et matériel et de l'entreprise).

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    39. J'ai oublié de signer le post précédent (et de supprimer une numérotation de paragraphe que j'avais enlevée ailleurs).

      YPB

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    40. Concernant votre point 3, vous dites : « Et votre "raisonnement" laisse de côté un facteur essentiel. En l'absence d'un gouvernement et d'une administration françaises investis d'au moins un semblant de légitimité, ce n'est pas seulement la brutalité des nazis qui aurait pu s'exprimer avec moins de contraintes en France, mais ce sont également les oppositions à cette même brutalité, jusqu'à la lutte armée, qui s'en seraient trouvées exacerbées. »

      Dans tous les pays occupés où la résistance à l'occupation allemande a été beaucoup plus forte qu'en France (je pense notamment à la Yougoslavie et à la Pologne), le nombre de victimes de la répression exercée par les forces d'occupation a été considérablement plus élevé. En ce qui concerne la proportion de juifs éliminés, elle atteint 80% en Yougoslavie et 90% en Pologne (un record, dans le pays qui a pourtant compté le plus de "justes"!) contre "seulement" 25% en France (et même moins de 10% si l'on se limite aux seuls juifs de nationalité française). Qu'on le veuille ou non, comparativement, la politique de Pétain a incontestablement contribué à limiter les dégâts en terme de nombre de victimes ... au prix du déshonneur.

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    41. « Votre notion de "rendement espéré" est hors de sens, puisqu'elle implique de comparer le sort des Juifs dans des pays qui ne sont justement en rien comparables. »

      Non, on peut comparer ce que les Allemands avaient exigé initialement de Vichy et ce qu'ils ont réellement obtenu. Ainsi, pour la fameuse rafle du Vél d'hiv, ils n'ont obtenu que moins du tiers du nombre de juifs qu'ils avaient l'intention de déporter.

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    42. Vous persistez à comparer des situations historiques non comparables. Et vous laissez de côté la question fondamentale des moyens.

      Majoritaires dans certaines villes ou campagnes de l’est du pays, les Juifs de Pologne constituaient la plus forte communauté juive d’Europe et y étaient détestés par une partie de la population qui avait sa propre tradition pogromiste. Dès la libération du pays, les rares survivants juifs en ont été à nouveau victimes. À la veille de la guerre, 80 % de ces Juifs ne maîtrisaient pas la langue polonaise. Les autochtones slaves eux-mêmes étaient considérés par les Allemands comme voués à l’extinction ou à l’esclavage. Cela suffit à ôter toute pertinence aux conclusions que vous prétendez tirer du bilan de l’occupation allemande en Pologne en le comparant à celui de la France. Quant à l’exemple yougoslave, il se caractérise essentiellement par une guerre civile d’une férocité particulière entre Serbes et Oustachis. Où trouvez-vous dans le contexte français un équivalent du projet oustachi de créer un État croate ethniquement pur, en éliminant non seulement les Juifs, mais aussi les Serbes et les Tziganes ? Un équivalent du camp de Jasenovac ?

      Pour ce qui est des moyens allemands en France, Maurice Rajsfus, historien de la police de Vichy, note que le Reich n’a jamais disposé en France des moyens policiers propres qu’une politique de déportations de masse supposait. Mais il n’en a pas eu besoin, l’administration, la police et la gendarmerie françaises leur ayant apporté tout le concours nécessaire, outre les milliers d’agents et d’informateurs français, permanents ou occasionnels, sur lesquels a pu s’appuyer la Gestapo, soit 6000 agents et 24 000 informateurs pour 2500 à 3000 policiers allemands… On peut ajouter que cette relative faiblesse, liée à la pénurie d’effectifs, comportait aussi l’avantage de rendre les arrestations et déportations plus supportables aux yeux de la population, car exécutées par les organes d’un pouvoir français réputé légitime. Asher Cohen, qui a étudié aussi bien les persécutions que les sauvetages de Juifs sous le régime de Vichy, considère que les lois antijuives de 1940-1941, en contribuant à la marginalisation sociale et au fichage systématique des Juifs, ont facilité considérablement les déportations ultérieures. Au total, c’est plus de huit arrestations de Juifs sur dix qui ont été opérées par les forces de l’ordre françaises. Même à supposer qu’on persiste à penser que le bilan quantitatif de la déportation des Juifs aurait pu être meilleur du point de vue de l’occupant nazi, dans l’hypothèse où celui-ci aurait intégralement assumé cette tâche, cela n’implique en rien que le nombre de juifs déportés rapportés aux moyens mis en œuvre, aurait été plus satisfaisant sans le concours zélé de dizaines de milliers de fonctionnaires français.

      Votre lecture de la rafle du Vél’d’Hiv n’est pas crédible. Les Allemands ont évidemment demandé le maximum, en sachant pertinemment que les Français tenteraient d’amoindrir l’ampleur des arrestations. Mais la véritable question est de savoir si, sans participation active des autorités françaises, les occupants disposaient des moyens d’arrêter trois fois plus de Juifs que ce que ces mêmes Français ont fini par leur livrer. Et la réponse est négative. Même en substituant aux 9000 policiers et gendarmes français qui sont intervenus un nombre équivalent ou supérieur d’Allemands, ces derniers n’auraient jamais pu opérer avec une efficacité équivalente à celles d’autochtones engagés, sur leur terrain habituel et dans une opération de police relevant de leurs compétences ordinaires, ni bénéficier de la même passivité de la population.

      Pour me résumer : oui, les Allemands auraient plus déporter et assassiner bien plus de Juifs de France, sans la collaboration française, mais à condition d’y affecter, ainsi qu’aux opérations de contrôle de la population, de maintien de l’ordre et de répression des oppositions, des moyens propres considérablement plus importants DONT ILS NE DISPOSAIENT PAS.

      YPB

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    43. « Même à supposer qu’on persiste à penser que le bilan quantitatif de la déportation des Juifs aurait pu être meilleur du point de vue de l’occupant nazi, dans l’hypothèse où celui-ci aurait intégralement assumé cette tâche, cela n’implique en rien que le nombre de juifs déportés rapportés aux moyens mis en œuvre, aurait été plus satisfaisant sans le concours zélé de dizaines de milliers de fonctionnaires français. »

      D'abord ce concours des policiers français n'a absolument pas été "zélé" et, par ailleurs, les Allemands agissant seuls et sans contrainte ne se seraient certainement pas gênés pour rafler en masse des juifs de nationalité française dont le faible taux de déportation (moins de 10%) prouve à lui seul qu'ils ont été largement épargnés par les rafles (contrairement aux apatrides que Vichy a donné en pâture aux Allemands).

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    44. « Quant à l’exemple yougoslave, il se caractérise essentiellement par une guerre civile d’une férocité particulière entre Serbes et Oustachis. »

      Non, je parle bien de la résistance à l'occupation allemande qui a été beaucoup plus forte en Yougoslavie (principalement en Serbie) qu'en France ce qui a entraîné des représailles allemandes extrêmement lourdes contre la population civile, sans commune mesure avec ce que la France a connu en terme de pertes humaines.

      Par ailleurs, si les Allemands avaient installé en France un régime ouvertement pro-nazi du même genre que celui d'Ante Pavelic en Croatie, le sort des juifs aurait été autrement plus terrible que celui qu'ils ont connu en France sous Vichy et un très faible pourcentage de juifs auraient survécu.

      Malheureusement, il est des circonstances où préserver l'honneur d'un pays se paye très cher en vies humaines.

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    45. "ce concours des policiers français n'a absolument pas été "zélé"

      Le concours de la police comme institution, ainsi que d'autres services de l'État, si ; le concours de TOUS les policiers, c'est par contre une autre question. L'étude de la rafle du Vel'd'Hiv' révèle deux choses : le concours des autorités a été sans faille ; l'action des hommes, sur le terrain, a révélé par contre les réticences, sinon le sabotage, d'un certain nombre d'exécutants. Il est significatif que vous refusiez de faire cette distinction, parce que votre entreprise pour dédouaner la politique de Pétain en souffrirait.

      Si plusieurs milliers de Juifs ont pu échapper à la rafle du Vel'd'Hiv, ce n'est pas à cause d’une action volontaire venue d’en haut pour limiter l’ampleur de l’opération, mais du fait de fuites survenues notamment au sein de la police, de la part d'éléments dont certains ont basculé, par la suite, dans une résistance active contre le régime de Vichy, ou tout simplement du fait des états d'âme des agents chargés d'opérer les arrestations. Si les arrestations n’ont finalement représenté que 32 % des prévisions, c’est donc contre la volonté des autorités responsables, dont la lecture des consignes indique qu’elles ont fait tout fait pour limiter les fuites et empêcher le sabotage de l’opération (voir Laurent Joly, L'État contre les Juifs, Grasset, 2018, p. 88 et suiv.).

      Je vous rappelle que les seules conditions mises par Bousquet à l'opération demandée initialement par la police SS étaient que les Juifs arrêtés fussent étrangers et que l'opération fût conduite en totale autonomie par la police française. Les modalités techniques de l'opération ont été discutées par les cadres administratifs de la police avec les Allemands. Le directeur de la police municipale, Émile Hennequin, a ensuite fait le nécessaire, très consciencieusement, pour mettre en œuvre sur le terrain ce qui avait été décidé. Les consignes données aux équipes d'arrestation insistent sur l'interdiction faite aux agents de communiquer au-delà du strict nécessaire avec les personnes arrêtées, en vue de limiter les risques de corruption ou d'apitoiement. Bref, si certains subordonnés, par humanisme comme par patriotisme, ont fait ce qu'ils ont pu pour atténuer la cruauté de la rafle, les autorités ont répondu aux demandes allemandes ; c'est en se garantissant le soin exclusif de rafler quelques milliers de Juifs parisiens que Vichy prétendait "défendre sa souveraineté" en zone occupée.

      YPB

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    46. Pour ce qui est de la comparaison avec le cas yougoslave, je répète qu’elle ne tient pas. La France n’est pas la Yougoslavie, et ni les conditions de la résistance à l’occupant, ni celles de la répression n’auraient pu y être comparables. Un Ante Pavelic en France ? Avec quel soutien populaire ? Il n'y avait pas d'espace en France pour un tel projet politique et la collaboration incarnée par Pétain était le maximum que les Allemands pouvaient espérer, à moins de mettre en danger la stabilité politique en France. Sur l'impossibilité de comparer la situation française à des cas réellement similaires, pour des raisons, à la fois géographiques et socioculturelles, voir l'analyse de Laurent Joly, ibid., p. 218-236. De plus, si la France a mieux protégé ses nationaux identifiés comme Juifs que d'autres pays, elle ne s'est pas pour autant révélée aussi protectrice à leur égard que des alliés du Reich comme l'Italie, la Bulgarie ou, avant mars 1944 au moins, la Hongrie, ou encore que des pays ayant pratiqué une collaboration d'État, comme le Danemark, jusqu'à la dissolution de son gouvernement en août 1943. Là encore, la performance du régime de Pétain n’a rien d’admirable.

      Une autre raison qui a limité la portée de la politique de déportation des Juifs de France est d'ordre stratégique. La France était, de tous les territoires occupés d'Europe occidentale, celui qui avait la plus grande importance économique et militaire aux yeux du Reich, surtout à partir du moment où un débarquement allié à l'ouest devenait envisageable. Elle a été aussi le troisième fournisseur de main-d'œuvre forcée du Reich et le pays qui lui a fourni le plus d'ouvriers qualifiés. Laurent Joly y voit une explication de la primauté donnée en France par l'occupant aux impératifs sécuritaires (stabilité politique, maintien de l'ordre) sur ceux de la "solution finale". D'où des arbitrages qui ne favorisaient pas toujours l'attribution de moyens supplémentaires à la chasse aux Juifs : en juin 1943, la Gestapo de Berlin répond négativement à la demande de son service juif parisien de lui envoyer 250 agents supplémentaires. Il faut croire que les nazis manquaient de moyens ou n'étaient pas si mécontents de ce que vous considérez comme la "médiocrité" du rendement de la chasse aux Juifs en France…

      Je vous laisse volontiers le dernier mot, car j'ai laissé assez de traces de notre désaccord. C'est au fond ce qui m'importait. Nous tournons en rond sur la base de spéculations sur "ce qui aurait pu arriver si…", mais la différence entre nous et que j’ai assez de méthode et de pratique professionnelle de l'histoire pour en percevoir les limites.

      YPB

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  4. Bonjour Laurent,

    Merci pour cet excellent article.

    Ci-après un commentaire posté il y a quelques jours sur FB qui me paraît bien relayer ton propos :

    "Une hypothèse de plus en plus plausible expliquerait la semaine délirante infligée par Macron et son gouvernement.

    Macron a été congédié par ses maîtres. L'état profond, la caste des hauts fonctionnaires français qui dirige la France depuis cinquante ans lui a signifié son congé.

    Trop d'amateurisme, de pertes de contrôle, de ridicule à l'international, de transgressions infantiles : il a dû lui être expliqué qu'il ne serait pas soutenu lors de la prochaine élection.

    Son pouvoir repose tout entier sur la concentration extrême des pouvoirs politiques, juridiques et médiatiques qui a truqué les élections de 2017 et l'a porté à la présidence. Sans cette machine de guerre, il sait qu'il n'a aucune chance.

    Dès lors, nous pouvons nous attendre dans les semaines qui viennent à des comportements de panique (circulaire Castaner, tee-shirt LBD, amateurisme sur la réforme des retraites aboutissant à un régime encore plus injuste que le précédent) ou révélateurs de leur vraie nature (congé pour mort d'enfant, soumission à l'Islam politique via les déclarations de Belloubet sur l'affaire Mila ou l'affaire Halimi).

    Privé de ses jouets, le post-adolescent narcissique et caractériel qui nous tient lieu de président va se rouler par terre, multipliant les agissements et déclarations erratiques.

    Il ne reste plus qu'à attendre le nouveau vaisseau que lancera l'état profond, le prétendu phénix dont la mission sera de prolonger le plus longtemps possible la montagne de prébendes sur laquelle ils sont assis. Baroin ?"

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    1. Vous avez très bien explicité l'idée qui m'est venue à la lecture de ce billet (3 février, 19:30). Le sondage du Point:"Qui ferait mieux que lui?"montre que les manœuvres commencent. Pour l'instant, ça se limite à remettre la lumière sur Sarkozy (!) Ségolène s'agite aussi un peu. Mais il faudra trouver quelqu'un qui aie l'air de pouvoir tout changer, pour que rien ne change.

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  5. Le christianisme n'était pas doux non plus :

    "Certains crimes s’oublient difficilement

    Le 29 janvier dernier, la presse rapportait les événements qui endeuillent la province syrienne d’Idlib, ultime bastion des forces hostiles au régime de Bachar-al-Assad. Passant à l’attaque, l’armée syrienne est entrée dans la ville de Ma’arat Al Numan, une ville déjà transformée en amas de ruines par les bombardements. Une fois encore les civils font les frais de cet assaut, sans que la « communauté internationale » réagissent. En quelques jours 350 000 personnes ont tenté de fuir vers le nord.
    Lisant cela, qu’on me pardonne, un épisode effrayant beaucoup plus ancien me revient en mémoire. Je connais cette ville pour y avoir enquêté quand je préparais un livre-récit sur la première croisade. (Sur la Route des Croisades, arléa 1993). L’épisode en question date du 12 janvier 1099.
    À l’époque, après le long siège d’Antioche (neuf mois), la tension s’était accrue entre les chefs de l’« Ost-notre Seigneur » (l’armée des croisés) et les milliers de pèlerins qui l’accompagnaient, et qu’on appelait les pauperes Dei (pauvres de Dieu). Les seigneurs songent surtout à se tailler des fiefs, quitte à oublier d’aller libérer Jérusalem. L’un d’eux, Raymond de Saint-Gilles comte de Toulouse et représentant des « Occitans », est d’ailleurs parvenu le 12 décembre, à prendre la ville de Ma’arat Al Numan, dont la population est aussitôt massacrée. Il tient son fief !
    C'est alors qu'éclate, impitoyable et sanglante, la colère des pauvres. Ceux-là mêmes qui erraient, faméliques, dans les rues de Ma'arat et dont nul ne se souciait plus. Pour obliger les barons à reprendre la route de Jérusalem, ils entreprennent la destruction méthodique de cette ville juste conquise. Remparts démantelés, maisons incendiées, murailles abattues... Il s'agit de ruiner absolument tout ce qui excite encore la convoitise des seigneurs.
    Pire : un mois plus tard, dans l'enfer de Ma'arat, livrés à l'épouvante, au crime, à la faim et à la soif, les pauvres mourant de faim cèdent à la tentation interdite entre toutes, et pratiquent, à grande échelle, le cannibalisme. Les cadavres de Sarrasins qui gisaient dans les fossés sont découpés et dévorés avec avidité. Tous les chroniqueurs, évoqueront ces dévorations avec le même sentiment d'horreur. Raoul de Caen : « Les nôtres faisaient bouillir des païens adultes dans des marmites. Ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés. » Dans une lettre très officielle écrite au pape, les seigneurs francs rapportent les mêmes faits avec une sobriété qui trahit leur gêne : « Une famine terrible assaillit l'armée à Ma'arat, écrivent-ils, et la mit dans la cruelle nécessité de se nourrir des cadavres des Sarrasins. »
    Dans l'Islam tout entier, cet épisode sèmera l'effroi et conduit plusieurs cités arabes à se rendre sans combattre à l'approche des Francs. Ce n’est pas tout. Quoiqu'il fût localisé et marginal, ce crime restera attaché pendant des siècles au souvenir des croisades. « Jamais, écrit Amin Maalouf dans son livre « Les Croisades vues par les Arabes », les Turcs n'oublieront le cannibalisme des Occidentaux. À travers toute leur littérature épique, les Francs seront invariablement décrits comme des anthropophages. L'épisode de Ma’arat va contribuer à creuser entre les Arabes et les Franj un fossé que plusieurs siècles ne suffiront pas à combler. »
    Neuf-cent-vingt-et-une années plus tard, le crime n’est toujours pas oublié en Orient...

    jc guillebaud"

    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1238719992987943&id=100005498628995

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    1. L'épisode de cannibalisme relaté par tel ou tel chroniqueur médiéval ne met en rien en cause la religion chrétienne : ce n'est pas au nom des préceptes de leur christianisme que des affamés ont dévoré des cadavres.

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    2. "Rien n’est plus faux que de brosser le portrait de Jésus-Christ, fondateur du christianisme, comme celui d’un prophète non-violent, une sorte d’ancêtre de Gandhi ou de Martin Luther King. Rien n’est plus faux également d’affirmer que le Nouveau Testament (Evangile et premiers écrits chrétiens) est celui de la conversion au «Dieu d’amour», rompant ainsi avec l’Ancien Testament, les récits bibliques de guerre et d’extermination."

      http://www.slate.fr/story/106313/christianisme-jesus-pacifiste-et-religion-persecutrice

      "Il faudra attendre le XXe siècle et le concile Vatican II, dans les années 1960, pour que notamment l’Eglise catholique, infaillible et «intransigeante», se montre plus tolérante, se rapproche des protestants, des orthodoxes, des juifs, des musulmans, se rallie aux droits de l’homme et à la démocratie. Au prix d’une longue crise interne (la crise «moderniste» à cheval sur les deux siècles), elle accepte de relire ses textes sacrés à la lumière des découvertes historiques et critiques, «démythologise» la figure du Christ, rejette les contenus violents de la Bible."

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    3. Le texte de Tincq est un tissu de foutaises grotesques, même pour un athée plutôt anticlérical comme moi. Il pourrait se contenter de signaler les crimes de masse commis au nom du christianisme dans l'histoire, ce qui serait déjà beaucoup. Mais voilà comment il prétend montrer que Jésus n'est pas si éloigné des horreurs de l'État islamique que l'on chercherait à le faire croire aujourd'hui :
      il rudoie son premier disciple, Pierre ; il manie l’imprécation ; il chasse les marchands du Temple ; il ose qualifier ses contemporains de race de vipères... Ouah ! Quelle violence ! Oser gronder Pierre, notamment... Je suis horrifié. Jésus-Al Baghdadi même combat. Jésus a même demandé que soit lapidée la femme adul... Ah, non en fait, c'est le contraire. Pas grave. C'était quand même une grosse brute.

      Jamais rien lu d'aussi stupide. Il n'y a pas pire âne qu'un chrétien qui prétend faire son mea culpa pour s'acheter une bonne conscience à peu de frais.

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    4. Manifestement, vous n'y connaissez rien en matière de Bible et de violence qui s'y trouve :

      ""Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 21:20-21)"

      http://atheisme.free.fr/Contributions/Violence_dans_la_bible.htm

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    5. Et où ai-je dit que le christianisme ou le judaïsme étaient étrangers à toute violence ? J'ai même rappelé le contraire pour les crimes de masse des chrétiens. Cela ne change rien au fait que le texte de Tincq est un monument de niaiserie. Je ne lui reproche pas de signaler que le christianisme n'a pas toujours été une religion de paix, mais la qualité de la démonstration sur laquelle il prétend se fonder. Elle est indigente. Quant à vous, apprenez d'abord à lire avant de prétendre faire la leçon à autrui.

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    6. "L'épisode de cannibalisme relaté par tel ou tel chroniqueur médiéval ne met en rien en cause la religion chrétienne : ce n'est pas au nom des préceptes de leur christianisme que des affamés ont dévoré des cadavres."

      Abruti, c'est toi qui a écrit ça ! Le monsieur te dis que dans les textes bibliques il y a de la violence, ce que tu nies ! Alors ne me prends pas pour un con en déniant ce qui tu as écrit, oui je sais lire.

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    7. Non seulement je sais lire, mais en plus toi tu ne sais même pas te lire et relire, ou alors t'es atteint d'Alzheimer ou de démence sénile ?

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    8. Si, je te prends pour un con. Et avec plaisir en plus. L'épisode de cannibalisme décrit est effectivement sans aucun rapport avec la religion. Des hommes affamés ont bouffé des cadavres. Ce n'est pas la religion qui les a poussés à ce choix. Il n'y a aucune permissivité envers le cannibalisme dans le christianisme et des musulmans ou des hindouistes auraient pu céder à la même nécessité. Ce passage démontre que la propagande contre les Francs a su se saisir d'un épisode horrible pour les discréditer. Pas que leur religion en a fait des monstres.

      Il y a de la violence dans les textes bibliques. Oui et je n'ai nulle part écrit le contraire. Apprends à lire.

      Tincq décrit Jésus grondant Pierre et croit prouver par là qu'il n'était pas étranger à la violence. C'est risible. Si on veut montrer la violence chrétienne, les guerres de religion ou les crimes contre les Amérindiens l'illustrent bien assez.

      Donc je confirme que tu es bien un âne bâté. Tu n'arrives pas à comprendre qu'on ne peut pas soutenir une thèse valide sur le fond (la violence n'est en rien étrangères aux religions du Livre) avec des arguments stupides. La controverse de Valladolid, ça te dit quelque chose, ignare ?

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    9. La controverse de Valladolid, oui je connais et alors ça n'enlève en rien les passages violents de la bible, peu importe que ce soit du cannibalisme ou des enfants massacrés. Donc tu confirmes être un con qui ne sait plus comment se désempêtrer de son idiotie autrement qu'en s'y enfonçant.

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    10. Bla bla bla "ça n'enlève en rien les passages violents de la bible". Manque de bol, le passage sur lequel tu t'appuies le plus lourdement en y faisant au mopins deux fois référence (le cannibalisme forcé des croisés) n'est évidemment pas tiré de la Bible, puisqu'il traite de la première croisade... Il n'a pas davantage de caractère religieux : des hommes affamés se sont nourris de chair humaine sans qu'à aucun moment leur religion n'intervienne dans l'affaire. Même les chroniqueurs musulmans n'ont pas attribué leur cannibalisme à leur foi chrétienne. Cet exemple est donc doublement à côté de la plaque. Je te le redis : apprends à lire et apprends ensuite à argumenter car tu es une brèle dans les deux domaines.

      Je ne disculpe ni juifs ni chrétiens des crimes qu'ils ont pu commettre. Je ne cesse de le dire depuis le début : "[Tincq] pourrait se contenter de signaler les crimes de masse commis au nom du christianisme dans l'histoire, ce qui serait déjà beaucoup" (ici : http://www.gaullistelibre.com/2020/02/malhonnete-inhumaine-inefficace-et.html?showComment=1580999138706#c1764061424538878724).

      Mais ce que je dis aussi c'est que les exemples qui ont été cités ici par toi ou je ne sais quel autre comique ne valent pas un clou. Depuis le temps que tu prétends me clouer le bec, tu n'as pas été capable un seul passage de la Bible qui soit vraiment probant. C'est assez révélateur de la profondeur de ta sottise et de l'immensité de ton inculture. Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas trace de violence dans la Bible. Et les preuves en sont même si faciles à trouver ! Vas donc voir là : Samuel 15.1-35. C'est un passage classique pour quiconque connaît un peu la Bible. Forcément pas toi, mon pauvre petit. Heureusement que je suis là pour te fournir des arguments...

      La controverse de Valladolid n'a pas de secret pour toi ? Pourquoi alors ne pas avoir cité Las Casas et sa Très brève relation de la destruction des Indes qui relate les atrocités commises par les Espagnols chrétiens sur les Indiens ? Là tu aurais eu une preuve solide de ce que tu avances.

      Le besoin de contredire et de projeter l'illusion de ta supériorité est chez toi tellement maladif que tu ne peux pas comprendre que l'on partage ta thèse (la violence est au cœur du religieux et les musulmans n'en ont pas le monopole), mais que l'on rie des pseudo-preuves par lesquelles toi et des nigauds comme Tincq prétendent l'illustrer ?

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    11. "La controverse de Valladolid" ne fait pas partie de la bible, ducon lajoie, je te parles de la bible, abruti !

      La bible est truffée d'incitations à la violence, lis un peu gros ignare :

      http://jardin.secret.pagesperso-orange.fr/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/Bible/VersetsViolentsDeLaBible.htm

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    12. Il faut te le dire combien de fois, illettré sordide ? Tu prétend parler de la violence dans la Bible en citant un événement survenu au XIe siècle de l'ère chrétienne, lors de la première croisade, événement qui de surcroît n'a aucun caractère religieux ! Tu ne vois pas où est le problème ? Achètes-toi un cerveau, andouille ! Tu vas finir par trouver du pétrole à force de creuser.

      Je te donne directement la référence de Samuel 15.1-35 (le génocide des Amalécites par Saül) et tu prétends m'apprendre que la Bible est pleine d'allusions à la violence ? Tu t'es imaginé que c'était la référence d'un album des Beatles ? Je me bidonne, ilote stupide ! Les tristes clowns de ton acabit ont toujours un train de retard.

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    13. "Tu prétend parler de la violence dans la Bible en citant un événement survenu au XIe siècle de l'ère chrétienne"

      Triple connard, je t'ai renvoyé à des tonnes de citations de la bible qui sont des apologies de la violence, que tout le monde peut constater, va chier pauvre merde puante !

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    14. Et toi, gros con que tu es, tu me cites la controverse catholique de Valladolid en 1550 et 1551 qui ne figure évidemment nulle part dans la Bible, donc rien à voir avec la choucroute, ni avec la bible en tant que texte fondateur des diverses versions de christianisme et même des islams.

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    15. Et alors, bouffon, tes références à la Bible ne changent rien au fait que tu as cité tout d'abord un événement du XIe siècle, de plus sans contenu religieux, comme une preuve que la Bible était pleine de violences. ET TU INSISTES sur ton anachronisme grotesque avec une lourdeur obscène de triste maniaque, comme si ta stupidité n'était pas assez évidente, en écrivant : "les passages violents de la bible [sic], peu importe que ce soit du cannibalisme ou des enfants massacrés". Mais le cannibalisme dont tu parles est un épisode qui suit de plus de mille ans la rédaction du texte biblique ! Tu n'es même pas capable d'ailleurs de mettre au moins une fois une majuscule à "Bible", bourrique inculte !

      C'est toi le roi du confusionnisme. Ne m'attribue pas ton ignorance. La controverse de Valladolid, je la cite parce qu'elle convient à ma démonstration. Elle illustre, par son issue malheureuse (la défaite de Las Casas face à Sepúlveda) la RÉALITÉ de la violence chrétienne dans l'histoire, ou au moins de la violence légitimée par certains chrétiens, au rebours de textes à caractère mythologique comme la Bible, que l'on peut parfaitement interpréter comme purement symboliques, à qui l'on peut faire dire tout et n'importe quoi par conséquent et dont tu ne sais par ailleurs rien, histrion que tu es ! L'idiot du village du village des idiots comprend cela mieux que toi.

      Mais quand on est assez niais pour ne pas s'étonner qu'un benêt comme Tincq voit dans de simples reproches de Jésus à Pierre une forme de "violence" à mettre sur le même plan que les massacres des croisades ou des siècles de judéophobie chrétienne, tout est effectivement possible. Ta crasse intellectuelle est sans fond, mais le plus fascinant est l'impudeur obsédante avec laquelle tu la mets en scène.

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  6. « De même, le rétropédalage en deux temps de la ministre de la justice après avoir osé dire que « l’insulte à la religion » serait « une atteinte à la liberté de conscience » au sujet de l’affaire Mila, en dit long sur la perméabilité aux idées communautaristes dans cette majorité, dénoncée par Charlie Hebdo. »

    Nicole Belloubet s'est trompée (bien que 44% des Français partagent cette opinion erronée selon un sondage de l'ifop), c'est un fait. Cependant, y voir une perméabilité aux idées communautaristes est très discutable.

    Je crois que la garde des Sceaux ne comprend tout simplement pas ce qu'est la liberté de conscience.

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  7. À propos de Castaner qui est épinglé dans cet article pour son mode de comptage des élections municipales retoqué par le conseil d'Etat, j'ajouterai qu'il pourrait l'être également (épinglé) pour son ignorance de la signification du mot "critique". Ainsi, répondant au Sénat à la question d'une sénatrice LR, il a déclaré :

    « Il n'existe pas, dans ce pays, (...) il n'existera jamais sous l'autorité de ce gouvernement, de délit de blasphème. La liberté même d'expression, dans notre pays, permet à chacune et chacun de pouvoir critiquer une religion. Et la jeune Mila peut parfaitement critiquer ».

    Or, la jeune Mila n'a pas critiqué une religion, elle l'a injuriée en usant de termes scatologiques.

    Encore une fois, une critique ne peut être fondée que sur des arguments (fussent-ils insuffisants, contestables, fallacieux). "Votre religion de m., je lui mets le doigt dans le t. du c.", ce ne sera jamais un argument. Ce n'est même pas le degré zéro de la critique, c'est en deça.

    Pour résumer, la macronie peut s'enorgueillir de posséder dans ses rangs :

    - une garde des Sceaux qui ignore manifestement ce que signifie la liberté de conscience ;

    - un ministre de l'intérieur qui confond insulte et critique.



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    1. On peut quand même s'interroger sur le concept d'insulte envers une religion, une idéologie ou une philosophie.

      Seule une personne physique est fondée à se plaindre d'avoir été insultée. Insulter une religion c'est comme insulter un objet inanimé, un mur par exemple.

      Cela ne sert à rien, mais il n'y a aucune raison de l'interdire.

      Ivan

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