lundi 22 juin 2020

18 juin et profusion d’impostures gaullistes






Emmanuel, Marine et les autres



Quelle tristesse de voir qu’au final, ce sont le président de la République et son opposante de 2017 qui ont su faire le plus parler d’eux pour cette cérémonie ! En même temps, je suis convaincu que les Français sauront faire le tri et ont bien compris qu’il s’agissait d’une récupération éhontée. Ces gesticulations ne vont pas rapporter une voix, et, au contraire, irriteront probablement tous les vrais gaullistes de cœur. Bien sûr, en tant que président de la République, il était souhaitable que Macron rende un hommage à l’homme qui a probablement fait le plus pour notre pays depuis deux siècles au moins. Il ne pouvait pas ne rien faire. En outre, ces exercices d’hommage au passé sont souvent l’occasion de chercher à en tirer un profit d’image. Mais avec Macron, la manœuvre est bien trop grossière.



Si le roitelet se drappe dans une partie du cérémonial de la Cinquième République, je reste effaré par les comparaisons avec le Général. Même le parallèle avec son ascension en dehors des partis traditionnels est plus que contestable, et à part cela, il n’y a rien de commun. Macron, ce sont les soldes sans état d’âme du patrimoine industriel français, d’Alstom à Alcatel en passant par Technip et bien d’autres pépites. C’est un partisan de l’Europe supranationale aux vocations fédéralistes, que le Général a toujours combattue. C’est le partisan d’une start up nation aux traits grossièrement étasuniens… C’est un président au service de l’oligarchie qui méprise ouvertement le peuple. Et je ne parle même pas du style, quelques photos illustrant bien le grand écart extravagant entre les deux hommes.



Marine Le Pen, qui n’est plus à un changement d’opinion près, se dit désormais inspirée par le Général, dont le RN défendrait la ligne… Mais la ficelle est un peu grosse. Quand Florian Philippot revendiquait son attachement au Général, cohérent avec sa ligne sociale et souverainiste, Marine Le Pen avait ressenti le besoin en 2014 de prendre la plume pour écrire à certains soutiens du FN pour les rassurer sur le fait que le FN n’était pas un parti gaulliste et que la position de Philippot était marginale et non représentative… Il est un peu gros de faire un tel 180 degrés, après avoir refusé toute rupture avec l’UE. Et les racines du FN sont anti-gaullistes, depuis longtemps, dès 1965. Une nouvelle gesticulation de celle qui a souvent dit tout et son contraire depuis qu’elle fait de la politique, comme les autres.



Mais Macron et Marine Le Pen ne sont pas les seules impostures de la semaine passée. J’ai un peu de mal à voir certains membres de LR dénoncer la récupération des duettistes de 2017. La leçon de gaullisme d’un Bernard Accoyer, qui a soutenu le traité de Lisbonne, est illégitime. S’il est un point en totale contradiction avec le gaullisme, c’est bien la révoltante ratification du TCE-bis en 2008 par les parlementaires après le « non » retentissant des Français au TCE. Comment prétendre donner la moindre leçon de gaullisme quand on a trahi le vote des Français, alors que le Général avait fait du référendum un acte majeur de démocratie, dont la valeur du résultat dépassait même celle de son mandat…



Mais, ce que l’on pourra aussi conserver de cette semaine, c’est aussi l’attachement et la nostalgie toujours plus forts des Français à l’égard du Général, qui semble toujours plus grand par rapport à la petitesse de ceux qui lui ont succédé. Et les comparaisons de certains ont toutes les chances de faire ressortir le grand écart qu’il y entre eux et le grand homme de notre histoire.

42 commentaires:

  1. Ca fait 50 ans que de Gaulle est mort, ça sert à quoi cette religion gaulliste, le monde a changé, ne vous en déplaise...

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    1. Le gaullisme est toujours d'actualité même si effectivement le général de Gaulle est mort depuis 1970.
      Le gaullisme c'est simplement un mouvement qui souhaite une réelle souveraineté et une indépendance sur les sujets clés de la nation.
      Le monde change car nous avons à la tête de l'état et au niveau des instances des personnes qui veulent le changer pour leur seul profit tout en disant qu'il faut s'adapter, une sorte de prophétie auto-réalisatrice.
      Les années 60 et les années 2020 c'est du pareil au même, l'indépendance d'une nation devrait toujours rester le mot clé d'une bonne gouvernance.
      Et ce n'est pas avec Macron ou le Pen que nous allons y arriver.

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    2. Parce que le gaullisme s'inscrit dans la même lignée que le bonapartiste et le colbertisme mais que tout le monde n'a pas lu René Remond dont je vous conseille le livre les droites en France. Il reste des idées qui survivent même lorsque la statue du Commandeur est déboulonnée.

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  2. On pourrait vous en faire le reproche à vous aussi, car quoi que vous puissiez dire, le général de Gaulle (et ses écrits directs en témoignent) définissait la France par l'identité de sa population et par sa religion chrétienne, et aurait donc été opposé à l'immigration de masse.

    Immigration de masse que vous soutenez dans les faits, par le déni des réalités qualitatives et quantitatives.

    Voici en tout cas, par ailleurs, un article que vous pourriez lire avec profit :

    http://www.christianvanneste.fr/2020/06/22/sommes-nous-a-la-veille-dune-revolution/

    Salutations herblayblicaines.

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    1. Rien ne vous permet de dire que je soutiens l'immigration de masse, puisque j'ai coordonné un programme présidentiel en 2012 qui disait le contraire et que j'informe au contraire des conséquences de cette immigration sur nos sociétés, tant d'un point de vue communautariste (mes premières notes sur le sujet remonte à 2007) qu'économique (coût et pression sur les bas salaires). J'ai toujours dit que la France n'a pas besoin d'immigrés du fait du chômage de masse, des tensions actuelles, mais aussi du souhait des Français.

      Votre affirmation est donc un mensonge qui en dit long sur vous.

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    2. Comme si le chômage était du à l'immigration et qu'il n'y avait pas d'autres causes. En attendant, les agriculteurs français sont bien emmerdés, leur main d'oeuvre espagnole n'est pas compensée par la main d'oeuvre franchouille...

      https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-le-probleme-de-la-main-doeuvre-inquiete-les-agriculteurs-du-vaucluse_3980083.html

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    3. @ Troll de 17:01

      Comme si le recours systématique à une main-d'œuvre étrangère qui n'est indispensable que dans la mesure où elle est le plus souvent sous-payée ne relevait pas d'un dysfonctionnement patent de l'économie et de la société... C'est typique de l'hypocrisie des libéraux : on ne s'insurge contre les barrières à l'emploi de la main-d'œuvre étrangère que dans la mesure où elles entravent l'activité, parce que défendre les droits de ces mêmes immigrés à un salaire décent et à des conditions de travail correctes n'est pas du tout la priorité. Et qualifier la main-d'œuvre française de "franchouille" apporte quoi à la réflexion ? Il n'y a pas de personnes dont les ancêtres ont immigré en France parmi les nationaux d'aujourd'hui qui ne se précipitent pas pour aller travailler dans les vergers ? C'est du même niveau que de qualifier les étrangers de métèques : la disqualification sur base de critères ethno-culturels fantasmés comme ultima ratio d'une sous-pensée politique et économique.

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    4. Vous répondez pas au fait que le chômage n'a rien à voir avec l'immigration, vous bottez en touche, comme toujours.

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    5. Le chômage ne peut être expliqué uniquement ou même essentiellement par l'immigration. Mais celle-ci est un facteur à prendre en compte. Ce sont ceux comme vous qui refusent d'envisager la complexité du problème qui bottent en touche. Dans une période comme les Trente Glorieuses où le besoin de main-d'œuvre est énorme, l'immigration n'est pas source de chômage, même si elle peut freiner la hausse des salaires et concurrencer la main-d'œuvre autochtone dans certains secteurs, tout en ralentissant éventuellement les gains de productivité (pourquoi moderniser à grands frais et veiller aux conditions de travail lorsqu'on peut importer en masse de travailleurs dociles et sous-payés ?). Dans une période où le taux de chômage est élevé, ouvrir toutes grandes les frontières cesse d'être une priorité. Le seul constat d'un taux de chômage très élevé parmi les immigrés suffit à le démontrer: le taux de chômage des immigrés est actuellement deux fois plus important que celui du reste de la population active. Et la question de la concurrence apportée à la main-d'œuvre nationale dans certains secteurs continue à se poser.

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    6. "ouvrir toutes grandes les frontières cesse d'être une priorité"

      Où avez vous vu que les frontières sont grandes ouvertes ? C'est faux !

      "tout en ralentissant éventuellement les gains de productivité (pourquoi moderniser à grands frais)"

      L'automatisation crée du chômage et vous la promouvez, vous êtes incohérent.

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    7. Je n'ai pas dit que les frontières étaient légalement grandes ouvertes, mais je constate que certains le demandent en mettant en avant les mêmes arguments que vous et je considère qu'il ne s'agit pas d'une priorité nationale. De plus, les régularisations de sans-papiers se sont élevées ces dernières années à plusieurs dizaines de milliers de personnes par an (46000 en 2013 sous le gouvernement Valls qu'on ne peut pas qualifier de pro-immigration). C'est un appel d'air de fait.

      L'idée que l'automatisation crée forcément du chômage est parfaitement contestable, les emplois détruits étant susceptibles d'être recréés ailleurs, à condition que soit opérée une réallocation des gains de productivité vers des tâches à forte valeur ajoutée : https://www.nber.org/papers/w25684.pdf

      L'appel à une main-d'oeuvre immigrée à faible niveau de qualification va évidemment à l'encontre de cette exigence. Et, pour éviter toute confusion, je fais référence ici précisément aux appels du Medef à l'accueil massif de migrants sous prétexte qu'ils représentent une "opportunité" (Pierre Gattaz, septembre 2015), affirmation qui repose sur des hypothèses dont un certain nombre ne sont pourtant pas entièrement soutenues par les faits (que les migrants soient souvent mieux formés que ne le supposent les préjugés xénophobes n'implique pas qu'ils le soient à un niveau compatible avec les intérêts de la société d'accueil).

      Ma thèse n'est pas du tout qu'il faut mettre tous les étrangers à la porte, ni même interdire toute forme d'immigration de travail, mais simplement qu'il convient de tenir compte de la structure de qualification des immigrés dans la détermination de leurs effets sur le marché du travail, ce qui est au fond ce que soutient la littérature scientifique sur la question, dès lors qu'elle n'est pas totalement idéologisée (https://theconversation.com/limmigration-represente-t-elle-une-menace-pour-les-salaires-et-lemploi-113502).

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    8. "L'appel à une main-d'oeuvre immigrée à faible niveau de qualification va évidemment à l'encontre de cette exigence."

      Nombre d'immigrés sont qualifiés.

      "Quatre fois plus d’immigrés détiennent un diplôme d’enseignement supérieur par rapport à 1982 et ils se rapprochent de la situation de la population totale."

      https://www.histoire-immigration.fr/questions-contemporaines/economie-et-immigration/les-travailleurs-immigres-sont-ils-qualifies

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    9. "ils se rapprochent de la situation de la population totale"

      Oui, il se rapprochent, ce qui veut dire qu'ils n'y sont pas... Alors que le niveau de qualification des autochtones est lui-même souvent insuffisant. Et encore ces chiffres ne distinguent-ils pas les immigrés en fonction de leur origine. Une enquête de 2017 nous apprenait que 43 % des chinois qui débarquaient en France avaient un diplôme de l'enseignement supérieur, Soit bien mieux que la moyenne des autochtones, aux alentours de 27 % (https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/26275/541.population.societes.2017.fevrier.fr.pdf ).

      Sauf que le pourcentage de diplômés du supérieur tombait à 19 % pour les Marocains, encore moins pour les Algériens, 21 % pour les Tunisiens, moins de 10 % pour les Turcs... Prétendre faire une moyenne à partir d'un ensemble aussi hétérogène n'a guère de sens, d'autant plus que l'on laisse de côté la question de la nature des diplômes possédés. La France a-t-elle vraiment besoin d'importer d'Afrique des juristes ? Mais le problème est surtout que ces chiffres se rapportent à la totalité de la population d'origine étrangère vivant en France, y compris les étudiants... Retirez les étudiants de la population sénégalaise vivant en France : on retrouvera certes dans ce qui restera des diplômés, y compris de très haut niveau, mais en quelle proportion ?

      Que le niveau d'instruction des immigrés ne soit pas si bas que le croient certains sur la base de préjugés, il n'est effectivement pas bien difficile de le démontrer. Mais cela ne suffit pas à démontrer la pertinence de l'ouverture des frontières ou l'absence totale de liens entre immigration et chômage. Ce n'est pas parce que le Rassemblement National a tort que ses contradicteurs ont raison.

      En Allemagne, on a constaté que les trois quarts des réfugiés étaient toujours sans emploi cinq ans après leur arrivée, faisant exploser le taux de chômage des immigrés, alors que le taux général de chômage tendait pourtant à baisser durant la même période. Ce qui signifie que le taux de chômage se serait littéralement effondré sans l'arrivée des migrants.

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    10. "Mais cela ne suffit pas à démontrer la pertinence de l'ouverture des frontières"

      Où avez vous vu une ouverture des frontières quand des milliers d'immigrés se noient en Méditerranée ou sont parqués dans des camps en UE, Libye, Jordanie, Liban, Turquie... ? Vous racontez que de la merde !

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    11. Je vous ai déjà répondu dans mon intervention de 09:55 sur le point de l'ouverture des frontières : "Je n'ai pas dit que les frontières étaient légalement grandes ouvertes, mais je constate que certains le demandent en mettant en avant les mêmes arguments que vous et je considère qu'il ne s'agit pas d'une priorité nationale."

      En dépit de ce que vous semblez considérer comme un refus d'accueillir les migrants en nombre suffisant, l'Allemagne a dépensé plus de 20 milliards d'euros en 2017 pour leur intégration ou l'aide au maintien dans le pays de départ et plus de 23 milliards en 2018. On peut juger que c'est supportable. Mais il s'agit uniquement de coûts directs et par ailleurs dans un contexte d'ouverture très mesurée des frontières (scandaleusement trop mesurée selon vous). À combien estimez-vous le coût des mesures nécessaires dans l'hypothèse d'un appel d'air bien plus significatif ? Et combien de temps faudrait-il dans ce cas pour que l'accueil massif des migrants apparaisse aux yeux d'une immense majorité des européens comme incompatible avec l'intérêt économique de leur pays comme avec l'équilibre des sociétés d'accueil ?

      C'est ce que je soutiens depuis ma première intervention. Vous pouvez affecter de ne pas en tenir compte, mais je doute que le procédé consistant à vous emparer d'un extrait de mes propos tout en le déformant, faute de pouvoir solidement réfuter le reste, puisse convaincre grand monde. À moins que votre objectif ne soit de persuader que vous êtes arrivé à bout d'arguments.

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  3. @ Anonymes

    Entre l’identitaire qui affirme, totalement à tort, et sans la moindre preuve bien sûr, que je soutiendrais l’immigration de masse, et l’ultralibéral qui sous-entend que je pense que l’immigration serait la seule cause du chômage, ce débat est assez effarant. Ce que j’ai dit, c’est que l’immigration pèse sur les salaires (et probablement aussi le chômage, sans être la seule cause, naturellement, et d’assez loin : la politique commerciale, notre politique monétaire, notre fiscalité, et même notre éducation pouvant être largement incriminés). Sur le poids de l’immigration sur les salaires, il y a désormais beaucoup de littératures scientifiques sur le sujet :
    - les migrations cubaines il y a 40 ans ont pesé sur les bas salaires en Floride
    - le reflux de l’immigration en Grande-Bretagne post-Brexit a permis une hausse des bas salaires
    http://www.gaullistelibre.com/2018/08/quand-le-brexit-confirme-les-propos-de.html (pour les 2 papiers)
    - le reflux de l’immigration post-Trump a permis également une hausse des bas salaires :
    http://www.gaullistelibre.com/2020/03/nouvelle-preuve-du-poids-de.html

    @ Troll de 13h38 : drôles de publication pour quelqu’un qui soutiendrait l’immigration de masse…

    @ Anonyme 18h19 & 23h27 & la suite

    Un grand merci pour vos commentaires, qui relèvent grandement le niveau. Cela fait du bien de pouvoir discuter de manière factuelle et respectueuse

    Sur l’automatisation, je vous trouve un peu optimiste, beaucoup d’études nous avertissant des dangers à venir. Bien sûr, il y a des emplois créés, pour produire les machines, mais l’équilibre ne me semble pas atteint, surtout pour un pays comme le nôtre, qui va importer une majeure partie de ces machines.

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    1. "l’ultralibéral qui sous-entend que je pense que l’immigration serait la seule cause du chômage, ce débat est assez effarant."

      Piketty s'est exprimé sur l'immigration, c'est un ultra libéral ? Vos outrances caricaturales font de vous un bouffon effrayant de ridicule.

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    2. Piketty bien sûr, mais votre niveau d'argumentation me semble quand même extrêmement loin du sien, donc cette comparaison me semble assez bouffonne...

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    3. Sur la question des migrants, Piketty n'a guère aligné que des platitudes : l'Europe pourrait et devrait en accueillir davantage car elle a besoin de croissance démographique, les inquiétudes que cet afflux soulève ne tiennent pas compte de l'histoire qui a montré la capacité d'intégration des sociétés européennes, etc. (cet entretien par exemple : https://fr.euronews.com/2015/10/14/thomas-piketty-sur-les-migrants-l-europe-doit-etre-beaucoup-plus-ouverte).

      La question de l'intégration des migrants est ramenée chez lui à un optimisme de principe fondé sur les vagues migratoires du passé, qui n'ont effectivement pas détruit l'Europe, assaisonné de bons sentiments. Effectivement, si l'on considère que les sociétés du passé et celles du présent sont parfaitement comparables dans leurs dynamiques culturelles, politiques, économiques et démographiques, qu'en gros les contextes historiques ne comptent pas, et qu'un peu de bonne volonté suffit à aplanir les problèmes, tout devient plus simple. L'histoire chez Piketty n'est invoquée que pour mieux être niée dans sa complexité (en gros, si des Arméniens, des Italiens ou des Polonais se sont bien intégrés dans le passé à la société française, il n'y a pas de motifs que des gens venus du Congo, du Kurdistan ou de l'Érythrée ne puissent le faire).

      Tout chez Piketty est interprété en fonction d'une grille de lecture qui est celle d'un internationalisme de principe. Piketty est le genre d'analystes "de gauche" qui persiste à trouver des qualités à Syriza, bien qu'il reconnaisse sa trahison, parce qu'au moins ce parti est resté internationaliste. Qu'il y ait un lien clair entre cet internationalisme et les palinodies de ce parti, sa trahison des espoirs qu'il avait suscités, au profit d'une politique que Piketty lui-même pourtant condamne comme une impasse destructrice pour l'Europe, soit un déni de démocratie doublé d'un déni de réalisme économique, ne l'effleure pas un seul instant.

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    4. "en gros, si des Arméniens, des Italiens ou des Polonais se sont bien intégrés dans le passé à la société française, il n'y a pas de motifs que des gens venus du Congo, du Kurdistan ou de l'Érythrée ne puissent le faire"

      Les immigrés dont vous parlez étaient plutôt déjà mal vus à l'époque( cf. les Ritals de Cavanna ), et même actuellement en GB dont les immigrés polonais ont été un argument pro-brexit, l'histoire du dénigrement des immigrés se répète...

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    5. Ce commentaire a été supprimé par son auteur.

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    6. Je sais parfaitement que ces immigrés d'origine européenne ont eu du mal à se faire accepter. On a même parlé de "pogrom" à propos de l'émeute anti-italienne du 17 août 1893 à Aigues-Mortes (https://www.histoire-immigration.fr/collections/aigues-mortes). Un symbole de l'intégration arménienne, Henri Verneuil (Achod Malakian), a dissimulé ou atténué dans ses œuvres autobiographiques, par pudeur et par amour de la France, la constance du racisme ordinaire dont il a été la victime ou le témoin (Bertrand Tavernier le rappelle ici : https://www.telerama.fr/cinema/bertrand-tavernier-henri-verneuil-etait-capable-du-meilleur-comme-du-pire,103894.php). Mais c'est justement ce constat qui devrait amener à relativiser les propos optimistes sur l'intégration de populations qui sont infiniment plus éloignées des Français d'aujourd'hui que les immigrés de la fin du XIXe siècle ou de l'entre-deux-guerres ne l'étaient des autochtones qui les accueillaient.

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    7. Et j'aurais dû rajouter à mon message précédent qu'il n'y a aucune raison de supposer qu'une intégration d'étrangers qui n'a pas réussi sans difficultés par le passé, dans un contexte pourtant marqué par une extraordinaire pression assimilatrice, pourrait s'opérer dans les mêmes conditions de nos jours, sans une lutte sans merci contre la logique du communautarisme qui revendique agressivement comme un droit la possibilité même de ne justement pas avoir à s'intégrer.

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    8. "Mais c'est justement ce constat qui devrait amener à relativiser les propos optimistes sur l'intégration de populations qui sont infiniment plus éloignées des Français d'aujourd'hui que les immigrés de la fin du XIXe siècle"

      Sur quels critères vous vous fondez pour raconter cette baliverne ?

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    9. Je vous signale que bien des immigrés du Maghreb, d’Afrique subsaharienne ou de Syrie maîtrisent bien mieux la langue française que les polonais ou italiens, portugais d'autrefois, et même bien mieux que nombre de français.

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    10. Balivernes que de noter les évolutions historiques dans la nature de l'immigration ? La pratique religieuse dominante et ce qu'elle porte en matière de valeurs, croyances et représentations devrait compter pour rien dans ce qui contribue à séparer ou rapprocher les hommes ? Elle contribue pourtant à influencer même le rapport à la loi, puisque plus d'un quart des musulmans sondés en 2016 déclaraient approuver l'idée selon laquelle la charia serait plus importante que la loi de la République (https://www.institutmontaigne.org/publications/un-islam-francais-est-possible). Les sondages réalisés dans d'autres pays européens vont dans le même sens. Autre exemple : il y a 60000 femmes excisées en France. Pour la plupart, elles ont été excisées au pays, c'est-à-dire pas en France mais dans divers pays d'Afrique, et même celles qui l'ont été chez nous ne l'ont pas eu à subir cette mutilation du fait d'une coutume française ou européenne. Libre à vous de ne pas y voir une incompatibilité avec les valeurs et les coutumes dominantes de la société française et un frein à l'intégration. J'y vois au contraire la marque d'une résilience des freins à l'intégration, à un point qui n'a jamais existé de manière comparable pour les vagues migratoires des siècles précédents.

      La maîtrise de la langue à l'arrivée en France ? Je ne l'ai pas mise en avant, parce que je n'y vois pas un frein rédhibitoire à l'intégration. Une langue s'apprend. Ceci étant dit, "bien des immigrés", ou "nombre de français", cela représente statistiquement quoi exactement ? C'est un peu vague tout de même... Il se trouve que nous disposons pourtant de données sur la maîtrise de la langue française par les immigrés. Selon l'INSEE (https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2122739/EMPSAL16c_D2_langue.pdf), 27 % des immigrés originaires du Maghreb, et 42 % de ceux originaires des autres pays d'Afrique, estiment qu'ils parlaient très bien le français à leur arrivée en France, contre seulement 6 % pour les immigrés originaires d'autres parties du monde. C'est effectivement significatif, à condition d'ignorer que le taux d'emploi des immigrés est peu corrélé, quelque soit le sexe, avec la maîtrise de la langue (la corrélation est par contre significative avec le niveau de rémunération)...

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    11. Et je m'aperçois que j'ai malheureusement sous-estimé le nombre de femmes excisées vivant en France, sur la base de chiffres anciens : selon le Bulletin épidémiologique hebdomadaire (BEH) N° 21 du 23 juillet 2019, le nombre de femmes adultes excisées vivant en France s'élèverait à près de 125 000, soit deux fois plus qu'il y a une décennie (http://beh.santepubliquefrance.fr/beh/2019/21/2019_21_1.html).

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  4. @ Anonyme 6h21 & 14h08

    Merci pour vos commentaires. J’imagine bien que ses positions sur l’immigration restent dans la doxa de gauche. Le prétendu besoin démographique est ridicule avec tant de chômage et tant d’automatisation possible. En outre, la croissance démographique n’est pas non plus une fin en soi, étant donné notre modèle de développement actuel. Le Japon ne vit pas si mal sa baisse de population.

    @ Troll de 8h

    L’anonyme précédent fait des interventions construites, nuancées, argumentés, et vous la qualifier de baliverne, uniquement sur la foi de la langue. On pourra y objecter deux choses :
    1- tous les immigrés actuels qui viennent en France ne parlent pas français
    2- si la langue est importante, il y a aussi d’autres aspects importants pour permettre l’assimilation, comme la religion, le mode de vie, l’écart de niveau de développement et la volonté d’assimilation (que certains affaiblissent en promouvant le communautarisme auprès des immigrés)

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    1. "et vous la qualifier de baliverne"

      Même vous ne savez conjuguer un verbe, gros blaireau.

      "comme la religion, le mode de vie"

      Ah c'est quoi vos critères de religion et modes de vie acceptables ?

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    2. "c'est quoi vos critères de religion et modes de vie acceptables ?"

      Il ne s'agit pas de déterminer ce qui est acceptable au sens moral du terme (quoique la pratique de l'excision ou de la lapidation des adultères...), mais quelles pratiques et représentations sont compatible avec l'insertion harmonieuse d'une population dans un autre cadre culturel que le sien. Une religion qui prétend punir de mort l'apostasie et encourage ses fidèles à passer à l'acte à cet égard ne peut pas ne pas poser problème dans un contexte où la liberté des croyances et des pratiques religieuses a été érigée en norme.

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    3. "Une religion qui prétend punir de mort l'apostasie et encourage ses fidèles à passer à l'acte à cet égard"

      On a vu ça avec les guerres de religion en Europe, et je vous signale que dans les pays musulmans les juifs, chrétiens et musulmans ne passaient pas leur temps s'entre assassiner.

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    4. Non, les musulmans n'ont jamais eu et n'ont pas davantage aujourd'hui le monopole de l'intolérance. Mais c'est parce que l'Europe a été ensanglantée durant des siècles par des conflits religieux qu'elle n'a pas besoin de les importer à un moment de son histoire où elle pouvait s'en croire, au moins dans sa partie occidentale, débarrassée. En France, le 19 mars 2012, trois enfants juifs ont été assassinés devant et à l'intérieur de l'école Ozar Hatorah et ce n'était pas par un chrétien fanatisé. L'existence d'un antisémitisme européen ne peut pas être invoquée pour nier la réalité actuelle de la haine antijuive dans de larges pans de l'immigration musulmane et, plus généralement, l'ampleur de l'intolérance à la différence en milieu musulman. Près de 60 % des musulmans turcs et marocains interrogés dans 6 pays d'Europe occidentale rejettent l'idée de fréquenter des amis homosexuels, tandis que 45 % estiment qu'il est impossible de faire confiance aux Juifs. Ces niveaux d'homophobie et d'antisémistisme quatre à cinq fois supérieurs à ceux dont témoignent les réponses de chrétiens aux mêmes questions (https://www.wzb.eu/system/files/docs/sv/iuk/koopmans_englisch_ed.pdf).

      Quant aux relations entre les religions dans les pays musulmans, vous devriez vous donnez la peine de consulter sérieusement le dossier historiographique avant de prétendre énoncer un avis tranché sur la question, notamment le livre essentiel de Seraphin Fanjul, Al Andalous, l'invention d'un mythe: La réalité historique de l'Espagne des trois cultures, où l'auteur démonte, sur la base d'un dossier exceptionnellement fourni, le mythe d'un Al-Andalous marqué par la cohabitation harmonieuse entre religions différentes. Se reporter aussi à Robert S. Wistrich, ou encore Günther Jikeli, qui ont largement relativisé l'image idyllique de la tolérance envers les Juifs dans le monde musulman, pour la période antérieure à l'émergence du conflit israélo-palestinien : http://www.memorialdelashoah.org/wp-content/uploads/2016/05/texte-reference-memorial-shoah-wistrich.pdf ; https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2015-2-page-89.htm

      L'histoire des Juifs en Afrique du Nord et dans l'Empire ottoman a ainsi été marquée par la grande diversité de l'application locale du statut discriminatoire de dhimmi et l'alternance de périodes de tolérance et de phases de conversions forcées et de massacres : pour prendre l'exemple d"un pays souvent considéré comme un modèle de tolérance, le Maroc de la dynastie berbère wattasside a accueilli à bras ouverts les Juifs chassés d'Espagne en 1492 ; mais en 1465, les Juifs de Fès y avaient été massacrés à l'occasion d'émeutes sur fond d'agitation religieuse et xénophobe (des siècles auparavant, en Mai-Juin 1033, plus de 6000 Juifs avaient déjà été tués à l'occasion de la prise de Fès par Temim Ibn Ziri).

      Et il y aurait bien des choses à dire sur la longue histoire des persécutions subies par les Coptes, les communautés assyro-chaldéo-syriaques et, bien évidemment, les Arméniens de l'Empire ottoman.

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    5. Il y a peu l'homosexualité était un délit en France, disparu sous Mitterrand... et l'homosexualité a été proscrite par l'église pendant des siècles, alors les pays européens n'ont pas trop été au top.

      Les manif pour tous nous ont cassé les couilles pendant des mois au moment de la loi mariage homo.

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    6. Là ou un chrétien sur dix interrogé proclame son rejet actuel des homosexuels ou des Juifs, entre quatre et six musulmans sur dix le font sans vergogne. Votre "argumentation" se limite à affirmer qu'il ne faut pas tenir compte de la haine antijuive ou homophobe actuelle de beaucoup de musulmans, c'est-à-dire d'un phénomène importé via l'immigration, sous prétexte que les Européens, dans le passé du continent, n'ont pas toujours été brillants en la matière et qu'une minorité d'entre eux, encore de nos jours, affiche les limites de sa tolérance. De même, gardons-nous de reprocher aux pays arabes d'avoir publié ces dernières décennies une soixantaine d'éditions des Protocoles des Sages de Sion : après tout, ce sont des Européens qui en sont originellement les auteurs au XIXe siècle...

      En résumé, des sophismes, même pas très habiles par ailleurs, dans le cadre d'une démarche résolument anhistorique (les crimes des uns dans le passé étant censé invalider toute dénonciation des crimes des autres dans le temps présent). Il n'est pourtant pas si difficile de comprendre que la connaissances de nos propres turpitudes dans l'histoire est justement ce qui devrait nous dissuader d'importer aujourd'hui celles des autres.

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    7. Les européens ont révisé leur copie face au racialisme, anti-judaisme... qu'ils ont largement promu dans le passé, mais les musulmans seraient incapables de faire de même du fait d'une appartenance à une "race" incorrigible, c'est votre thèse.

      Je vous signale que le pire racialisme scientifisé vient d'Europe, France, Allemagne... d'où le colonialisme et les camps d'extermination nazis. Toute cette horreur ne vient pas des musulmans qui eux mêmes ont subit les saloperies du colonialisme français.

      https://www.nouvelobs.com/monde/afrique/20190128.OBS9190/enfants-pendus-decapitations-l-atroce-conquete-du-tchad-il-y-a-120-ans.html?fbclid=IwAR1mu5gKL28BrFjGJARGGbai5XYRccvySJhp4wE5siCxRW4mUGM9tyTSh1g

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    8. " les musulmans seraient incapables de faire de même du fait d'une appartenance à une "race" incorrigible, c'est votre thèse"

      L'interprétation selon laquelle les musulmans pourraient à mes yeux constituer une "race" aux caractéristiques intangibles est évidemment ridicule et vous ne pouvez l'appuyer sur rien que j'aie écrit ici. Je n'ai même pas tenté d'essentialiser les intolérances que je prête aux musulmans dans l'histoire, en tentant de les appuyer sur tel ou tel passage du Coran. L'islamophobie de principe, à prétention philosophique, m'est étrangère et je la considère comme aussi anhistorique que la démarche consistant à nier des crimes du présent au nom de crimes du passé, qui est la méthode que j'ai dénoncée chez vous. Mais vous n'avez rien à répondre à quelqu'un qui vous signale que si les Européens ont créé au XIXe siècle le faux antisémite le plus fameux avec les Protocoles des Sages de Sion, c'est aujourd'hui dans le monde musulman qu'on le lit avec le plus de dévotion. Et j’attends encore que ceux qui prétendent culpabiliser l’Occident pour les croisades, la traite négrière ou la colonisation, condamnent avec une force comparable les propos tenus par Ibn Khaldoun, lorsqu’il tente d’expliquer la docilité de certains peuples dominés : "Il est vrai que la plupart des nègres s’habituent facilement à la servitude ; mais cette disposition résulte, ainsi que nous l’avons dit ailleurs, d’une infériorité d’organisation qui les rapproche des animaux brutes".

      Les Européens ont commis bien des horreurs dans le passé ? Oui, bien sûr, comme tous les peuples conquérants, même s'ils l'ont fait à une échelle et avec des moyens jusqu'alors inédits. Genghis khan a mis l'Asie et une partie de l'Europe a feu et à sang sans avoir besoin pour cela de la moindre doctrine racialiste. Je n'en voue pas le peuple mongol aux gémonies pour autant, j'attends juste de lui qu'il regarde en face son histoire, ce qui demeure encore à réaliser semble-t-il. Mais encore une fois, que prouvez-vous en citant telle ou telle atrocité européenne à quelqu'un qui n'a cessé de dire ceci : "la connaissances de nos propres turpitudes dans l'histoire est justement ce qui devrait nous dissuader d'importer aujourd'hui celles des autres" ? Si le pire racialisme à prétention scientifique est venu d'Europe, ce n'est pas l'effet d'une tare morale propre aux Européens mais d'une avance scientifique et technologique qui a débouché sur un complexe de supériorité malsain. Renseignez-vous sur les crimes de l'armée impériale japonaise dans les années 1935-1945 et son usage sur les Chinois ou les Coréens des méthodes de la science moderne. Vous comprendrez peut-être que, placés dans des circonstances comparables, les peuples asiatiques ne se comportent pas forcément mieux que les Européens.

      La litanie lassante des guerres de religion ou des conflits coloniaux de l'Europe ne réfute en rien ce constat. La présentation des méfaits de la colonne Voulet-Chanoine comme un épisode révélateur des pratiques courantes lors de la conquête du Tchad ne résiste pas à l'examen sérieux des faits, puisqu'il s'agit de la dérive aventurière hors cadre de deux mutins, probablement atteints de démence syphilitique, assassins de l'officier supérieur que Paris, avait envoyé à leur rencontre pour mettre fin à leurs crimes. Et il est pour le moins piquant que cette référence vienne de quelqu'un qui est capable de faire référence à la conquête du Tchad en affectant d'ignorer que l'une des conséquences de la mainmise française sur la région est d'y avoir mis fin aux méfaits du sultan négrier Rabah. Hissene Habré, qui n'a pas toujours été un allié de la France, ne manquait pas de le rappeler pourtant, lorsqu'il voulait expliquer la politique de Kadhafi au Tchad : "Les Libyens ne pardonnent pas aux Français d'avoir mis fin à l'esclavage".

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    9. Vous aurez rectifié de vous-même : la guerre sino-japonaise, c'est 1937-1945, si le point de départ est fixé à l'incident du pont Marco Polo. Ou 1931-1945 si l'on part de l'incident de Mukden. Au choix.

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    10. On a compris qu'avec vous un immigré est forcément raciste, judéophobe et qu'il n'y a aucun suprématiste-raciste-judéophobe de souche en europe, usa, nouvelle zélande...

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    11. "On a compris"... Non, justement. Et je doute que vous puissiez le croire vous-même. Mais vous n'avez plus trop le choix de vos arguments.

      Constater que près de la moitié des musulmans interrogés dans une enquête expriment une méfiance de principe vis-à-vis des Juifs, ce n'est certainement pas mettre en cause tous les autres musulmans, majoritaires, qui n'affichent pas la même opinion, et encore moins mettre en cause les immigrés non-musulmans. En gros, vous cherchez à insinuer que je serais raciste ou xénophobe pour le seul motif que je trouve problématiques les sentiments judéophobes ou homophobes dont témoignent nombre de musulmans européens, en bien plus forte proportion que les non-musulmans...

      Sur l'homophobie, j'aurais pu citer cette étude récente de l'Ifop indiquant que 63% des personnes de confession musulmane interrogées en France percevaient l'homosexualité comme "une maladie" ou "une perversion sexuelle", contre 20% chez les catholiques pratiquants et 10% chez les "sans religion" (https://www.marianne.net/societe/sondage-sur-l-homosexualite-un-gouffre-separe-les-musulmans-du-reste-de-la-population).

      Ces chiffres n'invitent donc pas à exonérer les non-musulmans de leurs propres préjugés, pas plus qu'à ignorer le poids des facteurs non-religieux dans la construction de ces représentations (le poids de préjugés homophobes est plus fort dans les milieux pauvres et peu éduqués). Mais, à moins de ne rien comprendre à rien ou d'être complètement aveuglé par l'idéologie différencialiste, je vois mal comment on peut s'enferrer comme vous le faites dans le déni du défi que pose à nos sociétés la résilience de certaines idiosyncrasies culturelles que favorise l'immigration de masse.

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    12. Si, j'ai très bien compris vos propos qui consistent à se justifier de sondages pour empêcher l'immigration maghrebo-musulmane, une forme de cherry picking qui vous rassure comme une forme d'anxiolytique.

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    13. Sur une quinzaine d'interventions postées par moi dans ce fil, trois seulement se référaient à des sondages d'opinion, ce qui suffit à rendre risible votre argumentaire. Des anxiolytiques ? Je crains de manquer d'expérience quant à l'efficacité de ces produits, mais vous semblez à même de me conseiller par contre, au vu des efforts que vous mettez en œuvre pour éviter à tout prix de regarder en face aussi bien l'histoire que les faits contemporains lorsqu'ils ne s'intègrent pas à votre grille de lecture.

      Par ailleurs, si les résultats de ces enquêtes ne s'accordent pas avec vos thèses, adressez-vous à ceux qui ont répondu et demandez-leur de modifier leur opinion dans un sens qui vous convienne. Je ne vais pas faire semblant de les ignorer sous prétexte que vous pourriez y voir du "cherry picking". À chaque fois que vous avez prétendu argumenter sur des points d'histoire ou de sociologie, je vous ai répondu sans me défiler. Vous ne pouvez pas en dire autant.

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  5. Bonjour.
    Je vois que la foire d'empoigne continue à fond....
    Gaulliste depuis mon plus jeune âge (encarté bien avant d'avoir vingt ans), je me rends compte que depuis longtemps il n'y a plus de gaullistes officiels parmi les hommes politiques en état de marche. Non, bien sûr, "on n'a pas besoin" d'immigrés, ce sont des activistes dits "socialistes" qui poussent à la roue, et ce depuis bien longtemps.

    Les habitants des autres pays sont nos amis, à la condition qu'ils restent chez eux, et nous aussi. Cela vaut bien entendu, et peut-être surtout, pour "les Européens". Je me souviens du slogan du journal que recevaient mes parents, "Le Courrier de l'Ouest". C'était court : « Nous n'avons qu'un seul guide : la France », et c'était signé De Gaulle. L'homme, manifestement, que détestent les décideurs d'aujourd'hui. Je ne reconnais, depuis quelque deux cents ans, que deux grands hommes en France, à des titres très différents : lui bien sûr, et Élisée Reclus.
    Jean-Claude

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