samedi 20 octobre 2012

Faut-il croire l’étude choc sur les OGMs du docteur Séralini ?


Il y a quelques semaines, l’étude du docteur Séralini qui établissait la dangerosité d’une souche de maïs OGM Monsanto utilisée avec du Round Up a déclenché une sacrée polémique. Depuis, des avis contradictoires s’expriment, brouillant sévèrement le débat.

Une remise en cause sévère

Dans tous les médias ont fleuri des critiques sévères de l’étude du docteur Séralini, y compris des papiers cosignés par des dizaines de scientifiques. Tout est remis en cause dans cette étude. Certains évoquent tout d’abord une démarche plus médiatique et engagée que véritablement scientifique, accréditée par un plan média très professionnel. Ensuite, le choix des rats est contesté puisque la souche retenue est une souche qui développe naturellement beaucoup de tumeurs.

En outre, certains scientifiques demandent à avoir des précisions sur le reste de l’alimentation des rats pour pouvoir étudier plus précisément les résultats. Certains soulignent aussi que le niveau de mortalité et la présence de tumeurs n’est pas proportionnelle à la quantitié de maïs OGM consommée. Mais Le Monde avait indiqué dans son premier papier que cela n’était pas anormal car les perturbateurs endocriniens n’ont pas d’effet proportionnel à la dose d’exposition.

Enfin, il est évoqué des échantillons de taille trop limitée pour être véritablement significatif puisque s’il y avait 200 rats, ils étaient répartis en une dizaine de groupes, soit des lots de dix femelles et dix mâles qui seraient trop petits pour donner des résultats scientifiquement justes. Tout ceci peut alors expliquer que malgré la publication de cette étude dans une revue avec comité de lecture, l’agence européenne de la santé ait décidé de ne pas donner suite, comme l’Allemagne.

Qui croire ?

Est-il possible de démêler le vrai du faux ? Corine Lepage a dénoncé les conflits d’intérêt patents qui existent au sein de l’agence européenne de la santé, qui serait largement influencée par les entreprises qui vendent des OGM. En outre, il est impossible de savoir si les scientifiques qui critiquent aujourd’hui l’étude du docteur Séralini ne sont pas financés par les industriels du secteur, ce qui créé un doute sur l’objectivité de leur remise en cause de l’étude de leur collègue.

En effet, autant l’étude du docteur Séralini s’était avancée de manière transparente, en indiquant qu’une partie de son financement venait d’une association opposée aux OGMs, autant les scientifiques qui critiquent cette étude ne disent jamais s’ils travaillent pour Monsanto ou d’autres entreprises qui ont partie prenante dans le développement des OGMs. Ce manque criant de transparence incite à la prudence pour prendre en compte ces tribunes qui critiquent l’étude. En outre, le docteur Séralini défend particulièrement bien la méthodologie choisie dans une interview à Libération.

Ce débat démontre l’influence que peuvent avoir les grands groupes dans les décisions, comme le souligne Joseph Stiglitz dans son dernier livre, pour qui l’influence des lobbys est « la principale distorsion de notre système politique, et le principal perdant est notre démocratie » et qui souligne « qu’il y a peu de différence entre la corruption et ce qui se passe – à savoir des candidats qui reçoivent de l’argent d’une entreprise pour leur campagne et soutiennent des lois qui les arrangent ».

Résultat, il est difficile de savoir si cette étude est valable ou pas. Un léger doute s’instille sur les résultats sans qu’il soit avéré que les OGMs en questions soient sûres, du fait que les études habituelles sont sans doute trop courtes pour en vérifier l’impact. Mais dans le doute, mieux vaut s’abstenir…

33 commentaires:

  1. Tout le monde sait que le lobbying n'est rien d'autre que la corruption institutionnalisée et officialisée...
    Sancelrien

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    1. Je trouve que ce discours n'apporte rien au débat, ce n'est pas parce qu'il y a un lobying que l'étude de Séralini est forcement vrai.

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  2. Tres déçu par cet article qui reste dans une pseudo neutralité. Les OGM sont un poison pour l'homme, le vivant, la terre.

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    1. Des prevues scientifiques de ce que vous affirmez?

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    2. @ Fiorino

      Et des preuves scientifiques pour l'infirmer ?

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  3. La France a fait le choix de ne pas produire ses propres ogm contrairement à la chine qui a ainsi combattu la faim et la malnutrition et exporte ses produits au Japon. Dans vingt-ans il y aura deux cas des figures:
    1) Tout le monde sera mort sauf les français
    2) Les Français acheteront les ogm de la chine
    Laquelle vous paraît la plus probable?

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    1. Faut arrêter les bêtises... la France, comme la plupart des pays d'Europe n'est pas en face d'un risque de pénurie alimentaire.
      En Europe, nous ne manquons ni d'EAU ni de terres arables.

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  4. C'est n'importe quoi ; les firmes américaines testent les ogm sur les enfants chinois alors dans vingt ans il vaut mieux ne pas parier

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  5. Les OGM correspondent à une technique, il me parait idiot de diaboliser, il faut faire des études sérieuses d'innocuité, et Séralini semble bien avoir fait une étude bâclée, ce qui est contre productif. Et si les OGM permettaient des plantes facilitant la lutte contre la désertification dans certaines régions du monde, il faudrait par principe être contre ? :

    "Ainsi, les plantes sont naturellement génétiquement modifiées dans la nature, sans qu’on sache très bien et dans le détail les modifications biochimiques qui sont à l’origine de la modification visible."

    http://alternatives-economiques.fr/blogs/godard/2012/10/10/ogmelements-de-reflexion-sur-lamelioration-des-plantes/

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    1. oui, c'est le principe même d'adaptation au milieu. Les "OGM naturels" peuvent ainsi développer une production de poisons, une pilosité urticante, etc.
      Et a l'instar du fugu, il pourrait y avoir une façon de les traiter avant consommation...

      Bref, d'accord avec vous : il faut des études d'innocuité (et d'allergologie) sérieuses et neutres sur le sujet.

      Age

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    2. Personne ne diabolise par principe...
      C'est plutôt le contraire, il y a des gens qui veulent "angéliser" les O.G.M. par principe, et c'est cela que certains dénoncent.

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  6. "trop petits pour donner des résultats scientifiquement justes"

    il n'y a pas de résultats "justes" en science, mais des résultats "significatifs". :p

    en outre, j'ai lu certaines critiques dans la presse qui me semblent être en total décalage de fond avec la démarche de séralini :
    - la critique "les rats sprage-duley développent naturellement des tumeurs avec l'age" aurait du leur mettre la puce a l'oreille : il ne peut y avoir de différence significative si l'on prend pour hypothèse nulle que "les OGM favorisent l'apparition de tumeur".
    or ce n'est clairement pas l'hypothèse testée. l'hypothèse de séralini est plutot "les OGM favorisent l'apparition PRECOCE de tumeurs dans un tableau clinique favorable".

    Autrement dit, il s'agit de savoir si, dans une population CAPABLE de développer des tumeurs, sensible au cancer, la survenue de celui-ci est favorisée AVANT leur survenue NATURELLE.

    Rappelons par exemple que chez l'homme, le taux d'incidence du cancer de la prostate est proche de 100%. on meurt avant, pendant ou après, mais au contraire du cancer du sein chez la femme, on est sur et certain de l'avoir si l'on ne meurt pas de mort violente.

    Rien que ceci montre que les "cas de figure" de @FIORINO sont ineptes : "tout le monde sera mort sauf les francais" = non puisqu'il ne s'agit pas du tout de cela, on peut guérir d'un cancer... si on a de quoi payer les chimio etc... bref a côté de la plaque comme d'hab...

    - En outre, l'argument toxicologique du rapport effet/dose est, comme vous le soulignez Laurent, très maladroit puisque en effet, encore une fois, c'est une étude qui s'inscrit dans la durée. Il ne s'agit pas d'une réaction chimique, mais de perturbations endocriniennes : un OGM ne peut être présenté comme un poison que si l'épidémiologie démontre au moins des effets visibles a très court terme, ce qui n'est pas le cas ici.

    Un contre-exemple est par exemple le venin de serpent ou de certaines araignées qui tuent en quelques minutes a très faible dose, certains étant capables de s'auto-régénérer. ou encore les virus ou les prions, eux aussi capables d'auto-régénération, et capables de tuer eux aussi, sur une période de temps plus long (Ebola, etc)...

    Où classer les OGM alors, tant que l'on ne connait même pas les RAISONS de leur potentielle toxicité ?
    Saviez vous que l'on n'a toujours pas trouvé, encore aujourd'hui, les mécanismes moléculaires d'action du virus de la rage, pourtant 1er virus découvert ? alors que d'autres ont été bien plus exhaustivement étudiés ?

    Bref, hurler "au loup" comme le font certains est une attitude irresponsable. Il est évident qu'il faut faire preuve de prudence, et écarter tout lobbyisme d'une étude sérieuse et approfondie sur le sujet.

    Age

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    1. @ Age
      " bref a côté de la plaque comme d'hab..."

      C'est vrai âge en effet en ce moment on assiste à une revolte sans précedent au Brésil et en Chine contre les ogm suite à l'étude de Séralini et une revolte dans le monde arabe contre Israël suite à vos vidéos vieux de douze ans. Il me semble que l'actualité montre plutôt le contraire.

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  7. @ Patrice Albert

    Au global, j’ai plutôt tendance à pencher dans le sens du docteur Séralini (c’est d’ailleurs le sens du papier : je ne partle que de léger doute, je dis qu’il vaut sans doute mieux s’abstenir, je parle de la défense convaincante du Dr Séralini, et je souligne largement le problème du lobbying). J’ai lu une dizaine de papiers, dont une bonne moitié critiquant cette étude mais il me semble que leurs points ne sont pas très solides :
    - le choix de rats particulièrement à même de développer des tumeurs n’est-il pas un bon moyen de mieux montrer les risques (en outre le Dr Séralini souligne que ce sont les rats habituellement utilisé pour les tests sur les OGMs)
    - pour la non corrélation, des scientifiques ont souligné que c’était normal
    - pour la taille de l’échantillon, le Dr indique également que beaucoup d’études portent sur un même nombre

    Néanmoins, n’étant pas scientifique, je ne peux pas trancher dans un sens à 100%. Après avoir donné la parole aux critiques des OGMs, je pense qu’il était normal de dire qu’il y a débat.

    @ Fiorino

    Cette vision (tout le monde sera mort) est extraordinairement caricaturale) mais s’il revient aux hommes politiques de créer un climat favorable au progrès technique et scientifique, il leur revient également de faire attention à ce que ce progrès soit sûr. Certaines inventions ou progrès se sont révélés dangereux (cigarettes, farines animales, Médiator…) En outre, il y a des carences dans les méthodologies de tests (3 mois seulement pour les OGMs) qui risquent de ne pas faire apparaître un risque. Et puis, même s’il y a une chance sur 100 ou 1000 qu’il y ait un gros problème, il faudrait arrêter.

    @ Olaf

    Non, il ne faut pas être par principe contre, mais il pointe de vraies carences méthodologiques des autres études (3 mois au lieu de 2 ans). Et il y a le problème des lobbys.

    @ Age

    Merci pour ces précisions et votre démarche équilibrée.

    C'est pour cette raison que je suis favorable à l'expérimentation (mais dans des champs isolés pour éviter la cross-pollinisation) et que je trouve très dommageable de refuser même l'expérimentation. N'arrêtons pas le progrès, mais assurons-nous de ne pas créer de gros problèmes.

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    1. Avec ce discours on aurait interdit la pillule.
      Mais globalment je suis d'accord avec vous, sauf qu'avec cette étude boudé par le monde entier sauf la France evidemment les expérimentations ne seront jamais autorisés. Tant pis c'est pas le seul domaine dans lequel la France décroche.

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    2. La situation actuelle sur cette affaire est exactement celle que j'avais indiqué en réponse a un précédent papier les firmes concernés par la vente d'ogm ont mis en place un nuage de fumée nous aurons la réponse sur la nocivité ou non des ogm dans 50 ans mais si il y a les dégâts seront fait et les auteurs auront disparus

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    3. @ Fiorino

      Difficile de savoir si les scientifiques qui volent au secours de Monsanto le font pour de bonnes ou de mauvaises raisons. La défense du Dr Séralini semble sincère et juste (même s'il m'est impossible de trancher clairement).

      Comme le dit Patrice, il s'agit peut-être d'un rideau de fumée.

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  8. L'internaute20 octobre 2012 à 12:30

    Le monde est fou. Les OGM ne sont pas là pour servir l'humanité mais simplement des grands groupes avides de fric ! N'oublions pas que leurs semences ne peuvent être réutilisées ce qui fait que les paysans sont obligés d'en racheter chaque année (des paysans indiens et amérains ont été ruinés pr ce système). Imaginons qu'il y ait des catastrophes naturelles à grande échellenotre planêtre devientrait elle incutivable (plus de semences ?). D'autre part l'étude citée dans cet article n'a pas été la seule menée à ce sujet et démontrant la nocivité des OGM (une autre menée en Grande-Bretagne avait montrée une modification viscérale chez les rats) L'homme joue beaucoup trop à l'apprenti sorcier ( il y a eut déjà le scandale de la vache folle).

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  9. Franchement, je pratique les statistiques au quotidien dans le domaine industriel de la santé, et des échantillons de 10 c'est pas sérieux pour valider des essais. Ca peut donner des pistes à suivre et à confirmer, mais pas plus.

    Sur des dispositifs nettement moins complexes que cette problématique incluant de multiples facteurs microbiologique, ma taille d’échantillonnage est d'au moins 100 et parfois 500. L'étude de Séralini est mal conçue en termes de protocole expérimentale. Plusieurs académies des sciences l'ont réfutée, ce n'est pas uniquement le fait d'un complot de lobbyistes.

    Le problème n'est pas celui des OGM, mais celui des études d'évaluation.

    Ce qui nous ramène aussi au débat sur la légalisation des drogues. Des études insuffisantes et loobbyisées par les tenants de bonne morale aveugle des faits, qui sont et seront têtus.

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    1. en sciences fondamentales, énormément d'études sont faites avec des résultats significatives pour des échantillons n=5 a 20, ça dépend aussi de la puissance du test statistique utilisé.

      Autant il est réaliste de dire que l'on peut faire des observations sur une population de 1000 mouches, autant des études sur le singe ne peuvent évidemment pas atteindre un tel niveau d'échantillons...

      sur quel support travaillez vous pour atteindre de telles tailles échantillonnages ?

      NB : si c'est des études de cohorte, suivi de patients, évidemment ça peut atteindre ces proportions, mais les difficultés ne sont pas du tout les mêmes qu'une étude prospective sur l'animal...

      Age

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  10. Un peu de raison en ce bas monde ferait beaucoup de bien.
    Oui, il faut étudier les OGM, c'est l'évidence même. Mais pas n'importe comment, en labo et avec des tests sérieux.

    Les réactions a cette étude me font rire (jaune). Bien sur on peu critiquer cette étude.. mais quid des étude de mise sur le marché ?
    Il y a des doutes d'un coté comme de l'autre ? à quoi servent OMS et autres machins comme l'Europe ? Il y a doute : soit on interdit, soit on impose une étude sérieuse et transparente. Pas assez de rats, pas les bonnes espèces, etc etc ? Tres bien, on en prend 10 fois plus d'échantillons, 10 fois plus de races de rats, avec obligation pour les fabricants/producteurs de laisser accès a leurs produits, accord sur le protocole entre les parties, le tout en toute transparence et basta.

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  11. D'abord peu des gens savent que les pâtes importées d'Italie sont produites avec la farine OGM donc en France les gens mangent déjà des OGM. Puis evidemment mon propos était caricaturale, mais c'était pour vous faire comprendre que le monde se fout pas mal des études de Séralini. Que la France interdise les Ogm pour faire barrage à Monsanto soit. La Chine ne se pose pas ces questions elle produit elle même les OGM. Mais qu'on interdisent les études scientifiques sous pretéxte que ça contamine les autres coltures je trouve ça totalement débile et presque au niveau de l'obsession.

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  12. Puisque vous citez Libération, en voici une autre interview :

    http://www.liberation.fr/sciences/2012/10/18/ogm-le-scandale-mediatique-est-contre-productif_854226

    qui souligne que ce qui est important est d'organiser l'expertise publique.

    D'autre part, jeter par principe le discrédit sur les nombreux scientifiques qui critiquent l'étude est problématique. Pourquoi se méfier d'eux plutôt que des autres ?

    Enfin, Stiglitz se prononce sur les lobbys dans le cadre des lois de financement des campagnes électorales aux Etats-Unis, qui ne sont pas les mêmes qu'en France.

    Ailleurs dans le monde, c'est moins la puissance financière que la puissance médiatique qui peut faire pression sur les hommes politiques.
    Et il est possible que les ONG contestataires, qui ont un accès important aux médias, portent plus de tort à l'intérêt général que les entreprises, qui peuvent au moins être poursuivies en cas de tromperie.

    D'où l'intérêt d'organiser une expertise publique fiable, comme le mentionne l'article de Libération, plutôt que de se décider sur des campagnes médiatiques dans un sens ou dans l'autre.

    Pour cela, l'Inra, le CNRS, et les universités disposent de scientifiques dont on peut espérer qu'ils ne sont pas tous corrompus par les vilaines multinationales.

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  13. Age

    Je travaille sur des dispositifs mécaniques comportant peu de pièces en plastiques assemblées, pour vous vous dire la simplicité. Eh bien les taux statistiques garantissant la qualité sont de cet ordre en Allemagne. Ce qui explique pour partie non négligeable la qualité allemande. Ils ne mégotent pas sur le coût des tests... Rien à voir à ce que j'ai vu en France où c'était de l'amateurisme complet, voire de la fraude pure et simple.

    Des échantillons de 5 ou 10 ne sont utilisés que pour des premiers plans d'expérience à confirmer sur de plus amples échantillons, voir les matrices d'Hadamard ou simplifiées de Taguchi.

    L'inculture en matière de statistiques nuit gravement.

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    1. AH ok !
      donc vous êtes plutot dans des études de la matière inerte...

      ce n'était pas du tout une attaque, mais je connais la différence entre ces deux mondes (biologie / physique-chimie).
      Tout simplement qu'en biologie, le "matériel" (animaux) implique non seulement des contraintes éthiques drastiques, mais aussi il faut les élever, les nourrir, les changer (sciure) etc...

      Pour ces raisons, les publications biologiques ont un comité de relecture, mais les expériences ne sont pas refaites comme dans la recherche en physique ou chimie par exemple. surtout celles qui impliquent forcement une souffrance ou le sacrifice de l'animal...

      Mais détrompez vous, il n'y a pas qu'en France que n=5 a 10 est utilisé, c'est quasiment la fourchette de toutes les publi que j'ai pu lire, et certains labo que j'ai fréquenté avaient leur propre statisticien, qui étaient bien forcés de s'accomoder de ce qui était possible de produire.
      voilou ^^
      Age
      PS : exemple : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006899399019058 là c'est mm n=4, en bio certains ne s'emmerdent même pas a donner leur taille d'échantillons ...

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  14. LP

    Ce que je pointe c'est le total manque de rigueur en France, en politique et dans l'industrie.

    On pourra dévaluer la monnaie à l'infini, ça ne changera pas beaucoup la donne. La fuite en arrière n'est pas une solution. Quand un pays perd sa compétitivité, la solution n'est pas que monétaire. Quand on est nul, on est nul...et la France est en passe de nullité. Si la France veut redresser les compteurs, il va falloir qu'elle arrête de chouiner et relève ses bras de chemise.

    Franchement, mon passage de la France à l'Allemagne m'a montré les précipices entre les deux. En France j'étais étouffé, en Allemagne je peux exprimer la pleine puissance de mes idées.

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  15. Abd_Salam

    C'est pas une idéologie, c'est un constat fait par de nombreux autres et par les chiffres qui montre que malgré des atouts initiaux certains la situation n'a cessé de se dégrader. L'UMPS et le MEDEF, on pourrait aussi rajouter les syndicats, ces féodalités, ont littéralement sapé les fondations en 3 décennies.

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  16. @ L’Internaute

    Très juste. Je l’avais souligné dans un papier de 2009 :
    http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2009/12/09/comment-nourrir-le-monde-2-2-avec-ou-sans-ogm.html
    Néanmoins, il ne faut pas s’interdire de manière dogmatique d’en utiliser. Il faut expérimenter, rechercher et, sous réserve que des études sérieuses démontrent leur innocuité, étudier leur utilisation. Mais aujourd’hui, cette étude démontre que l’on peut avoir de sérieux doutes sur leur innocuité.

    @ Olaf & Age

    En effet, les 180 rats ayant pris des OGMs se sont mal portés. Et le Dr Séralini souligne que d’autres tests portent sur le même nombre de rats.

    @ Alain34

    Bien vu : on aimerait que soit autopsier de la même manière les études d’autorisation… Complètement d’accord sur la conclusion.

    @ Fiorino

    Tant pis pour la Chine. Les Anglais ont pris un risque avec les farines animales. Ils l’ont payé…

    @ Anonyme

    Point de vue équilibré qui fait plaisir.

    @ Troll UPR

    Mon blog n’est un panneau publicitaire où vous pouvez faire un copier coller des argumentaires de votre club de réflexion sans aucun rapport avec le papier.

    @ Olaf

    Ce sont peut-être des cas particuliers. Tout n’est pas noir en France et blanc en Allemagne sinon, l’écart entre nos deux pays serait bien plus grand.

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    1. Le troll UPR c'était moi (l'anonyme frontiste).

      Anonyme frontiste

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  17. LP

    L'écart entre la France et l'Allemagne est bien plus important que tu ne l'imagines. Je ne parles pas que de mon expérience mais de celles que je partage avec d'anciens collègues et inventeurs français qui font le même constat de gabegie en France. Il y a 10 ans je n'approuvais pas Baverez, mais maintenant je crois qu'il met sérieusement le doigt sur la plaie, ou plutôt les plaies.

    L'économie française est en pleine débandade, et tout est bloqué.

    Les institutions n'ont aucun début de solution.

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    1. @ Olaf

      Je n'ai pas votre connaissance pratique des entreprises allemandes et je suis prêt à vous croire là-dessus, mais la réalité est tout de même que les performances macroéconomiques à moyen terme de l'Allemagne (croissance, emploi,R&D dans les NTIC, etc.) sont aussi médiocres que celles de la France - pires mêmes si l'on tient compte du parasitage que constitue leur excédent extérieur. Jetez un œil à mon article : http://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/archive/2012/05/28/l-antimodele-allemand.html - je serais très intéressé par votre avis.
      Pour ce qui est de la compétitivité, l'usage de ce terme devrait être précisé : tout pays peut rétablir l'équilibre de ses échanges extérieurs avec un taux de change adapté. Donc il sera "compétitif", tout le problème étant de savoir dans quelle gamme de produits. La dévaluation résout le problème de compétitivité mais risque d'aboutir à une spécialisation médiocre si l'on ne se donne pas les moyens microéconomiques de monter en gamme : là-dessus je vous rejoins, je pense. Mais prises à la gorge par une monnaie surévaluée, des politiques déflationniste, un investissement public effondré et une concurrence dérégulée, il n'est guère plausible que nos entreprises puissent engager ce redressement.

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  18. Le Haut conseil des biotechnologies (HCB) a réfuté ce matin les conclusions de l'étude du Pr Séralini sur la toxicité d'un maïs OGM, estimant qu'il n'y avait "pas de causalité entre les événements observés et la consommation de maïs NK603, traité ou non avec l'herbicide Roundup". "Le dispositif expérimental mis en oeuvre est inadapté aux objectifs de l'étude", juge également le HCB. Le Haut conseil recommande également la mise en oeuvre d'une étude "indépendante" sur le maïs.
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/10/22/97001-20121022FILWWW00410-seralini-le-haut-conseil-invalide-l-etude.php

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