vendredi 12 octobre 2012

Quand la monnaie est au service des banques


C’est un graphique de The Economist sur l’impact des mesures de la Fed sur les cours de la bourse aux Etats-Unis qui résume bien un des problèmes majeurs de notre système monétaire : il tourne au bénéfice quasi exclusif des banques. Sa réforme devra être une des priorités majeures à l’avenir.



Monétisation et cours de bourse

« Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire parce que si tel était le cas, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin ». C’est par cette citation d’Henry Ford qu’André-Jacques Holbecq et Philippe Derudder débutaient leur livre « La dette publique, une affaire rentable ». Mais si cette réflexion pouvait paraître un peu nébuleuse et difficile à comprendre en 2008, quand le livre est sorti, aujourd’hui, tout le démontre.

A ce titre, le graphique de The Economist est très parlant car on voit à chaque fois le lien très direct entre les opérations de quantitative easing et le cours de la bourse aux Etats-Unis. A chaque injection d’argent, les cours progressent, ce qui leur a permis de retrouver leur niveau de début 2008, soit un doublement depuis le point bas de début 2009 ! Et cela est logique puisque la création de monnaie augmente la demande de titres par rapport à l’offre, et donc les prix des actions.

En ce sens, les interventions de la Banque Centrale profitent largement aux établissements financiers puisqu’en faisant progresser les cours de bourse, cela améliore fortement leurs bilans, faisant des banques les premières bénéficiaires de ces mesures. Malgré tout, il faut bien constater qu’elles ont aussi un effet indirect positif pour l’ensemble de l’économie, en diminuant le coût d’emprunt des Etats et en soutenant la croissance, ce qui profite un peu à tous.

La confiscation d’un bien commun

Malgré tout, il est profondément choquant de constater que le système monétaire tourne en faveur du système financier. Tout d’abord, les banques privées peuvent créer de la monnaie à volonté et à leur profit (sauf quand la bulle explose), alors que la monnaie est un bien commun qui devrait être émis au bénéfice de la collectivité. Ensuite, en venant sauver les banques de leurs propres excès, les banques centrales entretiennent un aléa moral scandaleux. Même The Economist l’avait reconnu en affirmant que l’« on privatise les profits, mais on collectivise les pertes ».

On aimerait bien voir les faucons de l’austérité s’indigner un peu plus des 1000 milliards d’euros créés par la BCE en décembre 2011 et mars 2012 pour refinancer les banques européennes. Cela représente tout de même l’équivalent de 200 milliards à l’échelle de la France, le cumul des déficits prévus pour 2012, 2013 et 2014 ! N’est-il pas totalement anormal que les banques disposent d’une forme de crédits illimités à bas coûts quand les Etats doivent se serrer la ceinture ?

A ce titre, il est très positif de constater que l’opinion bouge et qu’une personnalité comme Joseph Stiglitz, « prix Nobel d’économie », défende aujourd’hui la fin de l’indépendance des banques centrales, rejoignant Maurice Allais, pour qui « toute création monétaire doit relever de l’Etat et de l’Etat seul » et qui assimilait les banques commerciales à des « faux-monneyeurs ». Tout ceci doit aussi nous amener à repenser le système monétaire, comme le propose le « 100% monnaie ».

Le débat sur la monnaie doit être un débat majeur des prochaines années. Le système actuel, quand on le comprend, est un scandale démocratique et équivaut à une forme de détournement de fond institutionnalisé. Et ce sont des « prix Nobel d’économie » qui le disent…

52 commentaires:

  1. "Monnayeur".
    Ne vaudrait-il pas mieux indiquer que les banques représentent avant tout l'argent des riches?
    Jard

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  2. Voici ce que j'ai publié il y a quelques semaines sur un sujet connexe
    http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-argent-dette-instrument-de-121555

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  3. Monsieur Pinsolle,
    Arrêtez donc d'écrire "prix nobel d'économie" !
    C'est exactement la "confusion" que les créateurs du "prix d'économie la banque de suède en mémoire d'Alfred Nobel" voulaient provoquer... que les gens parlent de "prix nobel d'économie", pour accaparer tout ou parti du prestige du prix Nobel, en ayant rien à voir avec les prix en question.

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  4. @ Jard

    Non, car l'idée est de dire que les banques créent de la monnaie de manière illégitime.

    @ Cliquet

    Papier très intéressant.

    @ Anonyme

    Si je mets le terme entre guillemets, c'est justement pour indiquer qu'il ne s'agit pas véritablement d'un prix Nobel, même s'il est admis comme tel.

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  5. Prix Nobel de la paix 2012 : l'Union Européenne.

    Prix Nobel de chimie 2012 : Alfred Nobel, inventeur de la dynamite, car l'Union Européenne va exploser.

    Prix Nobel de physique 2012 : Edward John Smith, commandant du Titanic, pour ses travaux sur la mécanique des fluides.

    Prix Nobel de médecine 2012 : la BCE, car la BCE a guéri la Grèce.

    Prix Nobel de littérature 2012 : Herman Van Rompuy, pour l'ensemble de son oeuvre :

    http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-04-15/van-rompuy-presente-son-recueil-de-haikus-764586.php.

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    1. Vous remarquerez que l'incroyable battage médiatique qui accompagne déjà cet "évènement" ridicule ( on songe au Prix Nobel de Barrack Obama, qui lui a été attribué avant qu'il ait eu le temps de faire quoi que ce soit ) souligne en fait à quel point l' "idée européenne " est en perte de vitesse.

      Quant au jury lui-même, parler de la "démocratie" de l'Union Européenne montre ou bien une insondable naïveté ou bien un cynisme à vomir. Quant à la "réconciliation des peuples", hein... Il a quand même fallu 6.000 policiers pour éviter à Madame Merkel ( dont je salue en passant l'indéniable courage ) de se faire lyncher à Athènes...

      Sancelrien

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    2. Donc la mère quelle quelle mère . Sur France inter barnier traite NDA de médiocre ce grand blanc a la chaussure noire mériterait qu'on lui botte le cul d'importance

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    3. @ BA

      MDR.

      @ Sancelrien

      Certaines élites sont déconnectées à un point incroyable de la réalité.

      @ Patrice

      La médiocrité s'applique plutôt à Barnier... J'ai le souvenir de l'avoir vu en conférence quand j'étais étudiant. Il était ministre des affaires européennes et j'avais l'impression de mieux connaître le sujet que lui.

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  6. Il serait judicieux de distinguer la banque de la finance (avant de les séparer institutionnellement). Comme agents spécialistes du crédit les banques sont indispensables. Or tout crédit est une injection de monnaie. Il n'y a pas grand sens à leur reprocher de "créer la monnaie", puisque c'est leur fonction même. Nous avons besoin de banques consacrées à cette tâche (mais évidemment pas de banques infectées par les activités spéculatives). Le véritable problème est la finance, qui détourne les flux monétaires pour gonfler des bulles spéculatives, et en second lieu le contrôle de l'activité d'émission de monnaie (problème qui serait déjà à moitié résolu si nous traitions le premier).

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    1. Tout à fait d'accord avec votre analyse.
      En amont, comment appréciez-vous les faits
      1. que la création monétaire par le crédit bancaire soit par nature dépendante de la bonne volonté des banques à "prêter" et des agents économiques à "emprunter"
      2. que la distribution monétaire soit de ce fait soumise aux souhaits et aux intérêts particuliers des deux éléments de création ci-dessus ?

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    2. @ Gérard Foucher

      Il y a création monétaire si l'emprunteur prévoit de disposer dans le futur de la somme qu'il remboursera, et que la banque prévoit qu'il sera en mesure de rembourser. Appliqué à la production, le crédit finance ainsi des investissement et innovations qui ne pourraient être effectués sans lui. Il anticipe la production future et, ce faisant, crée également le pouvoir d'achat qui l'achètera au cours de sa circulation avant remboursement.
      A ce niveau particulier, il est très positif que "la distribution monétaire soit de ce fait soumise aux souhaits et aux intérêts particuliers des deux éléments de création".

      Mais rien ne garantit que ces opérations se conjuguent exactement pour fournir globalement à l'économie le pouvoir d'achat nécessaire. Les agents sont en général exagérément optimistes ou pessimistes, et au final le système de crédit s'emballe en période de boom économique et s'enraye en phase de récession. Pour cette raison, l'activité bancaire doit être contrôlée par une banque centrale (ce qui n'est pas vraiment le cas actuellement) et l’État doit moduler son propre endettement pour ajuster le flux global de crédit.
      par ailleurs les agents privés peuvent engager des opérations profitables pour eux, mais nuisibles pour la collectivité. Ainsi en est-il du crédit à la spéculation, que des mesures d'ordre général devraient rendre impossible.

      La critique que je ferais à vos formulations (sur votre blog) est que vous ne distinguez pas l'activité normale de création de monnaie de la confusion pathologique de la banque et de la finance caractéristique du néolibéralisme. Encore une fois : rien à redire sur l'"argent dette" pourvu qu'il soit connecté à la production, les banques ne sont pas "coupables" en tant que telles. En revanche la perversion néolibérale est dans l'affaiblissement du régulateur et surtout la connexion du crédit à la finance.

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    3. La perversion néolibérale est aussi dans le fait que le libre-échange mondiale, qui depuis le début des années 80 jetta en concurrence directe des sphères économiques totalement hétérogènes au plus grand bénéfice des multinationales et de leurs actionnaires (soit le capital apatride), libre-échange qui est lui-même issu très directement de cette doctrine, a participé de manière objective et indiscutable à la contraction de la masse salariale occidentale, en générant au passage une insuffisance structurelle de la demande qui n'a pu être compensée que par le développement massif de l'accès au crédit, afin de sauver la consommation DONC la croissance.

      Je crois pour dire que là est une analyse assez fidèle de la situation, nonobstant la financiarisation folle dont vous avez tout à fait raison de rappeler l'importance démesurée qu'elle a prise au cours des vingt dernières années - et l'influence surtout - vis à vis de l'économie réelle.

      Mais malgré tout je crois que sans le phénomène de contraction évoqué ci-dessus par l'instauration consciente et délibérée, par nos élites défaillantes ou corrompues, d'un capitalisme à basse pression salariale, jamais la finance n'aurait été en mesure de prendre une telle importance et déjà pour la raison fondamentale qu'elle n'aurait pu disposer des fonds considérables, issus du crédit, pour se développer de cette ampleur. Il suffit pour s'en rendre compte de rappeler les statistiques d'endettement des agents économiques, ménages et entreprises, aux Etats-Unis (mais aussi en Espagne ou au RU par exemple), sur la dernière période, et qui ont enfoncé les références pré-crise de 1929 !

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    4. Tout dépend de ce qu'on appelle libre-échange... les mouvements de capitaux libérés ont financés des déficits commerciaux sans précédent, empêchant la dépréciation des devises concernées qui eut corrigé, en partie, le déclin industriel. La réduction de ces flux de capitaux rétablirait l'impératif d'équilibre commercial, nos problèmes de "compétitivité" en seraient résolus. Le protectionnisme stricto sensu n'est utile que s'il est précisément ciblé : protection provisoire d'industries en construction, et de rares secteurs stratégiques.

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    5. Protectionnisme intelligent, nous sommes d'accord.

      Quant au financement des déficits commerciaux, ces déficits n'auraient justement pas eu lieu (à tout le moins dans ces proportions) si le libre-échange n'avait introduit l'idée - plus sûrement la contrainte rationnelle - selon laquelle il fallu délocaliser tout ou partie de la production dans des pays au coût de main d'oeuvre 20 à 30 fois inférieur à celui pratiqué en occident, annulant totalement les différentiels de productivité fussent-ils largement en faveur de ce dernier (les français ont une productivité horaire l'une des meilleurs au monde).

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    6. D'accord avec vous en gros. Cependant : "les français ont une productivité horaire l'une des meilleurs au monde". Bien sûr, mais il est normal d'acheter à l'étranger les produits pour lesquels notre avantage de productivité est néanmoins le plus faible ("désavantages comparatifs") pour au contraire exporter là où nos avantages sont les plus forts ("avantages comparatifs"), sauf cas particuliers. Chine ou pas Chine, avec un taux de change adapté et des protections ponctuelles,, nous retrouverions l'équilibre commercial.

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    7. J'entends l'argument de l'avantage comparatif, le problème étant qu'il s'inscrit toujours dans un contexte et logique libre-échangiste. Or c'est justement de ce cadre (que personnellement je récuse) qu'il faudrait appeler à sortir, et le plus tôt sera le mieux. En effet, avons-nous pris le temps d'imaginer un instant qu'il soit possible que ce fameux principe fut simplement rendu caduque, dépassé, par les distorsions sévères de concurrence qu'impose l'actuelle mondialisation ? Et donc qu'il ne soit laissé de temps a minima suffisant aux nations occidentales, vu l'ampleur sans précédent - historique même - desdites distorsions, de s'adapter à ces nouvelles conditions et tendances ?

      Distorsions, que nous le voulions ou non, qui n'ont absolument rien de commun avec les exemples passés (fin du XIXè siècle notamment, lors de ce qui fut la première mondialisation), puisqu'alors entre modèles sociaux-économiques qui étaient à l'époque relativement proches.

      Tendances, quant à elles, qui n'ont cessé (avec d'autres paramètres à prendre en compte et que j'ai déjà stipulé) de favoriser, ou plus exactement de contraindre, à un endettement croissant des agents économiques appartenant à la sphère occidentale, qu'ils soient étatiques ou d'ordre privé (ménages/entreprises). Pour cela il faut observer les courbes statistiques (!!!) qui mettent en évidence une corrélation absolue entre la croissance d'un endettement chronique, d'un chômage endémique, d'inégalités structurelles, avec le processus d'ouverture de nos économies à des sphères opérant un dumping social sans équivalent, dans le temps et dans l'espace.

      Endettement, ensuite, qui rend dorénavant impossible la solution typiquement libérale cher au paradigme schumpeterien de destruction créatrice. Car, pour compenser la compétition farouche (et en définitive intolérable) que nous opposent les acteurs "émergents" sur le marché mondial, l'innovation se devrait d'être colossale et réclamerait un gigantesque effort d'investissement et une réforme des structures productives que les nations sont rendues paradoxalement incapables de consentir depuis la crise qui nous a balayé, et le sauvetage en catastrophe du système financier, le collapsus économique et ses conséquences induites. Crise de notre modèle de développement, autrement dit systémique, qui est donc - et pour cause - fondamentalement la crise de la mondialisation.

      Innovation enfin. Car il faudrait être un doux naïf pour simplement penser une seule seconde que les pays émergents, gavés de devises étrangères et disposant - eux - des excédent nécessaires pour investir, vont se limiter à l'avenir dans la production de biens et de services à faible valeur ajoutée ! C'est une grotesque farce lorsque l'on sait que, dors et déjà, dans un certains nombres de domaines à haute qualification (informatique et réseau par exemple, ou bien d'autres secteurs de marché), les travailleurs des nations développées sont directement concurrencés par une armada d'ingénieurs et de techniciens, charriés par millions des universités chinoises, indiennes et du sud-est asiatique, et menacé par conséquent de chômage par la fermeture ou la délocalisation des entreprises qui les emploient. Le contrat émirati sur la fourniture de centrale nucléaire remporté par un consortium sud-coréen à la fin des années 2000 devrait nous mettre la puce à l'oreille, mais il n'en est manifestement rien.

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    8. Conclusion: il est bien trop tard pour envisager les solutions libérales, qui se sont vérifiées uniquement dans des séquences historiques précises ne mettant en jeu de telles distorsions de concurrence, dans un environnement de surcroît aussi libre-échangiste où les politiques ont consciemment abandonné, pour une large part, tout instrument de souveraineté politique et économique au profit de puissances privées démocratiquement illégitimes. Cela sous le joug d'une idéologie naïve et anti-scientifique, et, pour ces raisons, mortifère et criminogène pour l'avenir de nos nations et du maintien de leur statut, et fort préjudiciable à la conservation de notre sphère d'influence. Cette philanthropie, si philanthropie il y a (je crois plutôt que la pensée unique sert avant toute chose et bien évidemment des intérêts hautement capitalistiques, voire oligarchiques), fait plaisir à voir. Mais c'est avec ce genre de naïveté irresponsable que nous sommes balayé depuis trente ans au profit d'autres puissances. Et pense-t-on suffisamment que ces dernières puissent avoir des intérêts antagonistes - à terme - où vaquons nous ici dans un univers fait de lait, et de miel ?

      Il est plus que temps de réhabiliter et le cadre national (le seul efficient à même de pouvoir nous défendre), et ce qui fonde la quintessence de la géopolitique : l'idée même de rapport de force. Et cesser de croire que tout cela se limiterait à un concert de bons sentiments entre gens de bonnes compagnies. Toute chose que de Gaulle savait mieux que quiconque par ailleurs.

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  7. Bonjour Laurent,
    Très bon article ! Allons plus loin :
    http://blogs.mediapart.fr/blog/gerard-foucher/030312/monnaie-dette-chomage-et-pouvoir-dachat-0

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  8. Comment justifier aujourd'hui - d'un quelconque point de vue - que la BCE, ou de façon privilégiée les banques nationales respectives (car une monétisation à l'échelle de la zone euro ne réglera en rien la crise de compétitivité sous-jacente), ne puissent statutairement accepter de financer la dette publique des Etats membres de la zone Euro au même taux que celui auquel elles refinancent les banques privées ?

    La question de l'inflation ressassée ad nauseam par les tenants monétaristes est un faux problème pour le salariat du moment qu'elle se maintient à un niveau (relativement) raisonnable.

    Par exemple elle fut de près de 10% en moyenne en France au cours des années 70, mais les salaires étaient à l'époque indexés, l'effet richesse demeurait donc égal. Voire mieux, s'améliorait, comme le détail le lien Insee ci-joint qui rapporte l'historique du Revenu Disponible Brut (RDB) qui est, en France, l'indice chargé de mesurer l'évolution du pouvoir d'achat des ménages. Pour preuve, l'on y apprend à notre grande stupéfaction que celui-ci a crû en moyenne de 0,94% l'an de 1990 à 2008, quand il croissait de 2,25% l'an de 1970 à 1980 !

    http://www.insee.fr/fr/indicateurs/cnat ... t_1603.xls

    L'inflation est en revanche un vrai problème pour le capital puisqu'elle le détruit ni plus ni moins lorsque placé sur le long terme à un taux fixe. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la BCE fixe comme objectif absolument prioritaire de maintenir une inflation dans la zone euro de 2% "sans la dépasser". Cela favorise grandement une économie de rente avec des rendements garantis sur le capital investit, par exemple sur les obligations d'Etats que ces derniers ne manqueront pas de souscrire suite aux déséquilibres fiscaux et budgétaires engendrés par une création monétaire qui désormais ne leur appartient plus, et responsable aussi de leur endettement croissant. Cela se vérifie d'ailleurs parmi tous les Etats occidentaux sans exclusive et induit logiquement depuis cette période une spirale mortifère dont ils ne peuvent sortir. Cette croissance de la dette semble absolument corrélée à la prise de décision qui a conduit à l'abandon pure et simple de l'instrument souverain de création monétaire.

    Il est vrai que les Etats-Unis, comme rapporté dans l'article de LP, ont conservé les moyens de battre monnaie. Malheureusement pour le peuple américain la "Réserve fédérale américaine" n'est absolument pas au service de l'économie réelle (certains mauvais esprits diraient même qu'elle n'est ni une réserve, ni fédérale, ni américaine, étant une institution statutairement de droit privé et détenu par un conglomérat de banques dites fondatrices qui ne le sont pas moins), beaucoup plus en réalité à ceux des banques d'affaires (les fameuses majors) qui ne manquent pas, dans le contexte d'une crise de confiance généralisée, de capter tout ou partie des liquidités injectées par elle dans un phénomène bien connu de trappes à liquidités. Cet exemple qui viendrait contester la légitimité des Etats à battre monnaie est donc caduque.

    D'ailleurs le discours qui prétend généralement se soucier de l'indépendance d'une banque centrale du pouvoir politique, n'est-il surtout pour s'assurer in fine qu'elle ne le sera pas du pouvoir bancaire et financier ?

    Encore une fois, dans ces conditions d'un endettement chronique et de plus en plus massif des Etats - et pour cause - qui fait suite au dérèglements macro-économiques que leur impose la rationalité du libre-échange mondial, et de surcroît accrues par les effets combinés et cumulatifs désastreux d'une zone monétaire non-optimale, comment pouvoir justifier que des Etats souverains et démocratiques ne puisse s'octroyer un droit aussi essentiel que celui de battre monnaie ? A moins bien entendu que de considérer que nos nations ne soient désormais plus ni souveraines, ni démocratiques...

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  9. Pendant ce temps-là :

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/10/12/20002-20121012ARTFIG00490-le-nobel-soutient-l-integrite-de-la-zone-euro-dit-moscovici.php

    Moscovice, Prix Nobel de la sottise.

    YPB

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  10. @ J Halpern

    Très juste (séparation banque / finance). C’est ce que doit permettre le 100% monnaie avec le découpage des banques en trois catégories hermétiques.

    Ce qui n’est pas normal, c’est que nous soyons dans un système où les banques peuvent créer aussi librement de la monnaie, nourrissant des bulles, qui, en explosant, font du mal à l’économie réelle.

    Complètement d’accord sur l’optimisme et le pessimisme exagérés des agents économiques. D’accord également pour attribuer les problèmes actuels à un défaut de régulation, dont la responsabilité est in fine politique.

    Concernant le protectionnisme, j’irai plus loin. Pour moi, un Etat doit viser un équilibre de ses échanges et donc aller au-delà des industries en construction et des secteurs stratégiques.

    @ Gérard Foucher

    Merci.

    Juste : c’est la raison pour laquelle l’Etat doit reprendre la main sur la création monétaire.

    @ Julien

    Capitalisme de basse pression salariale. De mémoire, c’est du Lordon. D’accord sur le 1er commentaire.

    Bien d’accord sur la monétisation : elle ne règlera en rien la crise de compétitivité sous-jacente.

    L’inflation ne doit pas être appréciée seule. Mieux vaut 3% d’inflation avec 4% de hausse des salaires plutôt que 2% d’inflation avec 1% de hausse de salaires. Bien d’accord, la maîtrise de l’inflation profite davantage au capital qu’au travail.

    La Fed, si elle n’est pas suffisamment au service du peuple, l’est plus que la BCE…

    Il est bien évident essentiel que l’Etat reprenne le contrôle de la monnaie.

    @ YPB

    Bien vu.

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    1. @ LP,

      "L’inflation ne doit pas être appréciée seule."

      C'était exactement le sens de mon propos si vous me relisez bien. D'où l'idée de se référer à l'évolution du pouvoir d'achat pour évaluer l' "efficacité" d'un modèle économique. Encore qu'il faille analyser que cette évolution ne soit pas malsaine si uniquement dû à un recours excessif au crédit pour pallier une stagnation (voire un reflux) de la masse salariale. Soit exactement ce que Sapir déduit des chiffres aux Etats-Unis de 2001 à 2007.

      Papier interessant de Jorion dans le Monde d'hier, sur les probables raisons en capacité d'expliquer l'atonie systémique de nos élites, tant économiques que politiques, face au prochain et prévisible collapsus, malheureusement inévitable :

      http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/10/08/le-suicide-de-la-finance_1771946_3234.html

      Face à ses explications j'en rajouterai une autre parfaitement mis en évidence à l'époque par Max Weber (et reprise par Keynes), quasi pathologique, sur la pulsion morbide d'accumulation du capital et qui pousse les agents économiques les plus introduits dans le Système économique et financier à la pure déraison.

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  11. @ Laurent
    "un Etat doit viser un équilibre de ses échanges et donc aller au-delà des industries en construction et des secteurs stratégiques"
    Bien entendu. mais l'équilibre des échanges peut s'établir par le taux de change, plutôt que par des contrôles protectionnistes forcément bureaucratiques.

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  12. Il ne vous reste plus qu'à rejoindre le RBM. Bravo pour cet article !

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  13. Le système bancaire actuel veut donner l'apparence d'un moyen mis à la disposition de tous pour favoriser le développement économique et c'est sur cette image "vertueuse" que sa communication est axée.
    Mais la réalité est quelque peu différente.
    Grâce à une action constante menée avec patience et méthode, le système bancaire international, dont un des objectifs est sans conteste l'établissement l'établissement d'un gouvernement économique mondial, inversant ainsi l'ordre de sujétion, c'est à dire que la finance n'est plus au service de l'économie, mais soumet bel et bien celle-ci afin de réaliser toujours plus de gains financiers.
    Le véritable enjeu actuel est l'établissement d'une monnaie mondiale unique qui va naître du regroupement du bloc euro-atlantique prévu en 2015. Cela va impliquer la fusion de l'euro et du dollar americain et réalisera enfin le projet né en 1944 à Bretton Woods et dont la monnaie d'occupation créée par les Américains (AMGOT)a été la première manifestation. Il a fallu toute la clairvoyance d'un De Gaulle pour contrecarrer ce projet initial, mais ses successeurs n'ont pas eu l'intelligence de suivre la voie qu'il avait tracé.

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  14. @ Julien

    Merci pour le lien

    @ J Halpern

    Je crois que je suis un peu protectionniste que vous. Je crois qu'il n'est pas inutile de viser une certaine auto-suffisance (Maurice Allais parlait de quotas d'importations à 20% pour assurer un minimum de concurrence venue de l'extérieur tout en n'étant pas trop dépendant de l'extérieur). Juste sur le taux de change.

    @ Aldébaran

    Je ne vois pas le rapport. Ce sont des thèses que je défends depuis longtemps, très longtemps. Naturellement, c'est hors de question.

    @ Cliquet

    Là, je suis plus que sceptique. Les EU n'ont pas intérêt à abandonner leur monnaie.

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    1. @ Laurent Pinsolle
      Il ne s'agit pas de remplacer le dollar, mais de l'étendre à la zone euro, tout comme les dollars barrés du tampon AMGOT devaient être mis en circulation dans l'Europe occidentale occupée.
      AMGOT signifie "Allied Military Government of Occupied Territories"
      Il est facile de vérifier que les Américains ont pesé de tout leurs poids pour favoriser la création de l'euro en tant que monnaie unique car ensuite il devenait beaucoup plus facile de convertir l'euro en dollar. Cette parité de l'euro et du dollar avait du reste été évoquée dès 1999 dans plusieurs articles, publiés notamment dans le journal "le Monde"

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    2. En complément de mon propos, cher Laurent, voici un lien qui détaille un peu plus...
      http://www.regards-citoyens.com/categorie-12459582.html

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    3. @ Cliquet

      Je vais relire, mais cela me semble improbable.

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  15. @LP,

    Ce sont des thèses que le républicanisme français, existant à mon sens avant l'avènement de DLR - enfin je crois... - promeut quand il expose l'importance de la notion d'indépendance nationale, et vient défendre celle de l'impérieuse nécessité d'une maîtrise des outils politiques majeurs d'une nation. Plusieurs forces politiques se sont regroupées autour de cette philosophie qui n'appartient pas à un parti mais à l'histoire de notre pays. Le RBM est ce courant contemporain majoritaire auquel devraient s'agréger ces forces politiques dont l'audience électorale est modeste, et ce dès lors que nous entendons ne pas favoriser le risque d'un affaiblissement de ce courant idéologique commun. Les idées n'appartiennent à personne. La notion de souveraineté nationale et donc de souveraineté économique n'est pas apparue, me semble t-il, hier matin.

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    1. Je suis bien d''accord. Les idées n'appartiennent à personne. Mais on ne peut pas définir de républicain un rassemblement uniquement du fait de ses positions sur la monnaie. Qui plus est, je ne suis pas totalement persuadé que le RBM soit contre l'indépendance de la banque centrale. Ils sont pour le retour au franc, mais je ne suis pas sûr qu'ils défendent le fait que le ministre et donc le gouvernement doive directement décider de la politique monétaire.

      Et je ne vois pas pourquoi il faudrait se rassembler autour du principal parti qui prône cela. Il y a d'autres questions importantes, sur lesquelles nous ne sommes pas forcément d'accord, par delà la nature profonde de ce parti, avec lequel, on peut, comme moi, ne rien vouloir avoir à faire.

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    2. @LP,

      Je suis d'accord avec vous, cette seule position sur la monnaie n'est pas suffisante ; mais, j'entendais ici répondre à votre objection sur le rapport avec le RBM.

      Il me semble, je le dis sans malignité, que vos positions sur des éléments majeurs et centraux de la politique nationale - voire internationale - sont sans grande distance avec les positions que l'on retrouve au RBM - je pense au SIEL par exemple, et même à MLP.

      Sur l'indépendance de la banque centrale, je n'ai pas plus d'information que cela. Il serait bon d'obtenir des précisions effectivement.

      En matière d'économie je ne discute pas avoir moins de références que vous, et à ce propos d'ailleurs je loue la qualité de vos articles sur ce sujet.

      Vous faites oeuvre de pédagogie, et j'en bénéficie, ce comme beaucoup d'autres internautes ayant également eu l'intuition que l'information en ces matières avait souvent goût de propagande. Vos analyses économiques rejoignent en tout état de cause mes positions politiques - je diverge en revanche nettement sur le "sociétal".

      "Et je ne vois pas pourquoi il faudrait se rassembler autour du principal parti qui prône cela" Dites-vous.

      Prendre le pouvoir c'est accéder à la Présidence - la Vème est ainsi faite. Imaginer réussir aux deux tours de la Présidentielle en étant d'ores et déjà très minoritaire au premier me paraît être une opération difficile - doux euphémisme.

      Il est des circonstances qui réclament d'en rabattre un peu sur ses réticences - je n'en discute pas la légitimité -, et de chaque côtés. Vous voyez parfaitement à quelle période je fais référence.

      Au-dessus de l'esprit partisan et des structures partisanes. Mon parti c'est la France !

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  16. "Qui plus est, je ne suis pas totalement persuadé que le RBM soit contre l'indépendance de la banque centrale. Ils sont pour le retour au franc, mais je ne suis pas sûr qu'ils défendent le fait que le ministre et donc le gouvernement doive directement décider de la politique monétaire."

    Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Marine Le Pen semble tout à fait convaincue de la nécessité d'un retour à la situation antérieure au 3 janvier 1973. L'indépendance des banques centrales n'est qu'une façade destinée à illustrer la théorie néolibérale. on pourrait parodier et dire;
    "le pouvoir financier est une chose trop importante pour être laissée aux mains du pouvoir politique"
    De plus, les peuples sont soigneusement tenus à l'écart de cet état de fait. Par exemple, la quasi totalité du monde pense que la Réserve Fédérale Américaine est sous la tutelle de l'éxécutif américain, ce qui est faux.
    N'oublions pas que l'indépendance de la BundesBank est liée au fait qu'elle ait été créée par les Américains en 1946 prés de 3 ans avant la création de l'état fédéral allemand.
    Un des premiers attributs de la souveraineté est le droit de "frapper la monnaie" et tous les signaux envoyés par le RBM vont dans ce sens

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  17. @ Aldébaran

    Trois choses sur le FN :
    - je le considère comme un parti d'extrême-droite donc je ne vais rien avoir à faire avec lui
    - sur ses positions économiques actuelles, je ne fais pas confiance à MLP sur le 180° récent. Le FN a été un parti ultralibéral pendant très longtemps. Pour moi, c'est la même chose que Sarkozy avec les discours de Guaino. Et son manque de maîtrise des sujets ne donnent pas confiance dans sa conversion. Si elle était sincère, elle serait capable d'en parler mieux
    - enfin, je crois que le FN reste un repoussoir pour une grande majorité de la population donc c'est une impasse électorale

    @ Cliquet

    Pas sûr sur l'indépendance. Il me semble avoir entendu MLP dire qu'elle était favorable à l'indépendance mais je n'ai pas retrouvé de source donc je ne m'avance pas. Attention sur la loi de 1973. Je vais faire un papier dans quelques jours car les choses sont plus compliquées que cela.

    Malgré tout, je suis complètement d'accord : l'indépendance des BC est un scandale.

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    1. @ LP et Aldébaran

      Je me permettrai de répondre :

      - Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage. Je l'ai déjà dit mais nous sous sommes ici typiquement dans un raisonnement de forme circulaire. Tant que vous n'aurez pas démontré en quoi le FN actuel, en 2012, serait d'extrême-droite, vous n'arriverez qu'à convaincre les esprits faibles qui veulent bien y croire, ou les trop lâches pour y renoncer.

      - Prétendre est qu'untel serait ultralibéral dans le même temps qu'il en récuse une part essentielle des soubassements idéologiques est au mieux une incompréhension formelle de ce que recouvre le néolibéralisme, au pire un mensonge éhonté.,

      Pour preuve, le FN a toujours été contre le libre-échange sous sa forme actuelle totalement débridée ; par conséquent a toujours été contre la totale liberté d'établissement des marchandises, capitaux (dans une logique souverainiste), et... "travailleurs" (chômeurs pour être exact, selon les chiffres mêmes de l'Insee qui pointent un taux de chômage des allochtones du double au triple, en fonction de leur âge, de celui des autochtones) qu'il suscite et encourage ; a toujours été contre et l'un des plus virulents (et seul vrai) opposant à l'Europe institutionnelle, qui fut et est toujours le vecteur N°1 du néolibéralisme et de ses corollaires. La contradiction apportée est donc massive, et imparable.

      - Comme vous contribuez vous-même, par vos disqualifications sentencieuses et réitérées, à accréditer l'idée dans l'opinion qu'il est infréquentable et propre à le demeurer, acter ensuite qu'il le serait effectivement est, très sincèrement, une pure démonstration de mauvaise foi.

      Mon but L. Pinsolle n'est pas de vous êtes désagréable, mais l'idée est vraiment que vous preniez conscience de certaines de vos insuffisances argumentatives qui reprennent dans les grandes lignes celles portées incessamment par l'idéologie dominante, et dont je crois savoir qu'ils ne servent ni vos intérêts (et je n'ai pas de raison de croire qu'ils ne soient pas sincères) ni ceux de la France qui attend impatiemment une salutaire réconciliation nationale. On ne gagne jamais à se soumettre au grilles de lecture et référentiels idéologiques de vos adversaires (qui sont par conséquent ceux bien compris de notre patrie), on choisit son terrain pour les battre !

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    2. @Julien,

      LP parle d'un sentiment personnel, "je considère" dit-il, qui est des plus légitimes, et ce au surplus sur son Blog où nous sommes reçus avec cordialité, et dans le cadre d'un débat à mon sens de qualité. Je lis avec beaucoup d'intérêt vos interventions, qui sont toujours écrites dans un style limpide et agréable. J'avoue également et pour ma part que cette affirmation - extrême droite - manque d'un exposé précis afin d'être démontrée et fondée. Ce qualificatif d'extrême droite me semble pourtant avoir été défini par des historiens et des philosophes de la politique dont les conclusions ne me semblent pas correspondre à MLP et au mouvement qu'elle préside. Le débat reste ouvert.

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    3. @ Julien

      La thèse selon laquelle le FN d'aujourd'huiserait encore un parti d'extrême-droite, héritier de la tradition antiparlementaire française de l'entre-deux-guerres, dont il reprendrait pour l'essentiel la vision du monde, a déjà été argumentée de manière approfondie dans de nombreux travaux d'historiens, politologues et sociologues. En tout dernier lieu, on peut citer ceux d'Erwan Lecœur.

      Études partisanes, direz-vous ? Il n'y en effet aucune raison de les prendre pour parole d'Évangile. Mais encore faudrait-il se donner la peine de les réfuter par un travail de valeur scientifique au moins équivalente, ce qui n'a pas été le cas jusqu'ici. Il est donc spécieux de chercher à faire croire qu'on ne trouve chez les critiques du FN qu'un discours idéologique de diabolisation. On attend encore des travaux sérieux en vue de prouver que le FN n'est justement pas un mouvement d'extrême-droite. Arguer que l'intelligentsia et les médias lui sont majoritairement hostiles n'est pas suffisant pour dispenser de ce travail de réfutation.

      Pour ce qui est du programme économique, le FN était reaganien et thatchérien, c'est-à-dire ultra-libéral, de sa création aux années 90. L'éloge de l'intervention publique est un fait récent, central dans la stratégie de renouvellement idéologique engagée par Marine Le Pen. Mais il s'agit d'un virage à 180° par rapport à la ligne qui a été celle de son parti durant trois décennies (en 1974, son père fustigeait l'« État pléthorique et impuissant »). Voir sur cette évolution : Sylvain Crépon « Anti-utilitarisme et déterminisme identitaire », Revue du MAUSS, 2006, n° 27, pp. 240-251.

      Même en tenant compte des changements intervenus sous la direction de Marine Le Pen, il reste donc parfaitement légitime de faire preuve de scepticisme vis-à-vis de l'évolution récente du FN, car elle pose le problème de l'existence d'un corps de doctrine économique cohérent et de la congruence entre le discours « progressiste » tenu publiquement (je pense à la captation habile des thèses d'économistes néo-keynesiens, notamment) et la réalité de l'enracinement idéologique du parti. Les efforts engagés par Marine Le Pen pour rencontrer le libertarien Ron Paul lors de son voyage aux États-Unis en novembre 2011, ne peuvent que contribuer à exacerber ce doute…

      YPB

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    4. "Études partisanes, direz-vous ?"

      A peine !

      Sachez déjà que vos sociologues marxisants sont les principaux responsables de l'effondrement d'une sociologie française qui se couvre de ridicule depuis le début des années 80.

      Le genre de sociologie incarnée par des personnalités type Laurent Mucchieli capable d'affirmer - les yeux grands fermés n'est-ce pas - que la violence délinquante recule en France ("L'invention de la violence", Mucchieli dixit) quand les chiffres officiels démontrent précisément du contraire : les agressions n'ont fait qu'augmenter de manière linéaire depuis trente ans à l'encontre des personnes. Pire, les études d'opinions font apparaitre un ressenti ou sentiment d'insécurité deux à trois fois supérieurs aux statistiques officielles. Ce qui démontre une sous-déclaration des faits de délinquance et une violence sociale quotidienne on ne peut plus prégnante.

      Vous pensez peut-être que, dans le même ordre d'idée vis à vis d'un Front national dont cette meute porte au pinacle la détestation, quiconque sain de corps et d'esprit ait vocation à se soumettre aux élucubrations délirantes de jeunes doctorants en manque de reconnaissance, d'idéologues bornés (euphémisme) ou de journaleux stipendiés, pour certains - ou pour tous systématiquement (il serait aisé de vérifier leur références) - toujours militants de feu la LCR ou du NPA ?

      Evidemment que vos ennemis ontologiques ont tout intérêts, non pas de faire un réel travail scientifique (ça se saurait), mais de vous diaboliser comme il se doit, de vous déconsidérer, de vous délégitimer par devant une large opinion publique, derrière, il est vrai, un vernis pseudo-scientifique.

      On n'attends d'ailleurs toujours des mêmes une exégèse objective et exhaustive du même ordre qu'ils prétendent réaliser vis à vis d'un FN, dont je dois rappeler que ni lui ni même ses prétendus héritiers n'ont jamais gouverné (à moins biensûr que d'amalgamer Le Pen à Hitler, ce que ces dingos sont bien capables de faire) à l'égard des nombreuses expériences communistes qui jalonnèrent le XXè siècles et qui occasionnèrent au bas mot quelques dizaines de millions de victimes. Nulle trace d'un tel travail bien évidemment, ce qui achève de démontrer leur totale imposture sur ces questions, et leur militantisme idéologique larvé et surdéterminant concernant les présents enjeux de notre nouveau siècle.

      Que vous tombiez, assez lamentablement il faut le dire, dans leurs manipulations et travestissements est une chose ; mais que vous demandiez à d'autres de se justifier en leur promettant d'inverser au préalable et de surcroit la charge de la preuve, est là le comble de l'aberration.

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    5. Pour ce qui serait d'un FN reagano-thatchérien, j'ai encore souvenir d'un JMLP ridiculisant un J.F. Kahn à L'heure de vérité - dévoilant surtout les contradictions fondamentales de la bien pensance de gauche et pseudo-humaniste, elle réellement néolibérale - sur la question des emplois les moins qualifiés qui serait fatalement destinés, selon JFK, aux immigrés importés de fraîche date, sous le prétexte fallacieux et servant incroyablement les vues du grand patronat, que les français n'en voudraient pas ! Alors que selon la loi bien comprise de l'offre et de la demande, une hausse des salaires aurait provoqué mécaniquement une augmentation de l'offre. Inversement, une augmentation de l'offre (nombre de travailleurs) diminue la demande (offre d'emploi), donc augmente le chômage... et comprime les salaires.

      Sauf à faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, vous m'accorderez que, même en 1984, JMLP qui était (conformément à son corps de doctrine, voyez le renversement de perspective) vent debout contre la doxa dominante sans-frontièriste, et non moins paradoxalement contre le "There Is No Alternative" d'accent très reagano-Thatchérien que lui opposait alors le journaliste de "gauche" JFK (quelques années auparavant Marchais, authentique défenseurs des travailleurs français lui, appelait ni plus ni moins qu'à fermer les frontières et stopper l'immigration légale et illégale), JMLP donc ne se caractérisait pas par un ultra-libéralisme révolutionnaire !

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    6. La France est dans un tel état qu'il faut arrêter d’être naxieux et les masturbations intellectuelles ; les souverainistes pour faire simple doivent s'allier et mettre un mouchoir sur ce qui les dérange chez les autres , NDA l'a bien compris ce message est bien sur très difficile a faire passer mais ne pas le faire est être idiot utile . Ceux qui ont rejoint le General de Gaulle quand tout semblait perdu étaient majoritairement dit d’extrême droite et d'autres juifs alors !!!!

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  18. @YPB

    1. Ces travaux intéressent le FN de quelle période ? Quelles dates ? Je vous laisse dire ou sous-entendre, je ne sais pas, qu'il s'agit-là de travaux partisans ; personnellement, je n'en sais rien, je ne les ai pas lus.

    2. Que faut-il réfuter exactement ? Pouvez-vous exposer la démarche aboutissant à la synthèse évoquée dans ces travaux ? MLP, sont parti ce jour, sont antiparlementaristes ? Sur quels éléments vous fondez-vous si telle est votre affirmation ?

    3. Vous dites :
    "On attend encore des travaux sérieux en vue de prouver que le FN n'est justement pas un mouvement d'extrême-droite"

    Il me semble que devant une Cour d'assises on n'a pas à prouver son innocence. Je pense que c'est une démarche saine sur le plan démocratique, non ? - Comment ça vous ne pouvez prouver votre innocence ? - C'est donc que vous êtes coupable ! Le procédé est étrange non ?

    4. Il n'y a pas de nouveaux dirigeants ? Ce parti aurait été un bloc idéologique de la plus parfaite cohérence depuis toujours ? Qu'est-ce qui est propre à MLP dans ce que vous relevez dans votre message YPB ?

    5. L'évolution est interdite ? Impossible ? Qui le décréte et pourquoi ? Quels éléments du programme de 2012 font état de ce fameux positionnement d'extrême droite ?

    6. J'ai vu des renvois à des références, mais pas d'argument concret, voilà ce que l'on peut dire objectivement dans le cadre de notre débat du jour.

    7. Je comprends que vous puissiez évoquer un certain scepticisme, mais cela est-il suffisant en terme de démonstration positive et concrète afin de démontrer le postulat de départ ? Il ne me semble pas.

    8. Rencontrer Ron Paul c'est se faire libertarien ? Comment opère ce miracle ? Il suffit de croiser un Hindou pour se convertir à l'Hindouisme ? Je crois surtout quelle a rencontré ceux qui ont accepter de la rencontrer, non ? Les rencontres politiques sont filtrées dans votre démocratie idéale ?

    9. Le programme (2012) est clair, la ligne politique évidente : j'y vois pour ma part ce républicanisme civique français qui permettra de redresser le pays. Si c'est par elle que cela passe, eh bien pourquoi pas !

    Pour ma part, je suis sympathisant du SIEL - et de DLR.

    "De mon frère Sévérus j’ai appris l’amour de mes proches, l’amour de la vérité, l’amour de la justice ; par lui j’ai connu Thraséas, Helvidius, Caton, Dion, Brutus ; j’ai eu l’idée d’un gouvernement fondé sur la loi et sur l’égalité des droits de tous les citoyens, d’une royauté respectueuse avant tout de la liberté des sujets ; par lui encore j’ai appris comment on honore sans défaillance et toujours avec la même ardeur la philosophie, comment on est toujours généreux, libéral, plein d’espérance, confiant dans l’affection de ses amis, franc à l’égard de tous ceux à qui l’on a à faire des reproches, sans que nos amis aient à se demander: « Que veut-il ? que ne veut-il pas ? » mais de manière à le leur faire voir clairement"

    Soyez aimable, à la lecture ce texte, de ne pas considérer que je plaide la cause du royalisme...

    Au fond, la seule chose qui m'importe, c'est que le débat politique se fasse sur le fondement d'arguments rationnels, précis, fondés ; il ne me semble pas que l'assertion "elle en est, il en est", suffise à cela. Mais je peux me tromper.

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  19. @ Julien et Aldébaran

    « Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ». Et qui croit pouvoir disqualifier un auteur en le qualifiant de « marxiste » a trois ou quatre décennies de retard… Je me permets de rappeler que c’est d’ailleurs typique d’une certaine phraséologie d’extrême-droite. Mais on va me dire que je distribue encore des étiquettes.

    Plus sérieusement (ou, pas…), J’ai peut-être accordé à la rencontre entre Marine Le Pen et Ron Paul plus d’importance qu’elle n’en méritait. En effet, il ne l’a reçue que dix minutes environ, ce qui n’a pas empêché Madame Le Pen de déclarer ensuite : « Nous avons longuement parlé de l’ensemble des propositions qui sont les nôtres et que nous avons en commun […] ». Nonobstant le caractère un peu anecdotique de l’affaire, j’en retiens deux idées : Madame Le Pen a l’art d’enjoliver la réalité, pas davantage sans doute que nombre de politiciens, mais pas moins non plus ; elle se vante par ailleurs de partager de nombreuses idées économiques avec un libertarien partisan de l’État minimum. C’est son droit, bien évidemment, d’autant plus que Ron paul est bien loin d’être un imbécile. Mais disons clairement que ce n’est pas compatible avec les autres références économiques dont elle se réclame. Elle aurait souhaité, lors de son escapade américaine, rencontrer aussi Joseph Stiglitz, qui ne communie pourtant guère avec Ron Paul dans la même religion économique, aussi peu en tout cas qu’un keynesien est accoutumé à le faire avec un tenant de l’école autrichienne (ou comme le dit Ron Paul : « I’m running against Keynes »).

    Quel éclectisme ! Quelle ouverture d’esprit ! Libertariens hayekiens et néo-keynesiens, même combat ! Ou serait-ce le signe que le FN n’a pas de doctrine économique propre et se contente de se nourrir de l’air du temps ? La fille cite aujourd’hui Krugman ou Sapir à l’appui de ses thèses, comme son père se vantait hier d’être le « Reagan français ». Rien de scandaleux certes. Mais une interrogation, un doute légitime et voué à persister, tant que la fille n'aura pas très clairement dénoncé les propos du père, sur ce thème, comme sur tant d'autres. Juste au fond un souvenir de La Fontaine : « Arrière ceux dont la bouche souffle le chaud et le froid ! ».

    YPB

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  20. @YPB,

    1. "« Nous avons longuement parlé de l’ensemble des propositions qui sont les nôtres et que nous avons en commun […] »"

    De quelles propositions parlez-vous ? Quelle est votre source ?

    2. "elle se vante par ailleurs de partager de nombreuses idées économiques avec un libertarien partisan de l’État minimum"

    De quelles idées parlez-vous ? Quelle est votre source ?

    Cordialement.

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    1. @ Aldébaran

      Google est votre ami…
      Par exemple http://www.nationspresse.info/?p=149164
      Mais toute la presse en a parlé (après avoir parfois à tort annoncé l'échec de la tentative de rencontre…).

      Marine Le Pen met en avant l'accord entre Ron Paul et le FN sur la nécessité d'un retour à l'étalon-or. Cela ne me choque pas, même si la plupart des économistes de renom que cite le FN à l'appui de ses thèses sont hostiles à cette solution… Par ailleurs, Ron Paul n'est pas le diable. Et surtout, tout indique que Marine Le Pen a pratiquement forcé la porte de son bureau… La présentation que fait la presse anglo-saxonne de l'événement est assez cocasse à cet égard (http://articles.businessinsider.com/2011-11-03/politics/30354003_1_marine-le-pen-le-pen-national-front-party).

      Le problème de fond n'est pas là. Cet épisode en forme de gag laisse planer le sentiment que le FN est désespérément en quête de n'importe quelle idée qui pourrait accroître sa crédibilité programmatique, et non pas seulement la visibilité de son leader. Je ne crois pas à la cohérence profonde du programme du FN, dans le domaine économique ou même ailleurs. En cela, les frontistes ne sont ni pires ni meilleurs que ceux qui nous gouvernent aujourd'hui.

      Pour répondre à l'une de vos questions que je trouve intéressante : non, l'évolution n'est pas interdite, mais elle n'est crédible que si elle est assumée et même revendiquée comme telle. Il est de ce fait totalement légitime de s’interroger sur ce qu’est devenu le FN aujourd’hui au regard de son passé. Le FN a-t-il vraiment changé en profondeur, comme on voudrait nous le faire croire, ou ses nouvelles postures sont-elles purement tactiques ? Constater cette évolution par ailleurs, et s'en réjouir, ne revient-il pas à la reconnaître comme nécessaire ? Pourquoi donc alors l’était-elle ? Le retour sur le passé n'a rien ici d'oiseux ou de malhonnête : il est nécessaire à la compréhension des évolutions récentes et à l'évaluation de leur portée.

      YPB

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    2. Voyons YPB, avec cette affaire de Ron Paul que vous brandissez comme une marotte, vous nous convaincriez presque d'ignorer la dimension de communication non pas politique, mais essentiellement médiatique de cet évènement, et qui était sensée lancer la campagne présidentielle de MLP sur la question de la politique étrangère.

      Ron Paul est un libertarien certes (et ce n'est certainement pas ma tasse de thé), il est aussi l'un des rares insoumis aux nombreux lobbys qui ont assujettis le congrès US, et l'un des rares hétérodoxes sur la question de la politique économique américaine, dont il juge à raison qu'elle opère une dangereuse fuite en avant.

      Alors effectivement un certain nombre de ses propositions sont diamétralement opposées à celles de MLP. Le fait est qu'ils se rejoignent, et vous le savez, sur la dénonciation du système, et sont cataloguable l'une comme l'autre à contre courant. C'est cette dimension à mon humble avis que MLP a décidé de mettre en exergue, à défaut de pouvoir jouer d'autres cartes lors de son voyage il est vrai mal organisé aux Etats-Unis.

      Rappelons également que certains lobbys qui agissent plus ou moins en coulisse en France (plus que moins ces derniers temps) et qui jadis ont méthodiquement et avec succès ostracisé son père sont aussi à l'oeuvre aux USA, et même encore plus puissants là-bas. Je pense notamment à l'Aipac.

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    3. @YPB,

      1. j'ai écouté la vidéo de 1:30 auquel mène votre lien :
      http://www.nationspresse.info/?p=149164

      2. Je ne relève aucun élément attestant d'une conversion à l'école autrichienne d'économie ou à n'importe quel autre courant libertarien. Je ne relève même dans cette vidéo aucune déclaration précise quant à ces doctrines, notant d'ailleurs qu'un retour à l'étalon Or n'est pas une proposition de ce seul Ron Paul, et que cette position, de toute façon, ne me semble pas caractériser particulièrement les courants libertariens.

      3. Je suis bien désolé d'avoir a revenir sur ma question initiale qui demandait d'ailleurs non des liens, renvois, qui n'amènent en la cause rien, mais des arguments véritables, identifiables, réels.

      4. Le réel, voilà ce qui m'intéresse, tout comme cela intéresse Marine à mon sens.

      5. Je me permets de réitérer, avec la plus parfaite cordialité :

      De quelles propositions parlez-vous ? Quelle est votre source ?

      De quelles idées parlez-vous ? Quelle est votre source ?

      6. Toujours aucune argumentation à l'appui de vos affirmations à ce jour et s'agissant de cette femme, des thèses politiques qu'elle défend ; de fait, il suffit de lire un peu plus haut les commentaires pour s'en convaincre.

      Respectueusement

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    4. J’aime bien polémiquer, mais toute forme de prosélytisme m’est étrangère. Il y a des interlocuteurs d'ailleurs qui sont difficiles à convaincre, non du fait de leur inintelligence, mais compte-tenu de leur conception de l'argumentation. Parler d'arguments « réels » comme le fait Aldébaran ne revient-il pas juste à prouver qu'on ignore ce qu'est un argument ? Autant parler d'une démonstration logique « réelle »… Cela relève de l'oxymore. Quant aux propos de Marine Le Pen, toute la presse les a résumés sous la forme que j’ai citée. Il suffit de s’y référer. Le FN n’a pas démenti.

      Difficile aussi de communiquer avec des gens confits dans le premier degré. Ai-je eu tort de considérer que l'ironie de mes remarques était évidente ? Je qualifie pourtant textuellement la rencontre entre Ron Paul et Marine Le Pen de « gag », après m’être moqué de la diversité cocasse de ses « inspirateurs » en économie. C'est assez exprimer à mon sens que je n'ai jamais pris totalment la rencontre avec Ron Paul au sérieux.

      Qu'est-ce qui est donc à argumenter à propos de cette pantalonnade ? On va aux États-Unis après une préparation bâclée et on rencontre qui on peut (on s'impose plutôt, par la technique du « pied dans la porte ») pour faire parler un peu de soi et se donner une stature. L'économie n'est qu'un prétexte dans cette affaire. Non, Marine Le Pen n'est pas hayekienne, s’il faut mettre les points sur les i. Ni néo-keynesienne. Elle est en fait un peu de tout cela en même temps, c’est-à-dire rien de bien cohérent.

      Julien a en partie raison de dire qu'il ne faut pas faire des rencontres qui ont accompagné ce voyage une lecture prioritairement idéologique (j’aurais pu cependant citer aussi Joe Walsh, qui aurait alourdi l’addition…). Mais il n'en tire pas les mêmes conclusions que moi : j’y vois une occasion de souligner l'opportunisme grossier et le flou doctrinal du FN en matière économique. Lorsque Jean-Marie Le Pen se référait à Reagan, il n'était pas profondément ultra-libéral, même s’il était prêt à en prendre les postures. C'était une référence de circonstance, une manière de revêtir des habits à la mode, quitte à en endosser d'autres plus tard. Parce qu’on ne peut pas rester nu. Je n'ai pas le sentiment que cela ait changé depuis.

      YPB

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    5. Zut, une faute ! On va dire que je garde le « e » oublié dans mon vilain « totalment » pour une autre occasion… ;)

      YPB

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    6. @YPB

      1. Argumenter de manière "non-fictive"

      "Il y a des interlocuteurs d'ailleurs qui sont difficiles à convaincre, non du fait de leur inintelligence, mais compte-tenu de leur conception de l'argumentation."

      ARGUMENTATION, subst. fém.
      Action d'argumenter; ensemble des raisonnements par lesquels on déduit les conséquences logiques d'un principe, d'une cause ou d'un fait, en vue de prouver le bien-fondé d'une affirmation, et de convaincre.

      RÉEL, -ELLE, adj. et subst. masc.
      I. Adjectif
      3. a) Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination. Anton. fictif, imaginaire.

      2. Les propos de MLP
      "Quant aux propos de Marine Le Pen, toute la presse les a résumés sous la forme que j’ai citée. Il suffit de s’y référer. Le FN n’a pas démenti."

      Voilà la seule phrase relevée, à mon sens, dans votre texte, et ayant l'ambition de fonder vos propos antérieurs concernant les idées, les propositions, l'idéologie dont relève MLP.

      Vous n'avez rien cité de pertinent ou démonstratif ; on ne peut donc se référer à rien fondant cette même argumentation qui, de fait, n'en est pas et n'a donc aucune effectivité possible ; d'où il résulte que démentir en la cause ne fonde rien de plus puisqu'il s'agit de démentir - quand, à quel moment, par quelle déclaration ou communication officielle d'ailleurs ? - ce que l'on a pas même vu apparaître, si ce n'est dans votre imagination.

      Faut-il que l'on considère que vous argumentez au motif que vos assertions renvois à des liens révélant un contenu dont la valeur au titre de l'argumentation serait au surplus renforcé par le fait de n'avoir pas été démenti ?

      Avez-vous pour habitude de démentir des choses que vous n'avez pas entendu être affirmées ?

      J'en viens à envisager, avec les plus forts regrets tant nos discussions sont pour moi nourrissantes sur le plan intellectuel, que vous êtes saisi, dès qu'il s'agit de débattre à propos de cette femme, d'un total défaut de rigueur intellectuelle.

      J'avoue, en tout état de cause, que je suis très impressionné par l'ensemble des noms que vous citez. Manifestement, vous avez dû faire de très longues et très brillantes études.

      Malheureusement, je n'ai toujours pas relever d'argumentation au titre de vos affirmation (extrême droite...) à l'encontre de MLP.

      En dernier lieu, je ne peux que vous inviter à réfléchir sur la notion de "morale du débat". En démocratie, ce n'est pas peu de chose.

      Cordialement.

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  21. @ Aldébaran. Vous écrivez n'importe quoi de manière incompréhensible. Faites un effort à cet égard, je vous prie, avant de parler de « morale du débat ». Il faudrait d'abord qu'il puisse y avoir débat intelligible. Votre jargon alambiqué ne l'est pas. Argumenter de manière non-fictive ne veut rien dire.

    Il y a eu une déclaration de Marine Le Pen à la presse, qui a donné lieu à une dépêche AFP. Elle a été reproduite et/ou développée à partir du 2 novembre 2011 sur le site du Figaro, du Nouvel Obs, d'Europe1, etc. Non, je ne vais pas donner les références. Et toc ! Quiconque fait l'effort de chercher n'a aucune difficulté à les trouver. Si vous vous y refusez, c'est votre problème. Je ne suis pas votre documentaliste et je n'ai pas à répondre à vos injonctions.

    Je rappelle que le FN n'a pas démenti les propos prêtés à Marine Le Pen, ce qui est parfaitement logique, puisque ces propos ne contenaient rien de compromettant pour elle et visaient plutôt à la mettre en valeur. D'où les commentaires satisfaits de ses partisans. Me demander de rendre des comptes relativement à la véracité d'un épisode qui a conduit les frontistes eux-mêmes à se frotter les mains et donc absurde. S'il peut y avoir débat, ce n'est pas sur la réalité des faits et des propos tenus, qui n’a été contestée par personne, mais sur l’interprétation du sens de la démarche de Marine Le Pen. Je m’en suis tenu à cela.

    Le fait que je critique toujours le FN avec une certaine bonhomie, que je n'ai jamais qualifié ce parti de « fasciste » (on compte des fascistes dans ses rangs, mais ce n'est pas suffisant pour engager un procès collectif), que je n'ai jamais cherché à dévaloriser intellectuellement ses dirigeants ou ses militants en les faisant passer pour des idiots, semble vous avoir échappé.

    Essayez simplement de considérer ceci : je m'exprime sur le blog de Laurent Pinsolle, lequel se réclame du gaullisme, plus précisément du gaullisme social. C'est exactement ma tasse de thé. Le frontisme ne l'est pas. Cela me conduit parfois à répondre aux sympathisants du Front qui s'expriment ici, bien que je sois loin d'être toujours en désaccord avec eux. Où est le problème ? Je considère Marine Le Pen comme une femme énergique et intelligente. Mais elle n'est pas le chef que je souhaite pour mon pays. C’est tout.

    YPB

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    1. @YPB

      Je ne sais toujours pas de quels propos (le contenu précis in extenso) vous parlez YPB, elle est là la difficulté dans ce débat. C'est la seule chose que je relève, le reste est hors débat. En dernier lieu, je ne pratique pas l'injonction, mais le questionnement, enfin tant que cela n'est pas interdit.

      Cordialement.

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