lundi 24 août 2015

Tsipras demande aux Grecs d’appouver sa politique euraustéritaire



Syriza, nouvel avatar social-démocrate

Les sept derniers mois ont de quoi donner le tournis. En janvier, Syriza était encore en train de dénoncer les politiques austéritaires demandées par les dirigeants européens et acceptées par ses prédécesseurs. Mais après de longues négociations et un référendum brillamment gagné contre l’austérité, Tsipras a capitulé et fait voter par le Parlement trois textes demandés par la troïka : les hausses d’impôts mi-juillet, juste après l’accord du 13 juillet, puis un texte sur les réformes dites « structurelles », enfin, il y a quelques jours, le texte définitif de l’accord sur le nouveau plan, de 86 milliards. La semaine dernière, Athènes a touché la première tranche de ce plan et remboursé la BCE. En fait, Tsipras a attendu la mise en place de tout l’arsenal de la troïka pour démissionner et provoquer de nouvelles élections.

Tsipras admet qu’il « n’a pas obtenu l’accord qu’il souhaitait avant d’être élus en janvier (…) nous avons lutté et fait des compromis (...) Cet accord, nous sommes obligés de le respecter ». Il soutient « avoir malgré tout réussi à obtenir des exigences inférieures à celles de l’accord précédent », ce qui est faux, car il a accepté plus que ce qui lui était demandé fin juin. Samedi, George Katrougalos, ministre du travail, était sur Europe 1 pour défendre Tsipras. Il a tenu le discours habituel du centre gauche, parlant même d’Europe sociale. Pire, il a défendu le fait que le gouvernement Grec n’aurait pas eu d’autres choix que d’accepter cela. Quand la gauche dite radicale qui reprend le TINA de Thatcher pour justifier l’austérité ! Sur Marianne, Panagiotis Grigoriou a dénoncé « le dernier acte de l’escroquerie politique Syriza ».

Sortir d’une impasse politique


Mais il y a aussi des arguments plus politiques, que décrypte bien Coralie Delaume sur son blog. Au final, Alexis Tsipras n’a plus de majorité politique stable puisqu’il a du compter sur les voix des partis qui avaient soutenu les précédents mémorandums pour les trois textes de cet été, car un certain nombre des députés de sa courte majorité ont décidé de s’y opposer. A moins de former une alliance avec d’autres partis (ce qui est difficilement concevable étant donné que Syriza s’est bâtie sur l’opposition aux partis du passé, accusés de tous les maux), Tsipras est sans majorité. On peut imaginer qu’aujourd’hui, il pense sans doute pouvoir gagner une majorité avec un Syriza expurgé des membres opposés au nouveau mémorandum. Aujourd’hui, il occupe une place centrale dans l’espace politique.

Et, en agissant aussi vite, et par surprise, Tsipras asphyxie l’opposition, même si les frondeurs de Syriza devraient concourir avec un parti indépendant. Mais le timing choisi par Tsipras ne leur facilite pas la tâche. Ils n’auront que très peu de temps pour faire campagne, et expliquer notamment la nécessité de quitter la monnaie unique, ce qui demande de la pédagogie. Et les Grecs pourraient avoir l’impression de repartir à zéro en votant pour eux, ce que les longs mois de négociation pourraient ne pas leur donner envie de faire. En effet, malheureusement, il ne faut pas oublier que de nombreuses raisons poussent les Grecs à accepter le dur traitement qu’on leur demande de mettre en place depuis plus de cinq ans. Ce faisant, le pari d’Alexis Tsipras pourrait bien, malheureusement, être gagnant.


49 commentaires:

  1. Le plan semble parfait.
    On verra bien ce que les Grecs vont faire, mais on peut imaginer qu'une grande majorité ne va vraiment pas être motivé pour aller voter après les coups sur la têtes successifs reçus.
    Comment dégoûter le peuple à l'extrême en quelques leçons... ou comment renforcer encore un peu plus Aube Dorée, et là, Tsipras joue carrément avec le feu.

    A noter que, comme le signale l'UPR sur son blog, 25 députés de Syriza ont créé un nouveau parti qui s'appelle "Unité Populaire", a priori favorable à une sortie de l'Euro. On va bien voir ce que ça va donner et quelle va être leur exposition médiatique, mais je pense qu'il ne faut pas se faire trop d'illusions. En France notamment, on n'en parlera certainement pas.

    Laurent j'ai été étonné, dans de précédents articles, de ta bienveillance par rapport à Mélenchon, dont on connait pourtant le parcours.
    Et je ne m'explique toujours pas ta défiance extrême envers l'UPR. C'est un problème de personne ?
    J'aimerais comprendre. C'est quoi le plan ?

    ***Jacko***

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    1. Je ne peux pas parler pour Laurent, mais comme militant de Debout la France. Et je ne crois pas être le seul pour lequel notre défiance extrême envers l'UPR s'explique non pas par un problème de personnes mais d'abord et avant tout par un problème d'agressivité mal placée. François Asselineau et l'UPR insultent continuellement les autres souverainistes en général et Nicolas Dupont-Aignan en particulier, et leurs supporters s'étonnent ensuite de faire face à une certaine défiance...

      Par ailleurs, il est clair que François Asselineau sombre dans un complotisme qui tout à fait inacceptable. Ainsi, il prétend, pour le cas qui nous intéresse, que l'avènement de Syriza était voulu par le grand méchant système depuis l'origine, ce qui est à l'évidence tout à fait faux.

      Je me suis coltiné de commenter un de leurs articles ridicules ici : http://tythan.over-blog.com/2015/07/nouvel-article-contre-productif-de-l-union-populaire-republicaine.html

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    2. @Tythan
      J'ai lu tes commentaires sur l'article que tu mets en référence. Ce que j'en retiens c'est que tu es quand même d'accord avec pas mal de choses, mais que tu n'aimes pas trop (du tout ?) la personnalité d'Asselineau, sa façon de s'exprimer (elles ne sont pas non plus ma tasse de thé en fait) et qu'il est pour toi une sorte d'adepte de la théorie du complot (?).
      Soit, on ne va pas refaire le débat des articles consacrés à la théorie du complot de ce blog. Chacun se fait son idée mais ça me paraît un peu léger comme argumentaire. Je me méfie des procès en complotisme.
      Je pense qu'il aurait été bien aussi de te coltiner leur communiqué de presse du 26/01/2015, qui était beaucoup plus intéressant : les-grecs-vont-maintenant-pouvoir-constater-que-syriza-est-un-parti-leurre.
      Je n'ai lu cette analyse dans aucun autre article du net, venant de partis ou de particuliers à l'époque (janvier 2015) et cette idée de parti leurre me parle et me paraît donner de très bonnes explications à ce qui s'est passé et qui se passe encore (désolé).

      Une citation du film les Nouveaux chiens de garde : "Le système jette, rejette tout ce qu'il ne peut pas récupérer. Si vous restez, vous ne restez jamais à l'antenne impunément, jamais." Et bien pour moi on enlève le mot "à l'antenne" et ça s'applique parfaitement au cas Syriza, et ça s'appliquera certainement à Podemos en Espagne.

      Mais ton premier paragraphe me donne quelques billes et quelques débuts de réponse à mes interrogations.

      Encore une choses, vouloir amenuiser la mainmise des USA dans le système actuel, venant de "Gaullistes", ça m'étonne.

      ***Jacko***

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    3. Je ne vois pas en quoi mon argumentaire serait léger. Lorsque j'accuse l'UPR de complotisme, je le démontre, avec des références et des arguments. Pour moi, c'est quelque chose de grave, qui fait qu'il me sera très difficile de considérer sérieusement l'UPR. Ceci étant dit, je suis capable de dépasser ce problème pour souligner les points d'accords que j'ai avec l'UPR et pour moi, l'adjectif de complotiste n'est en rien infamant (et d'ailleurs, je ne comprends toujours pas pourquoi les complotistes le rejettent).

      Pour en revenir à mon article, soit on est d'accord, soit on ne l'est pas, à vrai dire j'ai fait ce que j'ai pu. Mais lorsque tu me dis que mon argumentaire serait "léger" sans me préciser en quoi, je ne peux pas te répondre en l'absence d'objections précises.

      J'ai bien entendu examiné le communiqué du 26 janvier, et cet article est tout aussi faux que les suivants : l'idée selon laquelle Syriza ferait partie d'un complot visant à discréditer l'opposition à l'Union Européenne ne repose sur rien de tangible ni de prouvé, et le déroulement des faits incite plutôt à penser (pour ne pas dire qu'il prouve) qu'au contraire le "système" (si tant est qu'il existe) a lutté contre puis désapprouvé totalement l'élection de Syriza ainsi que ses différentes initiatives jusqu'à sa capitulation.

      Lorsque tu écris "Cette idée de parti leurre me parle et me paraît donner de très bonnes explications à ce qui s'est passé et qui se passe encore (désolé)", je crois que tu révèles au fond toute l'imposture du complotisme.

      C'est exactement l'explication du succès des thèses foireuses du complotisme : le monde dans lequel nous vivons est d'une si grande complexité qu'il se produit parfois une impression de vertige, qui nous fait peur, à vous comme à moi. Cela explique que vous soyez tombé dans le panneau d'une explication simple et limpide : en fait, tout ça, c'est la faute de salauds de méchants qui sont responsables de tout. Vous mettez, pour "méchants", ceux dont vous avez peur ou que vous détestez (pour l'UPR, c'est en général les Américains, la bureaucratie internationale ou les élites françaises), et certains sont prêts à croire n'importe quoi. Je ne dis pas que c'est ton cas, mais c'est ce qui explique à mon avis ton indulgence pour le véritable délire que nous offre l'UPR.

      Enfin, je ne cherche pas à amenuiser particulièrement la "mainmise" (terme que personnellement je n'emploierais pas) des USA dans le "système actuel" (mot complètement fourre-tout que je n'emploierais pas personnellement). Ce que je dis simplement, c'est d'une part que contrairement à ce qui fantasment certains, les Etats-Unis ne contrôlent pas tout. Que, pour ce qu'ils contrôlent, c'est bien sûr parfois éminemment critiquable mais qu'au global, tout n'est pas à jeter. Qu'enfin et surtout, il est tout à fait normal et même souhaitable que les Etats-Unis, superpuissance économique et géopolitique, s'implique dans les affaires du monde. Le tout est, pour chacun des autres pays du monde, de défendre ses intérêts propres, le plus souvent en collaborant avec cette superpuissance, mais parfois en devant s'y opposer.

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    4. @Tythan,

      Je tiens à préciser que je ne me suis pas fait "gourouisé" par l'UPR ni par Asselineau, je suis hors parti, mais je trouve simplement que certaines de leurs analyses et explications sont assez éclairantes (pas toutes, OK), d'autant plus qu'on les trouve rarement ailleurs.

      On ne va pas refaire le débat sur le complotisme, mais il me semble que c'est toi qui aies tout de suite utilisé les mots "complot / complotiste" pour parler de l'UPR alors qu'il ne me semble pas l'avoir vu/entendu une fois dans leurs discours, articles, présentations.
      Vous semblez leur coller une étiquette qui personnellement ne m'a pas sauté aux yeux, mais bon je comprends que c'est un peu la guerre entre l'UPR et DLF (voire entre les chefs) donc ceci explique peut-être cela.

      Quand je parle de système, c'est vrai que c'est un peu fourre-tout, mais pour faire simple, je pense aux tendances ultra-libérales qui sont en train de se développer. Mince, "ultra libéral", ça peut aussi être considéré comme un terme fourre-tout, voire complotiste, mais bon, on ne s'en sort plus... "trop libérales" serait mieux ? mais en même temps, sont elles véritablement "libérales" au sens premier du terme. Je jette l'éponge !

      Je pense avoir compris les arguments anti-UPR des personnes du blog et je ne reviendrai plus sur le sujet, promis :), même si je continuerai à mettre en lien les articles que je juge intéressant ;) comme d'autres d'ailleurs.

      ***Jacko***

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    5. @ Jacko

      Ton post reste très général et il m'est difficile d'y répondre précisément. Juste pour clarifier, la guéguerre que souhaite instaurer l'UPR envers DLF est tout à fait lamentable, mais son origine est limpide : l'UPR fait tout ce qu'elle peut pour attaquer, calomnier et insulter DLF qui de son côté a toujours eu une attitude amicale et ouverte.

      Pour être franc, ces agressions continuelles sont l'unique raison qui fait que je consacre de mon temps à démonter la prose de l'UPR, qui est notamment (mais pas que) entachée d'un grave défaut : un complotisme débridé.

      Bien sûr que c'est moi qui lance le qualificatif de complotiste. Mais j'ai des arguments, des propos précis pour le fonder. Si tu veux en discuter, soit. Mais avance tes arguments.

      Franchement, je pense que ce que tu mets dans les termes de "système" et de "(ultra)libéralisme" est tout à fait nébuleux et je te conseille de ne plus les employer.

      Cordialement,

      Tythan

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  2. UPR et DLF sont des groupuscules sans avenir électoral, même le Front de gauche est largué par le FN qui lui même pourrait vite retrouver ses racines libérales :

    "L’intérêt politique du FN est donc d’évoluer vers cette ligne d’euro-libéralisme ethnicisée que l’on retrouve chez ses partenaires, de même que cela correspond à ses valeurs et à la demande sociale."

    http://www.slate.fr/story/105895/anachronique-irrationnel-appel-jacques-sapir

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    1. @Anonyme24 août 2015 12:36

      J'ai le sentiment de me retrouver dans la 4ème dimension. A quel moment ce parti, avec MLP et Philippot à sa tête (2012), défend la mise en oeuvre d'une "ligne euro-libérale ethnicisée" ?

      Si vous avez des éléments concrets et sourcés à proposer, je trouverais ça formidable.

      Pensez-vous que la lecture dans les âmes soit une source viable d'argumentation ?

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    2. @Anonyme24 août 2015 12:36

      Remarquable Jacques Sapir, remarquable sens des responsabilités. Voilà un ministre de l'économie digne d'un mouvement de Libération Nationale.

      "La présence de Jean-Pierre Chevènement[20] aux côtés de Nicolas Dupont-Aignan lors de l’Université d’été de Debout la France est l’un des premiers signes dans cette direction. Mais, ce geste – qui honore ces deux hommes politiques – reste insuffisant. A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée. Il faut comprendre que très clairement, l’heure n’est plus au sectarisme et aux interdictions de séjours prononcées par les uns comme par les autres. La question de la virginité politique, question qui semble tellement obséder les gens de gauche, s’apparente à celle de la virginité biologique en cela qu’elle ne se pose qu’une seule fois. Même si, et c’est tout à fait normal, chaque mouvement, chaque parti, entend garder ses spécificités, il faudra un minimum de coordination pour que l’on puisse certes marcher séparément mais frapper ensemble. C’est la condition sine qua non de futurs succès.

      "Il faut cependant avoir conscience que la constitution des « Fronts de Libération Nationale » pose de redoutables problèmes. Ils devront inclure un véritable programme de « salut public » que les gouvernements issus de ces « Fronts » auront mettre en œuvre non seulement pour démanteler l’Euro mais aussi pour organiser l’économie le « jour d’après ». Ce programme implique un effort particulier dans le domaine des investissements, mais aussi une nouvelle règle de gestion de la monnaie, ainsi que de nouvelles règles pour l’action de l’Etat dans l’économie. De plus, ce programme impliquera une nouvelle conception de ce que sera l’Union européenne et, dans le cas de la France en particulier, une réforme générale du système fiscal. On glisse alors, insensiblement, d’une logique de sortie, ou de démantèlement, de l’Euro vers une logique de réorganisation de l’économie. Un tel glissement est inévitable, et nous avons un grand précédent historique, le programme du CNR (Conseil National de la Résistance) durant la seconde guerre mondiale. La Résistance ne se posait pas seulement pour objectif de chasser l’armée allemande du territoire. Elle avait conscience qu’il faudrait reconstruire le pays, et que cette reconstruction ne pourrait se faire à l’identique de ce que l’on avait en 1939. Nous en sommes là aujourd’hui."

      http://russeurope.hypotheses.org/4225

      ps : vous noterez que l'article est du 21 aout 2015.

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    3. @ 1984

      Je suis tout-à-fait d'accord, comme vous, avec Sapir.

      À l'époque de l'occupation, il y avait plein de bonnes raisons de ne pas s'allier avec le parti communiste. Pourtant on l'a fait et cela n'a pas débouché sur une France stalinienne. Faire alliance avec un parti dans une situation d'urgence ne veut pas dire qu'on approuve l'esprit général ni les éléments de programme de ce parti.

      Le problème est que les personnes qui pourraient décider de cette alliance, même s'ils s'inquiètent des souffrances causées par le système actuel et s'ils affirment s'y opposer, ne sont pas très pressés de faire évoluer les choses. Ils font eux-mêmes partie d'une caste privilégiée qui ne souffre pas. L'opposition est chez eux une posture qui leur permet de s'affirmer, d'exister dans les médias et dans la politique. Ils ont le plaisir de jouer les analystes intelligents sans prendre de risques ni de responsabilités.

      Guadet

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    4. @Guadet

      Une alliance ponctuelle (2017) pour changer les choses, chacun gardant ses spécificités, pour une réaction rapide, saine, démocratique et républicaine. Rien de plus, rien de moins.

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  3. Je pense que qu’Alexis Tsipras est désavoué par une partie non négligeable des électeurs Grecs et que le nouveau parti Grec Union Populaire a un coup à jouer le 20/09. En effet, contrairement à ce qu’on dit, je ne serais pas étonné que les Grecs soient en majorité favorables à la sortie de l’Euro, comme l’indique le sondage du 31/12/2014 :
    http://blogs.mediapart.fr/blog/xipetotec/311214/les-grecs-souhaitent-majoritairement-sortir-de-leuro-et-un-basculement-de-lopinion-europeenne-est-en

    D’après un autre sondage 79% des Grecs sont contre le mémorandum du 13/07, qu’a accepté Syriza : http://www.initiative-communiste.fr/articles/culture-debats/79-des-grecs-sont-contre-le-memorandum-thisisacoup/

    L’UPR avait noté que lors du référendum Grec du 05/07, qu’il y a eu plus de 41% d’abstention; alors que le vote est obligatoire en Grèce et que ce référendum pouvait avoir une incidence importante sur l’avenir du pays.
    http://www.upr.fr/actualite/qui-a-gagne-le-referendum-du-5-juillet-en-grece

    Il y aurait donc une partie importante de la population Grec qui ne croient ni en Syriza, ni aux autres principaux partis. Je pense qu’Union Populaire pourrait attirer certains de ces abstentionnistes.

    EB.

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  4. "Si vous avez des éléments concrets et sourcés à proposer, je trouverais ça formidable."


    "lEn se basant sur les faits, il est donc avéré que la famille politique européenne du FN se situe dans le bloc des droites, et que sa participation en Europe à des coalitions se fait sur des programmes économiquement euro-libéraux, complétés de lutte contre l’immigration. Les partis nationaux-populistes permettent ainsi de construire un bloc socio-politique interclassiste assurant la tenue de politiques euro-libérales, en les inclinant en un sens pour eux essentiels: la lutte contre l’immigration et le combat identitaire."

    Le produit d'appel du FN a toujours été la lutte contre l'immigration, si l'euro scepticisme lui fait perdre des voix, il deviendra pro-Euro pour être en phase avec les partis nationaux-populistes en Europe et peser plus au parlement européen.

    Il y a un courant historique au FN pro-européen et xénophobe envers ce qui n'est pas européen, défendant la "race européenne" et ses valeurs identitaires "civilisationnelle".

    MLP n'hésitera pas plus que Tsipras à tourner casaque concernant l'Euro si ça lui permet d'obtenir des voix. Sapir se met le doigt dans l’œil jusqu'au cou dans son analyse politique du FN, il est d'une naïveté stupéfiante.

    On peut rajouter le système électoral depuis 1962 :

    "dans les urnes, le désir, certes constant chez les Français, de rassemblement national, qui sera sans doute un des thèmes centraux de la campagne de 2017, n’a aucun débouché en soi tant que perdure ce dispositif électoral."

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  5. @Anonyme24 août 2015 16:04

    1."En se basant sur les faits"
    Lesquels ?

    2."il est donc avéré que la famille politique européenne du FN se situe dans le bloc des droites"
    Sans faits précis qu'est-ce qui est avéré ? Qu'appelez-vous droite, bloc des droites, quelles définitions ?

    3."que sa participation en Europe à des coalitions"
    De quelles coalitions s'agit-il, y-a-t-il un programme commun, hors un objectif commun de défense des souverainetés ?

    4."se fait sur des programmes économiquement euro-libéraux"
    On a pas dû lire le même programme, lequel est en ligne

    5."complétés de lutte contre l’immigration"
    Il n'y a pas de lutte contre l'immigration, je ne vois pas d'ailleurs quels éléments concrets traduisant cette "lutte". Il y a en revanche une critique des politiques migratoires menées jusqu'alors. Est-il interdit d'avoir des politiques différentes en la matières ?

    6."Les partis nationaux-populistes"
    Pas de définition du populisme ou de cette nouvelle classification de science politique dénommée nationaux-populiste : Cf Orwell et la nécessité de définitions précises et consensuelles pour un débat de fond en démocratie.

    7."permettent ainsi de construire un bloc socio-politique interclassiste"
    De quoi s'agit-il exactement, concrètement, quelles définitions en la cause ?

    8."assurant la tenue de politiques euro-libérales"
    De quelles politiques eurolibérales parle t-on ? Cf. le programme de MLP.

    9."en les inclinant en un sens pour eux essentiels"
    Comment "ça incline" - quels éléments concrets - de quel sens essentiels - "pour eux", qui donc ? - nous parle t-on et à propos de qui ? Selon quels éléments concrets ?

    10."la lutte contre l’immigration et le combat identitaire."
    Quels éléments de luttes à propos de qui ? MLP propose une autre politique en terme d'immigration, est-ce interdit ?. De quel combat identitaire parle t-on ? Son programme, qui est en ligne, donne une définition de la citoyenneté tout à fait conforme aux canons les plus orthodoxe du républicanisme français.

    Nous sommes, sauf erreur de ma part, en 2015.

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  6. 198424 août 2015 16:21

    Vous pouvez fermer les yeux et botter en touche, mais vous verrez que MLP sera de moins en moins Europhobe pour créer des alliances extérieures.

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  7. @Anonyme,

    Je réponds précisément, je ne vois pas où je botte en touche, où je ferme les yeux - bien au contraire - mais bon...

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  8. Quelques remarques, questions :
    - Quel est le poids politique de NDA et de DLF ?
    - Quel est le poids politique de JPC et du MRC ?
    - NDA et JPC se sont rencontrés récemment, ah bon ? pourquoi si tard ? et comme dirait l'autre, "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre"
    - Un peu surpris (et déçu) par cet article de Sapir sur la logique des "Fronts". Je le préfère en économiste.
    - On parle de Front de résistance mais relativisons, on n'est pas à la sortie de la 2ème guerre mondiale avec le bloc communiste et la guerre nucléaire qui menacent
    - Qui peut imaginer un seul instant que le FN veuille se rapprocher de DLF ou du MRC ???
    - Qui peut imaginer un seul instant que le FDG veuille se rapprocher du FN ???
    - Le courant anti-libéral, anti-euro et social du FN a été influencé uniquement par Philippot (une seule personne au FN, et contre la ligne paternel historique, c'est triplement fort !) qui a certainement convaincu MLP du potentiel de ce positionnement, et c'est plutôt gagnant actuellement
    - Quid des relations futures entre MLP et Philippot ?
    - Quelles sera la capacité de nuisance de JMLP ?
    - Les marques FN et Lepen sont irrémédiablement entachées et ne sortiront jamais totalement de la classification "extrême droite facho" (surtout qu'il y a la petite fille, ça en fait des années à nettoyer les écuries)
    - Comment à moyen terme Philippot va se sortir de ces dilemmes ?
    à suivre...

    ***Jacko***

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  9. 198424 août 2015 16:42

    MLP est assez incohérente et versatile, elle préconise la sortie de l'Euro de la Grèce mais sans faire défaut sur sa dette pour que les francais deviennent contribuable de la dette grecque si défaut.

    C'est assez ridicule, si la Grèce sort de l'Euro, c'est évidemment pour faire défaut sur sa dette publique, sans compter le système Target.

    Elle est complètement inconséquente cette pauvre fille. C'est du grand n'importe quoi complètement débile.

    Il est assez stupéfiant que Sapir puisse préconiser une union nationale sacrée avec des clowns grotesques comme MLP, NDA, Mélenchon ou Chevènement. C'est vraiment la danse des canards...

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    1. @Anonyme24 août 2015 19:37

      Je n'ai malheureusement pas pu relever dans votre post ce qui est habituellement retenu, selon les canons classiques, au titre d'une argumentation. Vous voudrez bien m'indiquer si je fais erreur.

      Cordialement.

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  10. @Jacko,

    Mise à part le fait que je n'ai toujours pas la définition consensuelle (l'Université) de la notion d'extrême droite, ce qui est tout de même problématique dès lors que l'on range une force politique dans une telle catégorie, permettez moi d'indiquer que la marque au fer rouge, pour raisons d'idées, ne m'apparaît pas immédiatement compatible avec la conception que je me fais de la démocratie.

    Il me paraît légitime qu'un homme qui, par exemple, a commis un crime, ne soit pas, dès lors qu'il a effectué sa peine, ramené jusqu'à la fin de son existence à ce qu'il a pu faire.

    En l'espèce, il apparaît, mais je peux faire erreur, que vous considérez, si je vous lis bien, que l'on peut être à jamais marqué au fer eu égard aux idées que l'on a pu avoir. Vous m'indiquerez si je me trompe.

    S'agissant de ce parti, sauf erreur de ma part, ses statuts n'ont jamais remis en cause la République, le parlementarisme ou la démocratie.

    S'agissant de MLP et Philippot, je ne vois pas ce que l'on peut leur reprocher, ils m'apparaissent comme étant d'un parfait républicanisme.

    En dernier lieu, la mesure disciplinaire dernièrement prise m'apparaît clarifier le débat.

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    1. @1984
      Par rapport à tes 3 premiers paragraphes, ça n'est pas une considération spécialement personnelle, mais c'est ce que les médias "mainstream" (ou pas d'ailleurs) et les opposants du FN ne cesseront de renvoyer comme argument au FN pour les décennies à venir, inlassablement (à moins que le FN ne devienne bankable pour le système, sait-on jamais ?).

      J'attends avec impatience les prochains épisodes de la saga JMLP-MLP-Philippot, ainsi que les résultats des élections régionales, qui seront riches d'enseignement.

      Je te laisse avec tes illusions sur le FN.

      ***Jacko***

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    2. @Jacko

      Je ne me fais pas d'illusions. Je prends le réel politique tel qu'il est. C'est en faisant autrement que l'on se berce d'illusions. Si l'on attend la configuration idéale dans un schéma politique recouvrant 100 % de nos attentes, alors nous n'avons pas fini d'attendre. 2017 est possible, en rassemblant au plus large les souverainistes. N'est-ce pas là l'esprit du Général ? La situation est préoccupante, il faut agir vite, c'est à dire dès 2017.

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    3. @ 1984

      Votre post est typique de ce que vous dénoncez. Lorsque vous écrivez "2017 est possible, en rassemblant au plus large les souverainistes", vous vous bercez des illusions que vous dénoncez deux phrases plus haut. D'abord parce qu'il est impossible que le "souverainisme de gauche" si tant est qu'il existe et qu'on puisse l'appeler comme tel, se rassemble d'une quelconque manière avec le souverainisme de droite, encore moins dans la conception extensive que vous en avez qui inclue le front national (et dont la présidente serait, selon toute vraisemblance, la candidate qui passerait le 1er tour). Ensuite, parce que même à supposer votre hypothèse remplie, il n'est pas du tout sûr que les "souverainistes" unis soient en position de gagner...

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    4. @Tythan,

      Il faut certes tenter un rassemblement par les appareils, bien que vous ayez raison disons sur la difficulté de l'opération. Mais au final c'est sur un programme valable à minima pour tous ceux qui sont attachés à l'indépendance de la nation qu'il conviendra de rassembler. Le peuple au-delà des partis si les partis n'arrivent pas à s'entendre. Pour moi, le FN où un autre, ça n'a pas d'importance, dès lors que l'on est sur une base programmatique minimale républicaine visant à nous extraire de l'UE et de l'Euro. Je crois ce point essentiel dès 2017. Je ne vois - et veux bien me tromper croyez bien - que seul ce parti peut être cette base électorale de rassemblement dans les urnes. Si vous avez une autre solution, je suis évidemment preneur, et cette option vaut d'ailleurs pour 2017, je ne vois pas au-delà. Au-delà, c'est encore une autre affaire et beaucoup de choses peuvent bouger.

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  11. 198424 août 2015 19:49

    Face à un autiste doublé d'un crétin idéologue, toute argumentation lui est imperméable.

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    1. @Anonyme24 août 2015 20:24

      Je n'élude pas le fait que vous puissiez avoir raison ; il me faudrait simplement les définitions des notions que vous indiquez afin de pouvoir donner un avis.

      Cordialement.

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  12. "il me faudrait simplement les définitions des notions que vous indiquez afin de pouvoir donner un avis."

    Jolie langue de bois pour noyer le poisson, on croirait un énarque, un bureaucrate borné ou un mauvais juriste. C'est franchement grotesque ce charabia de type administratif qui plombe la France depuis des décennies, allez vous cacher, vous êtes ridicule.

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  13. @ Jacko

    L’exposition médiatique n’est pas le seul facteur, cf référendum. J’ai également parlé du nouveau parti. Il faut penser néanmoins que le débat va se centrer sur Syriza et Unité Populaire. Ils devraient avoir beaucoup d’élus. La question est de savoir sir Syriza aura la majorité absolue

    Sur l’UPR, Tythan a assez bien résumé : agressivité inutile et mesquine, complotisme délirant, comportement sectaire… Et Asselineau ne donne pas envie de le suivre. J’ai publié une série de papiers de Marc Rameaux sur la théorie du complot que j’ai trouvé très pertinente. J’ai également souligné dès le début qu’il n’était pas sûr que Syriza irait jusqu’au bout.

    Quel est le poids de l’UPR ? On l’a vu aux européennes.

    @ Anonyme 12h36 / 16h04

    Assez d’accord sur l’évolution du FN. C’est celle que portent beaucoup dans ce parti, Couteaux, Wallerrand de Saint Just, et sans doute MMLP

    Bien d’accord sur l’incohérence et la versatilité de MLP On pourrait ajouter sa référence à l’or, le fait qu’elle était prête à payer 200 Mds de dettes de plus en dévaluant le franc… Et bien d’accord sur la Grèce

    @ 1984

    Sur le papier de Sapir, il faut que je le lise pour pouvoir y répondre, ce dont je n’ai pas le temps ce soir. A titre personnel, a priori, je refuse toute alliance

    Sur le FN, je rapporte de nombreux dérapages ou traits caractéristiques de l’extrême-droite depuis plus de 5 ans. En 2017, rien ne sera possible avec les Le Pen. L’épisode Grec va les pénaliser assez lourdement

    @ EB

    J’espère, mais je crains que Tsipras gagne largement. Beaucoup de choses expliquent la soumission des Grecs

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    1. Laurent, puisque vous l'évoquez, il me semble que le papier de Sapir sur la constitution de fronts de libérations nationales orientés contre l'ordre eurolibéral est à lire à deux niveaux. Sapir, d'une part, voudrait croire à leur faisabilité à relativement courte échéance. Il a donc tendance à glisser un peu vite sur les conditions de leur existence, qui sont pour le moins problématiques. D'autre part, il reste conscient du problème que continue à poser le FN (libéral hier, keynésien aujourd'hui, toujours ambigu sur les rapports avec les identitaires, etc.). La formulation même de Sapir atteste de son malaise : "[...] à terme sera posée la question de la présence, ou non, dans ce « front » du Front National ou du parti qui en sera issu". Il espère une évolution en profondeur de ce parti, ou même un éclatement qui laisserait le champ libre à une possibilité d'alliance entre les forces de gauche ou les gaullistes sociaux et un FN plus fréquentable.

      Tout cela relève de la spéculation intellectuelle hasardeuse, au regard des dynamiques politiques actuelles, ce que n'a pas tort de rappeler Nicolas Lebourg dans Slate (http://www.slate.fr/story/105895/anachronique-irrationnel-appel-jacques-sapir). Là où la critique de Lebourg me semble faible, c'est lorsqu'il essentialise (ce qui est problématique pour un historien) un ordre politique qui n'est fondé que sur une réunion de circonstances. Arguer de l'impossibilité d'un vaste rassemblement national sur la base des équilibres propres au système électoral et aux institutions de la Ve République, comme le fait Lebourg, me semble remarquablement faible. Sur la base du même raisonnement, Hitler n'aurait jamais dû prendre le pouvoir en Allemagne, parce que le système de Weimar, jusqu'aux années Trente, ne favorisait pas en théorie la domination d'un seul parti, mais plutôt des stratégies de coalition. Sauf qu'il y a eu la crise de 1929, la montée du désarroi populaire, le discrédit des forces politiques traditionnelles, la pratique des cabinets présidentiels gouvernant par décrets présidentiels sans s'appuyer sur une vraie majorité de coalition, ce qui contribuait à saper le rôle du Parlement, etc.

      On pourrait qualifier la situation actuelle de moment "Daladier" pour faire court, en comparant la situation actuelle à la Drôle de Guerre : tant que la crise est suspendue, que ses effets pour le public sont atténués, le système en place peut perdurer ; que la catastrophe survienne, balaye les illusions, et de profondes recompositions pourraient se produire. Parce que les enjeux auront changé d'échelle et de gravité. Mais pour comprendre cela, il faut admettre que l'histoire n'est pas faite que d'évolutions en douceur, graduelles, mais aussi de ruptures radicales. Sapir ne raisonnerait pas comme il le fait s'il n'était à certains égards un rêveur. Mais on aurait tort d'oublier qu'il s'agit aussi d'un remarquable historien militaire et d'un spécialiste de la crise russe des années 90 : il sait que l'histoire progresse parfois par sauts brutaux. Le général de Gaulle pensait que les Français avaient vocation à s'entre-déchirer, pour ne se rassembler que dans les situations de danger extrême, lorsque l'existence même de la nation paraissait menacée. Il faudra peut-être attendre ce type de moment pour dépasser l'impasse actuelle. Ce n'est pas pour demain.

      YPB

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    2. @YPB,

      Je ne vois pas où il y a un malaise :

      "Mais, ce geste – qui honore ces deux hommes politiques – reste insuffisant. A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée. Il faut comprendre que très clairement, l’heure n’est plus au sectarisme et aux interdictions de séjours prononcées par les uns comme par les autres. La question de la virginité politique, question qui semble tellement obséder les gens de gauche, s’apparente à celle de la virginité biologique en cela qu’elle ne se pose qu’une seule fois. Même si, et c’est tout à fait normal, chaque mouvement, chaque parti, entend garder ses spécificités, il faudra un minimum de coordination pour que l’on puisse certes marcher séparément mais frapper ensemble. C’est la condition sine qua non de futurs succès."

      Il faudrait par ailleurs avoir le détail de ces éléments qui rendent à ce jour impossible la présence du FN au sein de ce front. Si vous savez de quoi il retourne, je veux bien les références attachées et leur source.

      Il indique néanmoins :

      "Cette question ne peut être tranchée aujourd’hui. Mais il faut savoir qu’elle sera posée et que les adversaires de l’Euro ne pourront pas l’esquiver éternellement. Elle impliquera donc de suivre avec attention les évolutions futures que pourraient connaître ce parti et de les aborder sans concessions mais aussi sans sectarisme."

      La seule conclusions à ce jour possible est qu'il ne se prononce pas contre ce large front intégrant l'ensemble des partis souverainistes, à commencer par celui qui depuis 2012 est largement en tête du côté des suffrages exprimés.

      Au final, quel est le parti en capacité de mettre en oeuvre cette logique des fronts, si ce n'est ce front très largement majoritaire du fait du soutien populaire qui est le sien. De fait, le réalisme politique oblige de reconnaître que ce rassemblement peut se faire avec ce parti, mais surtout qu'il ne peut se faire sans ce parti, et probablement par voie de réalisme qu'autour de ce parti, en tout cas en ce qui concerne les prochaines échéances présidentielles de 2017. Le tout est donc de savoir si l'on veut en reprendre pour 5 ans d'eurolibéralisme.

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    3. Non, 1984, le tout n'est pas de savoir seulement si l'on veut reprendre pour 5 ans d'eurolibéralisme en 2017. Il importe préalablement de savoir si le FN a vraiment pour cible prioritaire l'eurolibéralisme, ou s'il nous prépare un revirement à la Tsipras. Et si vous n'arrivez pas à voir le malaise qu'exprime la formulation de Sapir, c'est que vous êtes un cas désespéré.

      Quand Sapir parle du FN en rajoutant "ou du parti qui en sera issu", il exprime sous une forme alambiquée ce que tout observateur un peu lucide pressent bien : compte-tenu de ce qu'est le FN aujourd'hui, et de ce que sont les éventuels autres participants à ce front souverainiste qu'il appelle de ses voeux, la possibilité à court terme d'une alliance affective reste du domaine de l'utopie (que vous le jugiez juste ou non n'est pas la question). La gauche de la gauche en France n'est pas prête à s'associer au FN, ni même à renoncer à le dénoncer. C'est un fait, tout simplement. Nombre de soutiens de DLF sont réticents à l'idée d'une alliance, sinon franchement hostiles. Les Chevènementistes n'y sont pas plus favorables. Il faut donc envisager pour que l'hypothèse d'une alliance soit malgré tout crédible un changement si radical du FN qu'il puisse découler d'une scission en son sein des souverainistes d'avec les identitaires et les néolibéraux. On ne peut pas l'exclure, mais c'est un pari pour le moins hasardeux.

      Tout ce que Sapir peut donc exprimer, c'est le souhait que la possibilité d'un accord avec un FN qui serait autant que possible autre que ce qu'il est actuellement ne soit pas dès aujourd'hui rejetée pour des raisons de principe. Bref : ne pas injurier l'avenir. De mon point de vue, Son appel est très prématuré mais il s'explique par la tentation de rebondir sur l'intervention remarquée de Fassina. Il aurait probablement été plus pertinent de le relayer en s'en tenant à des généralités sur la nécessité d'un front souverainiste, sans faire référence au FN. L'obsession des échéances électorales proches est mauvaise conseillère. Sur le long terme (au-delà de l'échéance de 2017), tout reste ouvert évidemment.

      YPB

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    4. @YPB,

      Si YPB, le tout est de savoir dans un premier temps si on laisse le pays prendre une voie toujours plus affirmée vers le fédéralisme et l'euro-libéralisme. Plus on attend, plus le changement sera difficile et couteux. On est à un point de passage crucial, et pas uniquement eu égard au traité transatlantique qui se profile.

      Si vous lisez dans les esprits, j'en suis ravi pour vous. La seule chose qui apparaît, qui est dite, clairement, c'est qu'une alliance n'est pas exclue. Que cela demande des conditions, je veux bien le croire, mais alors que l'on m'indique ces conditions, ces points précis dits dirimants dans le cas d'espèce.

      Mais surtout, vous validez de fait dans votre post des appareils, à gauche, qui n'ont pas d'audience électorale, à considérer même qu'ils en aient jamais eu suffisamment pour faire une élection. Faire des plans entre trois généraux , certes de qualité, mais qui n'ont pas de "troupe", reste à mon sens du domaine de l'utopie. En démocratie, la politique se fait par le peuple, car c'est lui qui décide, et à ce jour son choix est clair.

      Ce sont les électeurs qui feront l'élection. Le seul parti dans une dynamique véritable depuis 2012 avec des chances de présence au 2nd tour c'est le FN, c'est un fait."(que vous le jugiez juste ou non n'est pas la question)".

      Que représente la gauche de la gauche, quel est son programme, quel est son candidat incontesté ? Combien de souverainistes au sein de la gauche de la gauche ?

      C'est parce que je compte sur le réalisme politique du peuple - au-delà des appareils... - que je pense que le FN MLP/Philippot, exposant un républicanisme qui n'a pas été formalisé par Chevènement que je sache, car n'appartenant à personne si ce n'est à la nation, peut fédérer les énergies souverainistes en 2017.

      Les Chevènementistes - mon positionnement d'origine, et un certain nombre de personne sur cette ligne, voyez Philippot, pour 2017 - combien sont-ils, combien ne sont pas favorables à une alliance ? Sympathisants, militants ? Qui et combien parmi ceux-là ? De quels chiffres s'agit-il ?

      Je ne vois pas quels éléments concrets indiquent qu'MLP ne mettrait pas en oeuvre son programme. Le réel depuis 2012 indique l'inverse.

      Je ne vois pas quels sont ces éléments de principe empêchant une alliance - n'hésitez pas à être précis.

      Il n'y a pas d'obsession électorale, juste la vue d'une échéance par laquelle changer les choses devient possible. Changer les choses dans le champ politique est une obsession légitime pour qui souhaite la réussite du pays.

      Jugez-vous hasardeuse l'alliance ponctuelle de De Gaulle avec les communistes - et jusqu'au maurrassiens et autres même, et ce dans une période ou Moscou (Staline) avait déjà quelques pratiques connues et tout à fait contestables sur le plan des droits humains ?

      Que reproche t-on à MLP, un désaccord sur les chiffres de l'immigration ? Tout cela est-il à la hauteur des enjeux ?

      Je ne réponds pas par principe à des mise en cause de nature personnelle ou appréciations de cette nature, faisant état de "cas désespéré" comme vous dites.

      L'intervention de Sapir est pertinente et courageuse.

      Je m'attache aux faits, aux mots, à leur définition, raison probable de mon choix de pseudo.

      Bien cordialement.

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  14. @LH,

    Un fois encore, sans définition il est pour moi impossible d'arriver à classer un mouvement au sein d'un cadre idéologique évoqué. Si je ne défini pas ce qu'est une table il est a priori impossible de dire ce qui entre dans le cadre de la dénomination table.

    De surcroît, une accumulation de faits n'est pas une définition, où alors nos dictionnaires se limiteraient à l'énonciation de faits à titre de définition pour chaque mot.

    J'avoue également ne pas comprendre comment l'on peut dire d'un fait qu'il est d'extrême droite. Un fait est un fait, c'est son auteur qui peut être classé au sein de ce cadre, faut-il encore que ce cadre soit défini, et qu'un lien soit établi entre cette personne, ses intentions, l'idéologie en cause, et le fait dont il est question. De mon point de vue un acte n'est pas une idée. Mais vous m'indiquerez si je fais erreur.

    Enfin, que sont des traits caractéristiques, qui décide qu'ils sont caractéristiques et d'ailleurs caractéristique de quoi ? De quoi s'agit-il précisément ?

    Je ne vois pas à quel moment MLP, Philippot, le parti qu'ils dirigent, le programme qui est proposé, relèvent de l'extrême droite.

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  15. @ YPB

    Merci pour ces précisions. Je n’ai pas encore eu le temps de le dire. Bien d’accord sur les intentions du FN qui ne sont pas claires. En outre, viennent tellement de choses avec ce parti… Et le FG et le FN semblent totalement insolubles. Je pense qu’il faudra du nouveau.

    @ 1984

    Le FN n’a pas du tout démontré sa capacité à prendre le pouvoir (outre, et du fait, de tous ses aspects critiquables) : les départementales ont montré le contraire. Bonne capacité à mobiliser au premier tour, grande difficulté à rassembler une majorité, même sur de toutes petites portions de notre beau pays, pour un poste somme toute moins impliquant que celui de député, et plus encore de président. Bref, c’est un élément qui empêche le changement, pas qui le permettra. Certes, il peut atteindre le second tour, mais sera battu (heureusement). On ne peut quand même pas comparer notre situation à celle de 1940. Les enjeux ne sont pas les mêmes, et j’ai tendance à penser que le FN pourrait bien faire empirer la situation de notre pays plutôt que l’améliorer.

    Le coup de la définition, j’y ai répondu de nombreuses fois. Je n’ai pas le temps de poursuivre plus avant un débat que j’ai déjà eu des dizaines de fois. Je vous renvoie à mes réponses précédentes. Et de toutes les façons, la politique est une matière humaine, donc subjective. Il y a rarement des définitions indiscutables.

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    1. @LH,

      Je ne comprends pas la notion de "coup de la définition". Soit il y a une définition soit il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, il devient difficile d'y faire entrer tel ou tel mouvement.

      Sauf erreur de ma part je n'ai pas trouvé cette fameuse définition au sein de ces liens auxquels vous renvoyez.

      La philosophie est également une matière humaine, et d'ailleurs a peu près tout ce qui passe par le filtre de notre compréhension peut intégrer ce champ des domaines humains. Il existe néanmoins des définitions précises dans le champ humain, dès lors non régies par le principe de subjectivité. Quand j'ouvre un dictionnaire au mot table, la définition est relativement fixe tout de même - enfin il me semble.

      De même, les grandes lignes des notions de démocratie, souveraineté, république, socialisme, communisme, libéralisme, ont des définitions assez précises.

      D'ailleurs, la notion de définition aléatoire ou aux contours fluctuants, accidentels, indéterminés, m'apparaît être une contradiction dans les termes.

      Non ?

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  16. "il peut atteindre le second tour, mais sera battu (heureusement)"

    Il suffit d'agiter l'épouvantail du FN pour que même LH se mette au garde-à-vous devant le néolibéralisme en se déclarant prêt à le soutenir lors d'élections.
    Ce blog prouve que le vote FN reste le seul espoir puisqu'il est honni par tous les médias détenus par l'oligarchie financière, et qu'il est le seul à ne pas appelé à voter pour Les Repus ou le PS.

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  17. Qu'est-ce qu'un parti d'extrême droite ?

    C'est un parti dont les représentants siègent à l'extrême droite dans les assemblées où ils sont élus.

    Ivan

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    1. @Ivan

      Merci pour cet aveu !

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    2. @ 1984

      Regardez d'abord où siègent les représentants du FN dans les assemblées où ils sont élus avant de me remercier.

      Ivan

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    3. @Ivan,

      "C'est un parti dont les représentants siègent à l'extrême droite dans les assemblées où ils sont élus"

      1. C'est donc le lieu où vous vous asseyez, ou mieux, où l'on vous dit qu'il faut vous asseoir, qui détermine ce que vous avez dans l'esprit. Non ?

      2. Si c'est un lieu qui détermine ce que sont les options politiques, c'est donc un point géographique qui détermine le contenu de courants politiques où philosophiques, non ?

      3. Que se passe t-il si les doctrines évoluent ou si le bâtiment est modifié ?

      4. Ne s'en suit-il pas qu'un parlementaire qui se déplace au sein de cette assemblée peut, en 5 minutes, le temps de passer entre les rangs et les travées, changer 4 ou 5 fois d'options philosophiques, illustrant ainsi probablement l'expression "la force des lieux". Non ?

      5. Que se passe t-il si un parlementaire centriste rédige une intervention en dehors de l'Assemblée et qu'il vient lire son papier en se positionnant à cheval sur la limite séparant le centre de la gauche ? Son intervention reste du centre ou elle est de centre gauche ? Mais peut-elle même être du centre si elle a été rédigée en dehors de l'Assemblée ?

      6. Peut-on trouver dans le règlement de l'Assemblée une disposition nous indiquant où est la gauche et ou est la droite, et ce selon que l'on est dos ou face au "perchoir" ?

      7. Peut-on trouver dans le règlement de l'Assemblée des renvois vers les doctrines attachées aux lieux, leurs définitions, avec une gradation de ces doctrines selon la position dans l'Assemblée, et une échelle ou légende précise se rapportant aux rangs ?

      8. Y t-il des nuances de doctrine selon que l'on est en haut ou en bas au sein des sections marquées par tel ou tel courant ou famille politique ?

      Qu'en pensez-vous ?

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    4. @1984

      "L'origine historique de ce clivage se trouve dans la position géographique des différents partis politiques dans l’assemblée nationale d'août-septembre 1789. Lors d'un débat sur le poids de l'autorité royale face au pouvoir de l'assemblée populaire dans la future constitution, les députés partisans du veto royal (majoritairement ceux de l'aristocratie et du clergé) se regroupèrent à droite du président de l'assemblée constituante (position liée à l'habitude des places d'honneurs). Au contraire, les opposants à ce veto se rassemblèrent à gauche sous l’étiquette de «patriotes» (majoritairement le Tiers état)"

      Depuis les choses sont devenues plus compliquées, puisqu'il y a des monarchistes de gauche et des anarchistes de droite (siègeraient-ils vraiment respectivement à gauche et à droite de l'hémicycle s'ils étaient élus ?)

      Je dirais que ce sont plus les idées qui se déplacent dans l’hémicycle que les hommes qui les défendent. Par exemple vous remarquerez que l'étiquette de patriote est passée à droite.

      Ivan

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    5. J'ai oublié la référence :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_et_droite_en_politique

      Ivan

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    6. @Ivan,

      "L'origine historique de ce clivage se trouve dans la position géographique des différents partis politiques dans l’assemblée nationale d'août-septembre 1789."

      Je vous remercie pour ce rappel.

      1. Les philosophies à l'oeuvre dans les courants, formations, clubs, de 1789, ont été formalisés à l'occasion de la fixation des forces et groupes politiques dans l'hémicycle, rang par rang ? Avant la construction du Palais Bourbon, rien ?

      2. Nous sommes en 1789 ?

      3. Disposeriez-vous d'un schéma du déplacement des idées - par type d'idées - dans l'hémicylce ? Par année, semestre ou trimestre, semaine même, peut m'importe, ce du moment que je peux voir le schéma et les lignes de déplacement par période.

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  18. @ 1984

    Désolé, mais je n’ai pas le temps, ni l’envie pour être honnête, de reprendre un débat que j’ai eu des dizaines de fois depuis 5 ans. Pour moi, le FN est largement un parti d’extrémistes démagogues et amateurs. Quelques caractéristiques classiques d’un parti d’extrême-droite (outre sa place dans les assemblées) :
    - fait référence / de la publicité à des intellectuels d’extrême-droite comme MMLP avec Camus
    - compte des membres d’extrême-droite dans ses rangs, de manière significative (cf photos de néo-nazis avec Marine Le Pen)
    - fréquente des partis d’extrême-droites (Vienne)
    - fait de l’étranger le bouc-émissaire ultime (la crise du porc : les musulmans !
    - tend à tenir un discours mensonger et démagogique (cf ce que disent les Le Pen sur l’immigration)
    - tend à avoir une fascination pour les régimes autoritaires
    - relativisme historique sur les régimes d’extrême-droite

    @ Anonyme

    Ou cela démontre tout simplement qu’il est une impasse

    @ Ivan

    Merci

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  19. @LP,

    - fait référence / de la publicité à des intellectuels d’extrême-droite comme MMLP avec Camus
    Sans définition de la notion d'extrême droite il m'apparait difficile de savoir qui entre ou non dans ce cadre.

    - compte des membres d’extrême-droite dans ses rangs, de manière significative (cf photos de néo-nazis avec Marine Le Pen)
    Qui et combien, à partir de combien est-ce significatif et qui décide du caractère significatif selon ce chiffre. Faut-il interdire des adhésions et comment, sur quels motifs et après quels types de vérifications et selon quels moyens ? La ligne MLP a t-elle un lien avec les personnes indiquées, ces dernières constituent-elles par elles-mêmes le parti de cette Présidente en 2015 ? De quelles photos s'agit-il ? Le fait d'apparaître sur un même cliché indique t-il que l'on a les mêmes idées que celui à côté duquel on a été pris en photos ?

    - fréquente des partis d’extrême-droites (Vienne)
    Qu'appelez-vous "fréquenter", la manifestation (une fréquentation d'un instant ?) en question n'était-elle pas "fréquenté" par des personnes très différentes ? Est-ce que le simple fait de se trouver ponctuellement dans la même zone géographique que tel ou tel individu vous confère les idées et le programme de cette dernière ? Faut-il interdire les discussion dans l'espace public, voire privée, avec des personnes attachées à des partis d'extrême-droite, et qu'appelez-vous l'extrême-droite ?

    - fait de l’étranger le bouc-émissaire ultime (la crise du porc : les musulmans !
    De quelles déclarations s'agit-il précisément ?

    - tend à tenir un discours mensonger et démagogique (cf ce que disent les Le Pen sur l’immigration)
    Que veut dire la notion de "tendre à tenir un discours", de surcroît mensonger ? Tendre à tenir est-ce un mensonge, un demi, un quart de mensonge, quoi exactement ? Ne s'agit-il pas plus d'un désaccord sur des chiffres, et qui a les bons ? Quels éléments concrets de démagogie, combien par rapport à la moyenne des autres partis ces trente dernières années ?

    - tend à avoir une fascination pour les régimes autoritaires
    Quelle fascination (le mot a une définition précise il me semble), quel régime autoritaire (non élu, non largement soutenu par sa population - plus de 20 % et très au-delà - après élection, voire non réélu largement) ? Qu'est-ce que tendre à la fascination par rapport à la fascination elle-même ?

    - relativisme historique sur les régimes d’extrême-droite
    De quels faits s'agit-il, quelles déclarations de Philippot ou MLP ?

    Une fois encore, sans définition il est pour moi impossible d'arriver à classer un mouvement au sein d'un cadre idéologique évoqué. Si je ne défini pas ce qu'est une table il est a priori impossible de dire ce qui entre dans le cadre de la dénomination table.

    De surcroît, une accumulation de faits n'est pas une définition, où alors nos dictionnaires se limiteraient à l'énonciation de faits à titre de définition pour chaque mot.

    J'avoue également ne pas comprendre comment l'on peut dire d'un fait qu'il est d'extrême droite. Un fait est un fait, c'est son auteur qui peut être classé au sein de ce cadre, faut-il encore que ce cadre soit défini, et qu'un lien soit établi entre cette personne, ses intentions, l'idéologie en cause, et le fait dont il est question. De mon point de vue un acte n'est pas une idée, pas même une définition. Mais vous m'indiquerez si je fais erreur.

    Cordialement.

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  20. @ 1984

    Je vous renvoie à ce papier, qui comportent à peu près tous les liens illustrant mes propos :
    http://www.gaullistelibre.com/2014/06/pourquoi-le-fn-ne-passera-pas-par-moi-22.html

    1- Définition : cf ce papier
    2- Arguties visant à détourner le débat sur la présence de l’extrême droite la plus dure au sein du FN (les sources sont indiquées dans le papier ci-dessus)
    3- Nouvelles arguties qui démontrent sans doute que vous n’assumez pas ou que vous êtes mal à l’aise. L’exemple est explicite : une réunion rassemblant de nombreuses personnes d’extrême-droite, on peut aussi citer Gollnish qui assiste à une réunion du BNP, ou les partis avec lesquels le FN a fait son groupe au PE
    4- Toutes les sources sont dans le papier ci-dessus : mensonges éhontés pour faire peur sur les flux migratoires (France, championne d’Europe), sur le coût de l’immigration (quadruplant les chiffres de Gourévitch) ou la déclaration sur les musulmans responsables de la crise du porc
    5- Je précise : « tiennent un discours mensonger et démagogique, notamment sur l’immigration », cf plus haut
    6- Poutine, pour lequel MLP dit publiquement avoir de l’admiration. Vous détournez encore le débat…
    7- Des comparaisons hasardeuses sur l’Occupation allemande et l’occupation pour des prières de rue, faites par MLP…

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  21. @LH,

    1-
    Sauf erreur de ma part je n'y ai pas trouvé de définition de l'extrême droite dans ce papier. J'indique ci-dessous, afin de me soumettre moi-même à la proposition de faire état d'une définition, la définition du mot définition selon un dictionnaire de référence (Atilf) :
    "A.−
    Détermination des limites d'un objet; résultat de cette action.
    B.− LOG., usuel. Opération mentale qui consiste à déterminer les limites et le contenu d'un concept;"

    2-
    Je ne vois pas où il est fait état d'arguties (Cf. Atilf). Une demande de précision n'est pas un détournement mais le souhait d'un approfondissement du débat ou d'une affirmation. La notion d'extrême droite n'est par ailleurs toujours pas définie dans ce point, enfin il me semble.
    Deux questions demeurent : la ligne du FN ancien, auquel je ne porte strictement aucun intérêt, était-elle d'extrême droite (statuts, programme) et selon quelle définition de l'extrême droite ; qu'en est-il de la ligne MLP/Philippot en 2015 ?
    Des militants ou sympathisant ne sont pas la ligne d'un parti, enfin il me semble. Il parait difficile - je dirais même non souhaitable - de procéder à des vérifications dans les esprits, je ne sais trop comment d'ailleurs, de ce que peuvent penser certains militants (antiques probablement) de ce parti.

    3-
    Vous n'hésiterez pas à indiquer précisémnt ce que je n'assume pas. J'adhère aux thèses républicanistes et au souverainisme, plutôt dit de gauche d'ailleurs.
    Là encore, une demande de précision, un questionnement, n'est pas une argutie, mais un simple souhait d'approfondissement.
    La ligne Golnisch JMLP n'est pas la ligne MLP/Philipot, enfin il me semble. Une décision n'a t-elle pas eu lieu le 20 août dernier afin de clarifier le débat ? De surcroît encore, une définition de l'extrême droite me semble toujours faire défaut (Cf. 1-).
    Je ne sais pas ce que c'est qu'une manifestation d'extrême droite. Qui la définie telle, quelles sont ses caractéristiques ? Est-ce parce qu'on assiste à un débat sur le Trotskysme qu'on est trotskyste ?

    4-
    Ce que vous indiquez sur le Porc, sauf erreur de ma part (j'ai suivi le lien : http://www.lepoint.fr/politique/pour-jean-marie-le-pen-un-lobby-musulman-fait-chuter-les-ventes-de-porc-18-10-2013-1745526_20.php) semble être de JMLP et non de MLP.
    Qui peut dire avoir les chiffres exactes sur l'immigration ? N'est-ce pas là une condition afin de savoir qui est dans ou en dehors de la vérité ? Elle se prononce pour une autre politique migratoire, est-ce interdit ? Si l'extrême droite c'est une erreur sur des chiffres, ça va mettre un paquet de monde dans ce cadre non ?

    5-
    Qui peut dire avoir les chiffres exactes sur l'immigration ? N'est-ce pas là une condition afin de savoir qui est dans ou en dehors de la vérité ?

    6- Je ne détourne rien ; vous indiquez une "fascination pour les régimes autoritaires", je ne suis pas contre une définition. Sommes nous détenteurs éternels des critères de la démocratie, j'entends au-delà du minimum technique requis ? La démocratie ce n'est que le modèle US ou français ? Pas élu, réélu, très soutenu par son peuple Poutine ? Le peuple russe indique lui-même qu'il vit sous un régime autoritaire ?
    Je ne détourne rien. Je pose des questions et sollicite des précisions. Elle précise le point en cause : "mettre au pas les oligarques" dit-elle.
    https://www.youtube.com/watch?v=3zzuXjFR0TM

    7-
    Je veux bien les éléments précis sur cette comparaison. Savoir s'il a été statué sur ce point. De quoi il s'agit précisément ?

    8-
    Je m'interroge sur ce que peut signifier une affirmation dont un des éléments d'articulation ne reçoit pas de définition. Je n'ai toujours pas trouvé cette définition.
    De surcroît, une accumulation de faits n'est pas une définition, où alors nos dictionnaires se limiteraient à l'énonciation de faits à titre de définition pour chaque mot.

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  22. @ 1984

    Vous avez le mérite de débattre de manière posée, et calme, contrairement à certains. Mais, même si vous le faites de manière polie, vous avez tendance à noyer le poisson à travers votre demande de définition. Pour moi, tous ces faits font du FN un parti d’extrême-droite. Faire des définitions n’est pas mon passe-temps. Je préfère analyser les faits, mais aussi réfléchir à un projet de société, pas écrire un dictionnaire. Ce faisant, on peut dire que votre attitude est quelque peu politicienne, même si elle est élégante et polie.
    2- Présence de la droite la plus dure : Gabriac, ou tous les autres, qui font le salut nazi, et que même MLP prend le temps d’exclure de temps en temps. Bien sûr, quelques militants ne font pas la ligne d’un parti, mais la présence constante de l’extrême-droite la plus dure depuis plus de 40 ans tend à montrer qu’il s’agit d’un parti d’extrême-droite
    3- Il s’agissait de réunions officielles réunissant des personnes d’extrême-droite, auxquelles des représentants officiels du FN sont venus. Il ne s’agissait pas d’une viste au hasard… Vous détournez le débat, encore.
    4- MLP n’a pas désapprouvé les propos de son père. Et sur les chiffres de l’immigration, on peut les prendre par tous les bouts, la France est très loin d’être championne d’Europe et les coûts évoqués sont contredits par Gourévitch, pourtant un auteur historiquement cité par l’extrême-droite
    5- Détournement de débat à nouveau
    6- A titre personnel, je trouve dérangeant qu’elle dise admirer Poutine
    7- Toutes les références peuvent être retrouvées par le papier cité plus haut

    Votre refus de la moindre critique révèle un caractère un peu dérangeant pour ne pas dire inquiétant, voir révélateur de la part d’un soutien du FN. Le manque de recul est un travers classique de la politique. Le même que celui qui existe au PS et à l’UMP d’ailleurs

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    1. @LH,

      Je veux bien que l'on m'explique comment l'on peut noyer le poisson en demandant un définition - soit un éclaircissement - de la notion débattue. C'est pour moi un mystère.

      L'exigence de définition touche pourtant au cœur même du sens des choses, ici une notion politique sans cesse retenue ; je vois mal dès lors comment cette démarche peut être taxée de politicienne.

      Je renvoi à nouveau, vous m'en excuserez, à mes réponses précédentes qui selon moi restent valables après même votre dernière réponse ; je relève néanmoins votre point n°4 immédiatement au-dessus, où désormais le tort de MLP n'est plus d'avoir dit mais de ne pas avoir désavoué, son père, à ce jour exclu, et qui est celui qui a dit. Chacun se fera son opinion.

      Je note enfin qu'il est inquiétant de refuser de prendre acte de développements qui n'ont pas reçus de démonstration probante - enfin selon moi-, avec pour exemple notamment ce problème de définition ; qu'au motif enfin que dans le cadre du débat qui nous intéresse j'attends une démonstration, je serais par ailleurs incapable de critique sur ce mouvement. Vous me permettrez de faire état de mon étonnement sur tous ces points.

      Ce que révèle mes réponses, c'est que je suis attaché aux mots et à leur définition, ce qui me paraît être une disposition de nature à garantir une capacité critique, enfin il me semble.

      Bien cordialement.

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