dimanche 16 août 2015

Alexis Tsipras, meilleur ambassadeur du néolibéralisme austéritaire ?

Après le 3ème vote d’un texte demandé par la troïka par le parlement Grec en mois d’un mois, il est plus que temps de faire un bilan de l’expérience Tsipras. Ayant complément renié ses promesses de fin de l’austérité et de la tutelle, il est devenu le meilleur ambassadeur de ce qu’il dénonçait il y a 7 mois.



Syriza, pire que Nouvelle Démocratie ?


Bref, ce qu’a proposé Alexis Tsipras, et qu’ont voté une large majorité de Syriza (même si une minorité s’y est opposée, au point de sembler vouloir couper avec le gouvernement) ressemble à s’y méprendre aux politiques menées avant son arrivée au pouvoir, et qu’il dénonçait avec véhémence. Tout ceci pose un vrai problème démocratique puisque Syriza avait promis la fin de l’austérité et de la tutelle et que ces dernières semblent au contraire se renforcer pour les Grecs. Pire encore, en se faisant élire sur la promesse d’un changement de politique, avant d’appliquer la même politique qu’ils dénonçaient, ils semblent indiquer que l’alternative n’est pas possible, puisque même ceux qui semblaient la souhaiter le plus, capitulent une fois au pouvoir. Ainsi, Syriza devient le meilleur agent de l’euraustérité.

La double prison mentale de Syriza

Paul Krugman, qui avait pourtant soutenu Tsipras dans le référendum, en a conclu qu’il avait peut-être surestimé la compétence du gouvernement grec. Et il a raison, car capituler de la sorte, sur toute la ligne, après six mois de négociation, démontre bien un problème de compétence (outre un sérieux problème de conviction car il est pour le moins choquant d’accepter aussi largement de mener les politiques que l’on dénonçait dans l’opposition et que l’on promettait de changer). Les cinq années passées ne permettaient pas à Syriza d’ignorer que les créanciers étaient très résolus (au point de refuser un référendum et de faire tomber un premier ministre Grec). Ces derniers mois donnent l’impression d’un amateurisme confondant et d’une absence de préparation sérieuse aux négociations.

Le cas de Tsipras et Syriza montre les ravages de l’idéologie, même s’il faut bien reconnaître, comme je le craignais déjà début 2010, que le contexte Grec ne pousse pas à la rupture avec l’UE (ce que les dernières années auraient du faciliter néanmoins). C’est parce que Syriza voulait absolument rester dans l’euro, et qu’il préférait de facto conserver la monnaie unique européenne plutôt que de mettre fin à l’austérité et à la tutelle que Tsipras a choisi de renier totalement son programme (si ce n’est le point du maintien dans l’euro, qui était en fait la priorité des priorités). C’est un précieux enseignement pour l’avenir : sans être prêt et s’être vraiment préparé à la rupture, le changement est difficile. Et ceux qui proposent uniquement de changer cette Europe de l’intérieur ne seront désormais plus crédibles.


Malheureusement, cette expérience déconsidère les partisans d’un vrai changement. Les euraustéritaires néolibéraux ont beau jeu de dire que ce n’est pas possible, puisque même Syriza a fini par se rallier. Et si la conjoncture s’améliore légèrement, alors il est à craindre qu’il soit difficile de rassembler une majorité pour un vrai changement, pour le moment. Alors, il faudra utiliser le temps pour se préparer.

38 commentaires:

  1. Si Tsipras est un vrai politique avec une dose de cynisme il a parfaitement compris qu'une majorité de la population grecque ne voulait pas sortir de l'euro/ue ; il faut encore plus de désespoir et de misère ce qui va arriver attendons donc la prochaine séquence qui ne va pas tarder a arriver .

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  2. La conjoncture ne va pas s'améliorer en Grèce, même légèrement...

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  3. @Laurent Pinsolle,
    pour ma part, Tsipras ne fait que tirer les conséquences de son refus de sortir le pays de l'UE (puisque c'est bien ce qu'implique la sortie de l'eurozone), ce dont les Grecs ne veulent absolument pas entendre parler. Dès lors, c'est bien aux Grecs EUX-MEMES qu'il faut s'en prendre, lorsque vous critiquez leur premier ministre.
    Pour ce qui est de l'amateurisme, je vous trouve un peu dur: l'ancien ministre des Finances Varoufakis avait bien préparé un plan de sortie de l'eurozone, et c'est peut-être sur ce point-là que Tsipras est blâmable: après le succès du référendum de juillet dernier, il a refusé de mettre en pratique ses promesses de fin d'austérité, en refusant de le mettre à exécution, et en licenciant immédiatement Varoufakis!
    Bref, Tsipras est lui aussi sous l'emprise du dogme européiste, et j'espère que son successeur, prendra enfin la mesure du problème: soit on choisit la croissance et la fin de dépression économique, et dans ce cas, on sort de l'UE (condition nécessaire mais non suffisante, bien entendu), soit on reste dans l'UE, mais à condition d'en payer le prix: austérité, chômage, et PERTE DE SOUVERAINETE...


    CVT

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    1. Attention, Jacques Sapir a signalé qu’un sondage réalisé en Grèce du 22 au 24 juillet 2015, montre une nette progression des anti-euro en Grèce : « Il n’y a plus aujourd’hui que 41% des personnes sondées à vouloir rester dans l’Euro, face à 36% de personnes considérant qu’il serait préférable que la Grèce sorte. La marge de 5% entre les deux positions est très faible et, vraisemblablement correspond à la marge d’erreur d’un sondage réalisé par téléphone. ». N’oubliez les sondages qui donnaient le » Oui » gagnant au plan des créanciers au référendum du mois de juillet, à deux jours du vote.

      http://russeurope.hypotheses.org/4179

      Vu les difficultés dans lesquelles la Grèce va s’enfoncer dans les années à venir, il est prévisible que les « anti-euro » dans ce pays vont devenir de plus en plus nombreux, avec le risque qu’ils n’aient aucune représentation politique, car l’oligarchie, le système, les médias, les partis politiques sont en fait pro-euro, même s’ils font semblant de critiquer pour obtenir des voix aux élections. Alexis Tsipras, dans sa capitulation en bonne et due forme, est soutenu par la grande majorité des parlementaires de Syrisa. Il y a quelques réfractaires dans ce parti que le « système » au sens large s’efforcera de marginaliser.

      Saul

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    2. @ Saul,

      Permettez-moi d'être un peu cynique, mais un eurolibéral à un poste clé a plus d'inflluence sur le cours des choses qu'un million d'électeurs.

      Plus que jamais, car les eurocrates ne prennent en compte que les souhaits électoraux qui vont dans leur sens.

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    3. Trouble is ending austerity would be illegal. Without control of your own country's monetary and fiscal policies, you have few policy changes possible. Even without leaving the EU, Greece would still need to leave the Euro in order to end austerity. The 'Troika' will not stand for it

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  4. @LH,

    Je ne vois pas en vertu de quoi l'échec grec et le renoncement de Tsipras vont convaincre les électeurs de ne pas voter dès 2017 pour le changement.

    Si l'échec de Tsipras déconsidère les partisans d'un vrai changement ce n'est que du point de vue des eurolibéraux.

    N'étant pas eurolibéral, et croyant que d'autres dirigeants en Europe - notamment en France avec Philippot et MLP - peuvent mettre en oeuvre ce vrai changement, je ne tire pas les mêmes conséquences d'un échec qui n'intéresse que ce dirigeant grec.

    C'est dès 2017 qu'il faut mettre en oeuvre ce changement. A défaut c'est renoncer sans même s'être lancé dans la compétition et laisser le système eurolibéral se renforcer et renforcer l'UE. Il se profilerait ainsi, devant nous, cinq années de dérégulation supplémentaires et la mise en place du Traité transatlantique.

    Il est temps de mobiliser pour 2017 autour des forces souverainistes en capacité d'être présentes au second tour des présidentielles.

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    1. " Alors, il faudra utiliser le temps pour se préparer."

      "1984" a bien raison de dire que Lolo raconte des âneries. Mais c'est toujours la même chanson avec lui : attendons un peu, et les gens comprendrons.

      En attendant, Alcatel est parti en Finlande, Lafarge en Suisse, Alstom aux US, l'industrie de l'armement sous la coupe allemande, Arianespace idem, Edf se fait mettre des bâtons dans les roues avec la baisse du nucléaire civil et la mise en concurrence contreproductive, GDF change de nom et fait ce qui lui plaît, plus de pouvoirs sont transférés à l'Europe ou aux politicards régionaux...

      Et, toujours, la part de personnes "issue de" dont une majorité se contrefout de la France gaulliste (voire de la France tout court) continue à augmenter.

      Il peut toujours rêver, le Lolo, s'il s'imagine qu'on va pouvoir reculer pour mieux sauter.

      A se demander si ce n'est pas un enfumeur professionnel...

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    2. @ 1984 ;

      Juste une question : pourquoi demander sans cesse à des gens qui sont archi-hostiles aux F.N. de s'allier à leur pire ennemi et/ou de voter pour le F.N. ?

      C'est assez pénible, pour nous.

      Et totalement contre productif, pour vous.
      Ça nous met dans une rage noire. Nous écoeure encore davantage de votre partie. C'est insultant de voir quelqu'un insister à faire une proposition que l'on juge inacceptable. Et pire même, employer un procédé abjecte de sommation : faite-le sinon vous êtes coupables des actions des ultra-libéraux.

      Vous renforcer notre rejet du F.N. de cette façon.
      Si vous ne le faites pas pour nous, faite-le pour vous : cessez ce nous harceler avec cet diatribe horrible et abjecte ; car ça ne vous rapporte rien. C'est au mieux inutile.

      Au pire, ça renforce nos divergences.

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  5. Que disent les sondages dans l'ensemble des pays de l'Euro concernant un maintien ou une sortie de cette zone ?

    Si l'ensemble des populations de chaque pays sont majoritairement en faveur du maintien dans la ZE, vous faites quoi ? Vous organisez un coup d'état militaire pour imposer une sortie ?

    Même le parti Anel souverainiste s'est prononcé en faveur du oui au référendum et ensuite au memorandum, pourtant Kamenos est ministre de la Défense, c'était la bonne position pour ourdir un coup d'état militaire.

    Même le FN, dans le cas improbable d'une victoire en 2017, ne sortira très probablement pas. MLP est de moins moins loquace concernant un Frexit qui ne plus beaucoup la motiver.

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    1. La majorité des gens ne veulent pas sortir de l'U.E. mais veulent que les problèmes provoqués par l'U.E. cessent...

      Schizophrénique, il est.

      La plupart des gens voient l'idéal que l'Union Européenne aurait dû être, mais ne voient pas l'U.E. qui existe réellement.

      Nous reprochons à nos adversaires politiques de ne pas être démocrates... ce n'est pas pour faire comme eux.

      Il est clair que nous avons un boulot qui est une véritable mission impossible, expliquer aux gens que les problèmes sont la faute de l'U..E et de l'euro.

      Mais sans relai médiatique, contrer 30 ou 40 ans de propagande ultra-libérale n'est pas aisé.

      Les gens préfèrent une mauvaise union à une bonne autonomie... car l'autonomie d'un pays, c'est bien connu ; c'est le fachisme (bravo la propagande à la con).

      La nouvelle devise des peuples européens : mieux être mal accompagné, que seul.

      Nombreux parmi les peuples européens ont oublié qu'ils ont vécu "en pays" pendant des milliers d'années ! ils sont terrifiés à l'idée de sortir de l'U.E. !

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    2. Anonyme 16 août 2015 13:47

      "Si l'ensemble des populations de chaque pays sont majoritairement en faveur du maintien dans la ZE, vous faites quoi ?"

      Un petit référendum sur une sortie de l'euro pour vérifier ? Il suffirait alors d'un petit sondage qui va bien pour faire exploser l'euro avant même le vote.

      Vous gagneriez en cohérence en assumant le caractère absolument anti-démocratique de l'UE et de l'euro et en arrêtant de nous sortir des "si l'ensemble des populations de chaque pays"...

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  6. Une telle "incompétence" tient du prodige. Qu'est-ce qui permet d'écarter à priori l'hypothèse du plan machiavélique destiné à porter Tsipras au pouvoir, de le crédibiliser durant 6 mois dans ses fonctions et enfin de l'actionner pour qu'il trahisse tout ce qu'il avait dit apres avoir endormi tous ses électeurs?

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    1. Non, cela tien de la cohérence.

      Les gauchistes sont assez bêtes pour penser que le cadre national est trop favorable au patronat... mais SANS voir que l'internationalisme renforce en fait le patronat.

      Les gauchistes pensent que seul, un Etat est foutu ; donc il faut rester dans l'U.E. quoi qu'il arrive.

      Les gauchiste se sont programmés le cerveau pour penser qu'aucune solution nationale n'est possible. Donc si l'U.E. leur dit de sauter par la fenêtre, ils le font.

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    2. Oui, car tout ce qui vient de l'U.E. est bon à prendre.

      Et tout ce qui vient de la nation est nationaliste, beurk !

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  7. bip16 août 2015 15:39

    C'est bien, vous êtes très fort, comme si les sondages déterminaient un vote...

    Le dernier sondage en Grèce a mis le oui en tête du référendum, et c'est le non qui est passé.

    Donc, il est loin d'être certain qu'un référendum en ZE aboutisse à une sortie de l'Euro.

    Comment voulez vous que les populations soient en faveur d'une sortie de l'Euro, quand ils voient les raisonnements que les anti-Euro comme vous tiennent ?

    Faut être un peu sérieux, si vous voulez convaincre les électeurs d'une sortie de l'Euro, c'est pas tenant des raisonnements complètement farfelus comme vous le faites. Vous n'aboutirez qu'à faire plier de rire ceux que vous voulez convaincre.

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    1. Si l'option "sortie de l'euro" se trouvait crédibilisée par un sondage, cela entraînerait assurément au minimum un déchaînement de spéculation et des files d'attente aux DAB pour retirer du liquide. Le gouvernement serait alors contraint de prendre des mesures incompatibles avec les règles de l'eurozone et donc à en sortir.
      C'est tout.

      Pour connaître l'opinion de la population française sur une sortie de l'euro, il est nécessaire d'organiser un référendum.
      Celui-ci étant impossible à organiser, le problème de l'euro sera réglé d'une autre manière.
      Ou par un gouvernement qui en aura fait une des mesures phares de son programme ou par l'implosion de l'euro lui-même sous le poids de ses tares.

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  8. Il n'y a guère d'amélioration durable possible aussi bien en France qu'en Grèce. Quand les choses s'améliorent ne serait-ce qu'un peu le patronat hurle qu'il faut en "profiter" pour faire les "réformes structurelles" qu'il réclame sans cesse.

    Autrement dit si le malade commence à aller mieux parce qu'il n'a plus reçu de nouveau coup de massue depuis plusieurs mois c'est un crime de ne pas en profiter pour recommencer à le tabasser !

    Il n'y a aucun avenir possible dans ces conditions là.

    Ivan

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  9. C’est au pied du mur que l’on s’aperçoit que Mme SOLEIL ne l’éclaire pas.
    Que ce mur soit celui Olympe, de Fugu ou de l’Élysée.

    Mais Madame soleil persévère puisque voyante elle est ! Et voit dans des faits têtus des théories hors sol. Pourtant

    N’est-il pas un fait indiscutable que les citoyens d’une nation produisent des biens et des services ?

    N’est-il pas un fait indiscutable qu’une partie de ces productions s’en va à l’exportation ?

    N’est-il pas un fait indiscutable que les citoyens d’une nation font appels à l’importation pour satisfaire leurs besoins ?

    N’est-il pas un fait indiscutable que les citoyens d’une nation satisfont leurs besoins en biens et services par la consommation et l’usage de biens et services provenant de leurs productions ( non exportées) plus les importations ?

    N’est-il pas un fait indiscutable que si les citoyens importent plus qu’ils exportent ils vivent au dessus de leurs moyens et doivent alors emprunter pour le faire?

    N’est-il pas un fait indiscutable que si les citoyens importent plus qu’ils exportent : ils demandent aux citoyens d’autres nations de produire plus pour eux que eux produisent pour ces nations ?

    N’est-il pas un fait indiscutable qu’en vivant au dessus de ses moyens une nation doit à la fois emprunter et demander aux citoyens d’autres nations de produire leurs consommations en sus de celle qu’ils produisent ?

    N’est-il pas un fait indiscutable que par équité chacun de nous doit produire pour les autres autant que ce que les autres produisent pour lui ?

    N’est-il pas un fait indiscutable que par équité une nation doit produire pour les autres nations autant que ce que les autres produisent pour elle ?

    N’est-il pas un fait indiscutable qu’une nation après avoir empruntée et demandée aux étrangers de produire pour eux un surplus de consommations, cette nation doit rembourser l’emprunt et rendre r eux ?

    N’est-il pas un fait indiscutable que nous français ou Grecs, depuis quarante ans avons demandé à d’autres nations de produire plus pour nous que ce que nous avons produits pour les autres nations ?
    N’est-il pas un fait indiscutable que nous Français ou Grecs depuis quarante ans avons fait des emprunts, chaque année, et jamais rembourser un centimes de ces emprunts ?

    N’est-il un fait indiscutable que Français et Grecs nous avons manqué d’équité et de clairvoyance pendant quarante ans?

    N’est-il pas un fait indiscutable que nous Français ou Grecs nous ne pouvons, du jour au lendemain, rembourser quarante ans d’emprunts et produire pour les autres nations l’équivalant du surplus que les autres nations ont produit pour nous pendant ces quarante ans ?

    N’est-il pas un fait indiscutable que les Européens depuis 2009 aides les Grecs en se substituant à ceux qui jusqu’a présent rachetaient les créances des grecs et demande en contre partie aux Grecs en de faire les réformes pour ce plus vivre au dessus de leurs moyens ( ne plus augmenter la dette) ce que les grecs sont quasiment arrivé a faire avant Stipras ?

    N’est-il pas un fait indiscutable qu’une nation qui ne vit plus au dessus de ses moyens mais de ses moyens : par équité doit produire plus pour plus exporter et moins importer c’est-à-dire produire plus qu’elle ne consomme et le surplus servant à la fois de rembourser les emprunts et rendre aux autres nations une partie du surplus dont la nation à profitée pendant la période où elle vivait au dessus de ses moyens ?

    N’est-il pas un fait indiscutable qu’une nation qui produit plus pour rembourser ses emprunts et rendre aux autres nations ce que les autres nations avaient auparavant produit pour elle : produise encore plus pour avoir elle même plus de pouvoir d’achat ?

    N’est-il pas un fait indiscutable que la préférence d’une monnaie ou une autre, ne change rien à ces faits indiscutables ?

    Voyez-vous, dans ces affirmations, une d’elle qui ne soit pas un fait indiscutable mais une théorie ?

    Unci TOÏ-YEN

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    1. @citoyen

      Vos faits indiscutables et indiscutés passent à côté de la vraie question : qui est responsable de ces faits indiscutables ? Si on veut régler le problème on doit répondre à cette question.

      Vous avez l'air de croire que si la France consomme plus qu'elle produit c'est la faute aux chômeurs et aux pauvres qui dépensent leurs maigres revenus dans des hard-discount qui importent tout de Chine ou d'Europe de l'Est, et donc que la solution serait de les appauvrir encore plus. Je pense plutôt que c'est la faute des ploutocrates qui organisent tout cela pour ponctionner une part toujours croissante du revenu national et s'acheter avec des berlines de luxes allemandes, des montres suisses et des châteaux au Maroc (par exemple)

      Vous ne pourrez pas éluder ce débat avec des faits indiscutables et indiscutés.

      La préférence pour une monnaie ou une autre est effectivement un problème théorique jusqu'au jour où on doit choisir entre une monnaie qu'on émet soi-même et celle qui est émise par les autres, et alors cela devient un problème pratique.

      Ivan

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    2. @ Ivan,

      S'il vous plaît, ne répondez donc pas à ce citoyen obtus et irréfléchi.

      Ses interventions sont le degré zéro de la réflexion.

      Nos remarques n'ont servi qu'à lui apprendre à ré-utiliser un reproche que nous lui avons adressé : le caractère "hors sol" de ses élucubrations.

      Désormais, ils s'en sert à tour de bras, les idées de autres sont hors sol.

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  10. Tsipras dit n'avoir pas de mandat pour sortir la Grèce de l'euro. Ce que l'on peut lui reprocher, c'est de ne pas avoir fait preuve de pédagogie en expliquant aux Grecs que la fin de l'austérité passe par la sortie de l'euro. En fait, s'il n'a pas eu de mandat pour un Grexit, c'est qu'il n'a pas cherché à en avoir.

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  11. @Ivan

    Je profite de votre intervention pour répondre à une de vos s de ces derniers jours je vous cite :
    « Je ne suis pas d'accord pour faire payer aux chômeurs, via la TVA, des prestations réservées à ceux qui ont la chance d'avoir un travail ou d'en avoir eu un : indemnités chômages, maladie ou maternité, et retraites. »

    Alors que vous avez admis que le salarié ne paye pas de charges salariales, le patron des charges patronales et que seuls les consommateurs payent votre interrogation m’intrigue.

    Il faut comprendre que dans les réversions de prélèvements existent aussi des prélèvements futurs pour d’autres redistributions ainsi notre modèle Français, dans toute sa complexité est fait.

    Il est certain que cette complexité est un fait non naturel mais décidé par nos élus.

    Du moment où nous regardons la réalité : le fait incontournable est que les actifs et les inactifs se partagent la production nationale non exportée plus les importations, dans une proportion définie (statistiquement en 2010) 40% pour les actifs (temps d’activité) et 60% pour les non actifs (temps d’inactivité).
    Puis ces actifs parmi ces 40% ou ces inactifs avec leurs 60% en consomment 13% pour des usages mutuels et 32% pour des usages collectifs ; nous ne pouvons plus nous réfère à un modèle d’un temps ancien ou le paiement s’apparenté à l’échange d’un objet contre de l’or ou de l’argent c’est adire payer avec de l’or ou de l’argent papier.

    Dans notre modèle de civilisation où nous avons une vie sociétale PAYER n’est plus que la concrétisation des modes de partages que notre vie sociétale à mis en place avec pour finalité le partage des biens et des services entre actif et inactifs et en mode d’usage familial, mutuel ou collectifs.

    J’admets qu’il est difficile de comprendre ce concept de la réalité qui n’est qu’un fait incontournable, cela à cause de notre éducation qui nous à formaté à la théorie hors sol de l’Etat providence, les droits acquits et de l’entreprise payeuse, alors que les faits réels font que nous sommes une société de solidarité des actifs envers les inactifs, une société de mutualisation ou collectivisation de certains de nos besoins à satisfaire, une société de solidarité ou les plus chanceux doivent secourir les malchanceux.

    C’est-à-dire une vie sociétale simple par rapport à celle à laquelle nous avons été formatés et un simple regard de notre vie sociétale démontre la nature hors sol de notre formatage.

    Unci TOÏ-YEN.

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  12. @ Patrice & CVT

    Après le vote du référendum, il avait un mandat pour refuser le plan et les Grecs étaient moins unanimes sur la question européenne. Il a sans doute gâché une terrible occasion

    @ Moi

    Avec 4 nouveaux points d’ajustement budgétaire, c’est clair

    @ Saul

    Merci. Il faut espérer que ce soit le cas, mais que de temps perdu, que de souffrances provoquées, et quelle alternative au bout ?

    @ 1984

    S’ils se disent que les Grecs préfèrent rester dans l’euro plutôt que sortir de l’euraustérité, ou s’ils voient que les promesses des alternatifs sont relatives… Libre à vous de fermer les yeux sur cette possibilité. Et je pense que la friabilité de MLP sur les questions économiques renforce cette hypothèse. Ce serait bien de pouvoir changer en 2017, mais je pense que cela est peu probable, et que dans tous les cas, le FN n’y arrivera pas. A quoi bon être au second tour, si c’est pour s’y faire laminer, comme le FN aux départementales ? Il faut trouver une autre alternative.

    @ Anonyme

    Je préfèrerais ne pas attendre, mais j’ai peur que la façon dont les choses évoluent ne nous permettront pas de changer rapidement. SI j’écris pour dénoncer et proposer ce que je souhaite, c’est justement parce que je souhaite un changement le plus rapide possible, et y apporter ma petite pierre. Mais rien n’empêche d’être lucide.

    @ Abd_Salam

    Merci

    @ Anonyme

    Il faut convaincre, et gagner démocratiquement, d’où le blog. Un motif d’espoir : les référendums de 1992 et 2005.

    @ Bip

    Pas faux

    @ Ivan

    Je suis bien d’accord, malheureusement.

    @ Un Citoyen

    Merci d’illustrer le dogmatisme obtus des néolibéraux.

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  13. bip16 août 2015 19:15

    Il y a eu des manifestations anti-austérité, mais je n'ai pas entendu parler de manifestations pour sortir de l'Euro, qu'en pensez vous cher bip ?

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    1. Je dirais que la monnaie en général n'est pas un facteur économique suffisamment présent dans le débat public pour que tous les citoyens aient pleinement conscience du lien entre elle et les enjeux qui les préoccupent.

      note : j'ai pas vu non plus de manifestation pour l'euro. Et pourtant un beau matin, c'était notre monnaie.

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    2. @ Bip,

      Vous ne devriez pas répondre à des gens qui ne cherchent en fait qu'à vous casser la tête.

      Si votre réponse est excellente, ils passent à un autre point tout en faisant comme si votre réponse n'a jamais existé.

      Et si votre réponse n'est pas assez bien construite, à ce moment-là seulement, il insiste sur le ou les points faibles de votre argumentaire (ou imprécision dans la formulation).

      Ne nourrissez pas le trolls.

      Ils ne souhaitent absolument pas débattre. Tout au plus ils vous lancent des os à ronger... et s'amusent du spectacle.

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  14. "j'ai pas vu non plus de manifestation pour l'euro. Et pourtant un beau matin, c'était notre monnaie."

    Euh... Il y a eu un référendum pour ça, celui de Maastricht. Faut lire des livres d'histoire ou soigner son amnésie.

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    1. Je pensais que vous parliez de manifestation de rue.

      Et non, tous les pays n'ont pas approuvé le traité de Maastricht par référendum. Seuls la France, le Danemark et l'Irlande en ont fait un. Danemark qui l'a d'ailleurs refusé en l'état.
      (note : en France, il a seulement été accepté par une majorité des suffrages exprimés. Mais pas par une majorité des votants)

      Mais outre cette légère erreur de votre part, comme vous avez l'air d'être un fin connaisseur de l'histoire, pourriez-vous nous dire ce qu'il y avait exactement dans ce traité de Maastricht présenté au peuple français? Et aussi ce qui y a été ajouté avant la mise en circulation de l'euro en 1999 ?
      (pour info même le nom "euro" n'était pas encore défini en 1992)

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  15. @ Abd Salam se plaint en ces termes

    « Il est clair que nous avons un boulot qui est une véritable mission impossible, expliquer aux gens que les problèmes sont la faute de l'U..E et de l'euro. »

    Votre mission est d’autant plus impossible que L’U.E ou l’Euro laisse libre chaque nation de composer, elle-même, le prix de ses productions qu’elles soient destinées à la l’exportation ou à la consommation intérieure.
    Chez nous notre liberté est totale mais c’est la capacité des élus à voir la réalité de notre vie sociétale qui est mission impossible.

    Il faut dire, à leurs corps défendant, que ceux qui les portent au pouvoir où qui voudraient en mettre d’autres, ne sont pas plus à l’aise pour exprimer la réalité de notre vie sociétale dont la finalité est que chacun de nous, dans cette société, satisfassent ses besoins en biens et services.

    Chacun de nous ne sommes pas capable de produire tous nos besoins, c’est un fait indéniable ; c’est donc les autres qui les produisent alors que nous produisons les besoins des autres.

    Nous vivons dans des nations où chacune d’elles se composent de citoyens qui vont se partager les biens et services produit par la nation moins les exportations plus les importations et ceci n’est qu’un fait reconnue sauf a être idiot.

    Sauf à être abruti, signification du Larousse, pour une personne qui a de la difficulté à comprendre, ces consommations (production nationale moins exportation plus importation) vont être partagées entre actifs et inactifs et les actifs ou inactifs mettent en communs des usages soit mutuellement soit collectivement ceci n’est pas une théorie mais une volonté de notre vie sociétale (civilisation de citoyens faisant preuve de civilités). Ces partages s’expriment alors en % : proportions de milliardième de biens et services : 22% pour les usages familiaux des actifs, 33% pour les usages familiaux des inactifs, 13% pour les usages de santé des actifs et des inactifs et 32% pour les usages collectifs des actifs et des inactifs. (en 2010)

    Notre vie sociétale in finé ce sont ces pourcentages de partage qui ne dépendent que de ce que nous décidons dans notre nation, plus exactement nos élus qui le font empiriquement par des faveurs aux uns ou aux autres, sans qu’existe un débat sur les % à appliquer et la répartition de chacun de ces % en fonction de sous groupe.

    Il faudrait être nul de chez nul pour supposer que des % vont dépendre d’une valeur ou du nom s’une monnaie.
    La cause de vos croyances est que cette réalité est dénaturé par une erreur idiote : celle de ne pas voir que le paiement n’est qu’une façon de matérialiser ces partages de CONSOMMATION et que ces valeurs de CONSOMMATIONS sont aussi retenue comme valeur des productions exportées ; résultat : l’insertion des caractéristiques du partage des CONSOMMATION se retrouvent dans le prix des exportations alors que les autres nations n’ont rien à voir avec notre nation souveraine de son modèle de partage entre ces citoyens. Dans la réalité nous devrions échanger des biens et services entre nations sans avoir à se soucier comment les nations procèdent aux partages entre leurs citoyens.

    Mais il est certain que pour beaucoup comprendre cette réalité est de l’ordre, à une époque, de ne pas croire que la terre tourne sur elle-même puisque ils étaient formatés à croire que la terre était le centre de la création du monde et le soleil tourne autour mais aujourd’hui le formatage est de croire à l’Etat providence, les droits acquis et la lutte des classes.

    Unci TOÏ-YEN

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    1. C'est un discours qui tourne en boucle, il serait utile de le clarifier, non ?

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  16. @Ivan
    Tout d’abord je voudrais être certain que votre approbation, sur les faits indiscutables cités ne soit pas uniquement indiscutés mais indiscutable ; Si c’est le cas c’est parfait
    .
    Pour information Herblay disait de ces faits qu’ils étaient une théorie ; ce soir ils ne sont plus, pour lui, une théorie mais pas encore des faits indiscutables mais seulement des dogmes néolibéraux.


    Vous concernant : je ne peux qu’approuver votre l’interrogation formulée dans les termes qui suivent.
    « Vos faits indiscutables et indiscutés passent à côté de la vraie question : qui est responsable de ces faits indiscutables ? Si on veut régler le problème on doit répondre à cette question. »

    Avant d’y répondre vous dites aussi : « Vous avez l'air de croire que si la France consomme plus qu'elle produit c'est la faute aux chômeurs et aux pauvres qui dépensent leurs maigres revenus dans des hard-discount qui importent tout de Chine ou d'Europe de l'Est, et donc que la solution serait de les appauvrir encore plus. »
    Là vous faites erreurs je n’ai ni l’air, ni ne crois à ce que vous dites. Je dis, à mainte fois, qu’entre les actes qui dictent des décisions et les réactions que ces actes incitent c’est-à-dire les effets : les causes sont les actes et non les effets. En l’occurrence c’est l’incitation à aller vers des produits importés de Chine qui est responsable et non ceux qui succombent à l’incitation.

    Donc sont responsable et coupable ceux qui mettent en place ces incitations.
    Il faut donc savoir de quelles incitations il s’agit pour en trouver les responsables et coupables.

    Pour bien comprendre : il est nécessaire de revenir sur certains points qui y répondent dans le commentaire qui vous est destiné, parus après votre intervention et avant ma lecture de cette intervention, ainsi que le commentaire adressé à Adb Salam transmis aussi dans cet intervalle de temps.

    Si vous n’avez pas lu ces commentaires : je vous invite à le faire pour comprendre que ce sont nos élus qui décident donc incitent, non seulement à l’optimisation fiscale et à la délocalisation pour les entreprises mais aussi au recours aux produits chinois parce qu’ils ignorent encore, comme biens des électeurs, que l’emploie de la monnaie ne symbolise plus de l’argent ou de l’or mais un moyen de partage des CONSOMMATION nationales entre les actifs (temps d’activités) et les inactifs ( temps d’inactivités ) puis pour ces actifs et inactifs une mise en commun de certains usages par mutualisation ou par collectivisation et, il me semble, ces réalités de partages ne peuvent être confondus avec un dogme néolibéral.

    Ce sont nos élus qui donnent des valeurs aux biens et services. Mais malheureusement de manière démagogiques alors que ces valeurs servent, en finalité, à concrétiser ces partages Cette ignorance fait que nos élus déterminent le prix de nos PRODUCTIONS, pour l’exportation, en incluant les caractéristiques du partage à faire entre citoyens nationaux des CONSOMATION.

    à suivre

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  17. C’est la cause de nos prix qui manque de compétitivité. Puis, pour nos CONSOMMATIONS provenant des importations, leurs prix ne tiennent pas compte de la réalité des partages entre nos citoyens qui consistent à majorer le prix de production partagé aux actifs (temps d’activité) pour trouver un revenu pour le partage entre inactifs (temps d’inactivité) afin que la somme soit le prix de la CONSOMATION comme il se fait pour les PRODUCTIONS élaborés nationalement pour devenir les CONSOMMATIONS nationales

    C’est, en quelque sorte, ce que par idéologie certains appellent : la taxation des importations par protectionnisme. Mais ici c’est un fait indiscutable de logique de partage des CONSOMATIONS pour tenir compte de la solidarité entre actif et inactifs et la mutualisation ou la collectivisations de certains besoins des actifs et des inactifs correspondant à notre modèle de vie sociétale dont personne ne peut nier la réalité mais uniquement en déplorer les iniquités que nos élus ont décidées d’induire dans nos partagent.
    Quand au déficit, objet de nos emprunts qui faute de remboursements deviennent une dette : qui d’autres que les élus les programmes dans leurs budgets prévisionnel et qui décident de ne pas les rembourser en ne prévoyant pas une ligne de remboursement dans leurs budgets prévisionnels ?

    Vous avez la réponse a votre question qu’allez vous en faire ?
    Pour la monnaie avez-vous toujours des interrogations ?

    Unci TOÏ-YEN

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