jeudi 16 juillet 2015

Mais pourquoi la Grèce accepte encore une tutelle aussi brutale ?

Même si, à l’heure où j’écris ces lignes, une incertitude subsiste avant le vote du parlement, l’acceptation par Alexis Tsipras de l’accord de lundi amène à se demander pourquoi les Grecs peuvent donc bien accepter un tel plan, humiliant, inhumain et contraire aux deux derniers votes des citoyens.



Une double explication

Après tout, le plan auquel sont arrivés les dirigeants de la zone euro semble totalement aberrant. Il reprend très largement la logique des plans honnis, destructeurs et inefficaces du passé. Et outre le FMI, bien des économistes en dénoncent la logique. La raison pour laquelle Alexis Tsipras l’a accepté est simple : le refus de sortir de l’euro, alors que cela ne semblait pas poser de problème au camp adverse. Dès lors, le nouveau gouvernement jouait forcément perdant dans cette négociation. D’où l’aberration d’accepter un plan dont il sait pertinemment qu’il n’est pas tenable, tout cela parce qu’il craignait plus encore de sortir de l’euro, ce qui semble effarant tellement le pays a souffert depuis cinq ans et alors que tous les économistes qui ont étudié les fins d’union monétaire montrent que cela n’est pas compliqué.

Il faut dire que les choses ne sont pas uniquement du ressort du rationnel ici. Deux éléments fondamentaux semblent rentrer en compte pour les Grecs. D’abord, pendant une trentaine d’années, l’Europe a apporté des fonds et accompagné le pays dans son développement et la transition démocratique, d’où un préjugé sans doute extraordinairement favorable pour tout ce qui vient de Bruxelles. En outre, la Grèce est un petit pays qui fait face à un puissant voisin, bien plus grand et peuplé, la Turquie, avec lequel il a été en guerre à Chypre. D’où, outre un fort budget militaire, une probable nette préférence pour faire pleinement partie du premier cercle du club européen pour ne pas se sentir seul face à ce grand pays qui continue sans doute à inquiéter, d’autant plus que le régime en place est plus assertif.

Une capitulation prévisible

Tout ceci était malheureusement prévisible. Si Syriza dénonçait la tutelle de la Grèce et l’austérité, il se gardait bien de critiquer l’euro, annonçant vouloir y rester… au point, pour Alexis Tsipras, de préférer rester dans l’euro plutôt que de mettre fin à la tutelle et à l’austérité, en acceptant un plan jumeau des plans signés en 2010 et 2012, qu’il dénonçait alors  Malheureusement, les mêmes mécanismes qui expliquent les plans des années passées restent à l’œuvre. En mars 2010, débattant alors avec Roland Hureaux, j’écrivais que « le supplice de l’euro peut encore durer quelques années (2, 5, 10 ?) en Grèce », du fait d’un contexte psychologique peu favorable à la rupture de la part d’Athènes.



En somme, quitte à être un peu caricatural, la Grèce est aujourd’hui un peu comme un enfant qui a été chéri et bien élevé par ses parents pendant une trentaine d’années et qui ne parvient pas à voir et à se rebeller contre ces parents devenus, depuis cinq ans, des tortionnaires autocratiques. Jusqu’à quand ?

56 commentaires:

  1. fmarsella

    Je crois malheureusement que Tsipras n'avait pas le choix. Si le Grexit avait été décidé, tout aurait été mis en œuvre pour qu'il se fasse de la façon la plus sauvage possible, pour éviter de donner des idées au autres peuples européens. Imprimer une nouvelle monnaie est un processus qui prend beaucoup de temps. Même en admettant que depuis le début Tsipras avait pour plan B de sortir de la zone, il aurait été extrêmement compliqué de le mettre en œuvre. A la différence de la Grèce, l'Argentine, quand elle a décidé de mettre fin à la parité Dollar/Peso argentin, possédait encore sa propre monnaie.

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    1. Il est parfaitement clair que les eurocrates auraient tout fait pour saboter un (éventuel) "grexit" décidé par le gouvernement grec.

      Les eurocrates ne peuvent pas se permettre de laisser prospérer une alternative viable à leur religion européiste.

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  2. Dans le cadre professionnel, je fréquente des chypriotes du côté grec et je confirme la grande tension avec la Turquie. L'île est coupée en deux - une partie grecque et une partie turque - et il est impossible de s'aventurer de l'autre côté (même pour effectuer des recherches sur la géologie du bassin du Levant, ce qui m'intéresse en l’occurrence). En outre, tous les chypriotes du côté grec doivent s'acquitter de deux ans de service militaire, pour - je les cite - "être prêts à se battre lorsque les Turcs viendront prendre l'autre moitié".
    Je comprends donc la peur de se retrouver seul face à la menace ottomane en cas de rupture avec l'UE, que vous évoquez.

    Talisker.

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  3. "alors que tous les économistes qui ont étudié les fins d’union monétaire montrent que cela n’est pas compliqué."

    Ben ouais, yakafokon. Les recettes magiques du Dr Herblay...

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    1. Pas compliqué si c'est fait de façon programmée, amicale et donc acceptée par tous les protagonistes. Mais l'article montre justement que les freins psychologiques sont nombreux avec de tortueuses arrière - pensées. Vous avec donc raison. C'est bien compliqué...!

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    2. TINA : yaka rester dans l'U.E sans discuter.
      et le : fauquon applique les traités à 110 % ; fauquon applique sans faillir l'austérité et tout ira mieux demain.

      Chacun choisit ses "yaka" et ses "fauquon".

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    3. Donc il ne faut faire aucune proposition. Sinon c'est du "yakafaucon". On va se contenter de critiquer et de dénigrer, ça fera avancer les choses n'est ce pas ?

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  4. La Grèce ne serait pas seule face à la Turquie si elle resserrait les liens avec la Russie. S'il fallait se battre effectivement, faudrait-il faire confiance à l'UE ?

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  5. Tsipras est dans la position du scaphandrier : il est obligé de faire ce que lui commande celui qui lui fournit l'oxygène ; en l'occurrence les liquidités, que la BCE peut décider de couper à tout moment.

    Plus besoins d'armée pour faire un coup d'état. Désormais, la banque centrale remplace les divisions blindées.

    Sortir de l'euro, nécessite une sérieuse préparation : des presses pour imprimer les billets, des projets de décrets pour régler tous les problèmes (petits et grands) d'ordre juridique, une équipe compétente pour remplacer les états majors de la banque centrale et des principales banques commerciales (pour le cas où elle chercheraient à saboter l'opération)...

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  6. C'était prévisible, le gouvernement Tsipras a été acculé à la capitulation par l'étouffement financier qu'il n'avait pas prévu, ni pensé. C'est une faute politique que l'Eurogroupe lui fait payer au prix fort. Naïveté et religion de l'Euro et de l'Europe. Un mémorandum avec exigences et délai, c'est tout! Etablir un rapport de force, un vrai ! Ensuite, peut-être, on peut négocier si vous y avez obligé votre adversaire.

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    1. Tsipras n'a même jamais voulu se battre contre les eurocrates.

      La stratégie de Tsipras a toujours été la supplique : s'il vous plait, s'il vous plait, écoutez-moi je vous en prie. Soyez sympa desserrer l'étau de la dette, par bonté d'âme !

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    2. Et ça va même finir par marcher. Le FMI, les Etats-Unis, la BCE se sont prononcés pour une restructuration, qui est la seule option rationnelle, et qui devra aussi concerner d'autres pays (Espagne...). Les Allemands vont finir par céder eux aussi, simplement ils ne veulent pas assumer le cout politique de cette concession en apparaissant céder aux revendications menaçantes de Syriza.
      Ce à quoi nous assistons depuis 6 mois n'est rien de plus qu'un combat de coqs.

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  7. Si les Grecs ne veulent pas sortir de l'euro, ils finiront par s'en faire jeter par l'UE. Comme vous le dites, le Grexit est un problème pour la Grèce, pas pour l'Allemagne.

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    1. Tant que les Grecs sont dociles et acceptent de rester dans la misère, y'a aucune raison de les sortir de l'U.E.

      Ensuite, il faut impérativement arrêter de faire comme si l'Allemagne était la seule puissance à vouloir appliquer les traités européens ! la France est l'alliée de l'Allemagne !

      Personne dans l'U.E. n'a de ligne politique divergente avec l'Allemagne (pas même Tsipras, en fait, qui est un disciple de la religion européiste aussi).

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    2. @Abd_Salam16 juillet 2015 15:00
      "Tant que les Grecs sont dociles et acceptent de rester dans la misère, y'a aucune raison de les sortir de l'U.E."
      Mais s'ils n'arrivent plus à payer, ils se feront éjecter de la zone euro, c'est clair.

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  8. Cela fait 60 ans que nous vivons dans le mensonge, les faux-semblants et l'hypocrisie qui sont les piliers de cette construction européenne.
    Alors, un peu plus ou un peu moins, quelle différence?
    Cette Europe est un leurre, et comme tous les leurres, il est conçu pour qu'on morde dedans avant de s'apercevoir qu'on s'est fait rouler...
    Le calcul des "communicants" est simple, directement inspiré par la courbe de Gauss:10% ne comprendront jamais rien, 10% comprendront tout et 80% se feront pièger en croyant détenir la Vérité
    Bien sûr, au fil du temps et devant l'absence de résultats, les proportions vont évoluer, mais très lentement. Il ne peut y avoir, à cause de la prééminence Américaine, d'Europe-puissance, donc les choses resteront en l'état. Une monnaie unique symbole apparent d'une unité européenne, sans zone optimale et sans direction politique, jouet des marchés financiers qui l'ont créé...

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  9. Les mouvements sociaux européens doivent faire leur autocritique, car la mobilisation en solidarité et contre l'austérité n'a pas été suffisante pour peser sur nos gouvernements. On peut aussi penser que le gouvernement grec s'est privé d'un argument de poids en ne préparant pas de plan B. Moratoire sur le remboursement de la dette, émission d'une monnaie fiscale à usage interne, réforme fiscale anti-oligarques, programme de relance de l'investissement productif : un tel projet alternatif aurait renforcé sa position de négociation, voire ouvert une porte de sortie en cas d'intransigeance absolue des créanciers.

    http://www.atterres.org/article/le-monde-14-juillet-2015

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    1. Faire son autocritique ?

      Faut arrêter là ! d'une part nous pesons rien du tout ! nous n'entrainons l'adhésion de quasi-personne ! nous sommes minoritaires...

      Et d'autre part, les eurocrates se flattent justement de ne pas écouter, de ne surtout pas tenir compte des protestations... dans un tel contexte, il faudrait un mouvement social d'une telle ampleur pour ne serait-ce qu'espérer infléchir les dictateurs eurocrates !

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    2. A quoi ont servi les manifestations monstres, réunissant plusieurs millions de personnes, contre le démantèlement de l'assurance vieillesse ?

      Dès que les jeunes ont commencé à se joindre au mouvement, Sarkozy, qui s'était fait élire président en promettant de ne pas remettre en cause la retraite à 60 ans, a fait passer le texte en force.

      Les seuls qui pourraient faire reculer le pouvoir sont les jeunes, qui n'ont rien à perdre et aucun avenir.

      Ivan

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    3. Ce n'est pas une question de n'avoir rien à perdre (pas présentement en tout cas).

      C'est une question d'y voir clair !

      Tant que l'immense majorité des gens croiront qu'en effet, c'est la Grèce le méchant stupide de l'histoire, qui ne fait aucun effort avec ses vilains armateurs et son clergé ;

      et que d'autre croiront que le méchant arrogant du film, c'est l'Allemagne...

      Personne ne pensera qu'il faut se révolter !

      Rendez-vous compte, beaucoup de gens croient vraiment que leur gouvernement fait tout ce qui est possible pour combattre la crise ; LOL

      La "crise" est consubstantielle à l'euro, à travers les traités.

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  10. Mais puisque Schauble lui même propose (à nouveau aujourdh'ui d'ailleurs) une sortie de la Grèce, la sortie de l'euro n'entraine pas forcément de rupture avec l'UE.

    Quant à la Turquie, veut-elle se fâcher avec l'UE, les Etats-Unis/otan et la Russie en envahissant un pays avec lequel tous trois ont des liens ?

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    1. La Turquie n'a pas eu peur de se fâcher avec l'U.E, l'otan et la Russie, ou les USA en s'appropriant la moitié déjà de l'ile de Chypre...

      Et vous posez la question ?

      Déjà, on sait qu'aucun pays européen ne prendrait le risque de faire la guerre pour un autre état membre... faut pas se leurrer.

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    2. Dans des circonstances qui n'avaient rien à voir. En particulier, l'URSS d'alors et la Russie de maintenant n'ont pas la même position vis-à-vis de la Grèce, et la Turquie moins immédiatement indispensable aux US qu'au moment de la guerre froide.

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    3. Et dans un contexte qui n'est plus la "guerre froide", la Turquie a bien envoyé les ricains se faire voir chez les Grecs, quand les USA espéraient utiliser la Turquie comme base arrière pour envahir l'Irak en 2003...
      (je dis juste ça en passant)

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  11. En tous cas, la crise est une bonne affaire pour l'Allemagne...

    Depuis 2008, l’#Allemagne a fait 193 milliards d’euros d’économie grâce à la crise

    https://twitter.com/AlterEcoPlus

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  12. "En mars 2010, (...), j’écrivais que « le supplice de l’euro peut encore durer quelques années (2, 5, 10 ?) en Grèce », du fait d’un contexte psychologique peu favorable à la rupture de la part d’Athènes."

    Dans 10 ans, la Grêce aura le niveau de vie du Burkina Faso ... mais sera toujours dans l'eurozone car "en sortir serait un désastre".

    En France, le Front de gauche a été stupéfait par la capitulation complète de Tsipras à laquelle il ne s'attendait pas. Le mirage de "l'autre Europe" des doux rêveurs de la "gauche de gauche" s'est brutalement dissipé. Tant mieux.

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    1. Ne rêvez pas !

      Le front de gauche est choqué par la capitulation sans condition de Tsipras... ça ne veut pas dire que le front de gauche cesse de rêver à "une autre europe" en modifiant les choses de l'intérieur.

      Et je vous trouve bien optimiste, la Grèce aura rejoint le tiers-monde dans 5 ans.

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  13. Même Anel a voté pour le plan...

    Les pro-Grexit verront leurs vœux exaucés par Schäuble, vu que le FMI, la BCE, l'Allemagne et les US n'arriveront probablement pas à se mettre d'accord.

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    1. une telle décote est incompatible avec les traités sur l'appartenance à la zone euro, a poursuivi Wolfgang Schäuble, ce qui signifie à ses yeux que la Grèce aurait à abandonner provisoirement la monnaie unique.

      http://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRKCN0PQ0G320150716

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    2. Au mieux, les différentes autorités arriveront à un accord qui satisfait tout le monde -et ne contrarie personne-... et du coup qui ne règle rien.

      Les pressions "amicales" des USA (et du FMI) provoquerait un Gerxit* : c'est l'Allemagne qui larguerait l'euro... si on prenait des décisions qui remettent en cause le fonctionnement de l'euro.

      *Ne pas confondre GERxit et grexit...

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    3. C'est ubuesque comme situation.

      Tsipras a convoqué un referendum en appelant à voter non mais dans le secret espoir apparemment que le oui l'emporte. Manque de bol pour lui c'est le non qui l'a emporté... Bon ben finalement on transforme ça en un gros oui et on accepte le pire.

      Et Schauble de l'autre côté espérait peut-être une ligne plus dure de Tsipras pour enfin bouter ces sudistes de grecs hors de la sacro-sainte zone euro ("provisoirement" bien entendu, ce qui semble le comble du ridicule...).

      Faut-il rire ou pleurer ?

      ***Jacko***

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    4. Tsipras était en fait assez naïf apparemment pour penser que la seule victoire du "non" serait un outil puissant pour négocier contre les eurocrates.

      Tsipras a toujours été parfaitement clair : pas de sortie de l'eurozone.
      Ça ne lui laissait aucune marge de manoeuvre.

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  14. L'explication de l'attachement de la Grèce pour des raisons de géostratégie est intéressante ( je me méfie davantage de votre dernier paragraphe, et des explications psychologisantes des choix politiques...) , mais peut-être insuffisante ; force est de constater qu'aucun pays n'est encore sorti de l' Euro, mais que la liste de ceux qui demandent à y entrer ne fait que s'allonger : Etats de l' ex-Yougoslavie, Turquie, Albanie...

    L'Albanie serait le plus intéressant, parce que les seuls revenus de sa maffia permettraient d'éponger toutes les dettes de tous les Etats-membres : ce pourrait être lacondition de son ticket d'entrée...

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    1. Chouette une mafia de plus dans l'espace Schengen ! hourra !

      J'aimerais bien voir les fiers Turques faire partie de l'U.E. ; au mieux, ils se ferainet une adhésion à la carte, comme les Britannique. Non seulement ils n'accepteraient aucun transfert de souveraineté, mais il ne serait pas question de leur botter le cul comme aux Grecs.

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    2. Tout de même : comme l' Espagne et le Portugal, la Grèce a touché beaucoup d'argent, les premiers temps, pour soi-disant mettre son économie au niveau des autres pays de l' UE, et, quoi qu'on en dise, les Grecs en ont beaucoup profité : constructions d'immenses complexes touristiques qui ont défiguré le pays (ne retournez plus en Crète, si vous l'avez connue autrefois...), mais créé beaucoup d'emplois dans le tourisme.

      Le problème est que, depuis lors, et notamment depuis 2010, elle a tenu beaucoup de promesses en échange des de toutes ces aides, notamment sur le plan fiscal, celui de la lutte contre l'oligarchie, la corruption, le clientélisme, le système ahurissant des retraites et préretraites ( retraites à 50 ans dans 268 professions !) etc., qu'elle n'a absolument pas mises en œuvre : il est assez logique qu'en échange de cette nouvelle aide de plus de 80 milliards , les prêteurs exigent, cette fois, des modalités qui portent atteinte à sa souveraineté, mais qui leur permettront de vérifier que les engagements ne seront plus des "paroles verbales", comme dit le Canard Enchaîné.

      Ce référendum a été absurde: la question posée aurait dû être " Préférez-vous un nouveau plan d'austérité et une mise sous tutelle du pays en échange d'un nouveau plan d'aide, ou bien préférez-vous la sortie de l' Euro? ", et la réponse aurait été claire; mais la question a été simplement "Etes-vous d'accord pour un nouveau plan d'austérité et une mise sous tutelle du pays ?" : qui est pour davantage d'austérité, qui est pour la mise sous tutelle de son pays ? Je m'étonne que le NON n'ait remporté que 61 % des voix !

      Savoir si ce plan sera suffisant, et si l'indispensable effacement d'une partie de sa dette devenue insoutenable (quels qu'en soient les responsables) aura lieu et quand, sont d'autres questions.

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    3. Mélanger tous les aspects du problème pour mieux noyer le sujet d'une dette illégitime et illégale. Depuis 2010 90% de l'argent prêté à la Grèce n'a servi qu'a payer les errements des banques privées grecques, françaises et allemandes notamment.Le peuple grec comme tous les autres n'ont pas à payer les errements des banques privées, si elles ont été mal gérées qu'elles fassent faillite comme toute entreprise mal gérée. C'est bien ce qui s'est passé en Islande qui ne s'en porte pas plus mal étant donné que ce pays n'est pas plombé par les dogmes économiques imbéciles, stupides et mortifères, rétrogrades de l'UE.

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    4. La Grèce ne fait pas pire que les autres pays membres de l'U.E.

      La France -pour ne parler que ce chez nous- n'a pas de leçon à donner en terme de corruption, de trafic d'influence et de clientélisme, le népotisme !

      Un ou deux exemples : le fils de Sarkozy qui se retrouve direct au conseil régional des Haut-de-Seine ;

      - les système judiciaire qui se heurte systématiquement au "secret défense" dans le cadre des enquêtes sur les traffics d'armes ;

      - les inspecteurs des finance qui ne démissionne même pas, ils se contentent de se mettre en disponibilité pour aller fournir leurs services et leur carnets d'adresse aux grands groupes.

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  15. Je partage l'avis d'Emmanuel Todd selon lequel l'Allemagne allait pour la 3è fois en 1 siècle ( depuis 1914 ) détruire l'Europe. Cela me rappelle les propos de l'ancien Chancelier Helmut Schmid selon lesquels cela se termine toujours mal lorsque l'Allemagne se mêle de dicter sa loi aux autres pays européens.

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    1. L'Allemagne n'est pas la seule responsable...

      Tous les pays membres de l'U.E. -les gouvernements en tout cas- s'acharnent à faire fonctionner les traités.

      Arrêtons de blâmer seulement l'Allemagne.

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    2. Oui, l' Allemagne et ses serviteurs, obligés et laquais comme les Pays-Bas, la Finlande, l'Autriche, la Slovénie, la Pologne, notamment.....
      Traités qu'ils n'ont pas hésité à bafouer pour sauver le système....

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  16. Schäuble proposait une sortie, Tsipras aurait pu le prendre au mot pour négocier une sortie avec les meilleures conditions possibles.

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  17. Elie Arié

    En Grèce, l’âge légal de départ en retraite est déjà de 65 ans et, selon les données de la Commission européenne elle-même, l’âge effectif moyen était de 64,4 ans en 2013. C’est certes un (tout petit) peu moins qu’en Allemagne (64,7 ans) mais c’est déjà un des âges les plus élevés de toute l’Union.

    http://www.alterecoplus.fr/infographies/les-grecs-partent-en-retraite-4-ans-plus-tard-que-les-luxembourgeois-201507101200-00001753.html

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  18. résumons, on prête 80 milliards à un état qu'on nous rabâche insolvable, rempli de gens qui coûtent toujours trop cher et qui emmerdent tout le monde parce qu'ils refusent de se faire saigner encore plus...

    pour que le pays reparte, on augmente donc des intérêts à payer, on propose de continuer à baisser salaires et prestations, et en échange de ces bontés, on va leur augmenter la TVA et les impôts pour améliorer les recettes publiques..........vraisemblablement pour améliorer la demande intérieure.

    pour être sûr que ce pays s'enrichisse à terme, on va dépouiller le pays de ses biens publics qu'une tutelle va prendre en main, pour en tirer certainement le meilleur prix.....le dernier des cons sait que vendre des actifs, c'est s'appauvrir.....pas les manches de bruxelles...

    bref, tout ce plan est logique et limpide, c'est comme si la grèce était sauvée, tant de génie rassemblé au même point ; ça coupe le souffle

    accessoirement hollande prouve qu'il est bien sur la trajectoire de sarko...il a sauvé l'Europe...

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    1. c'était Stan,

      ......si quelqu'un a quelque chose contre

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    2. Hey, Stan, les "manches" de Bruxelles, comme tu les appelles, savent très bien ce qu'ils font quand ils liquident les biens publics. En France, les amis de Sarkozy et Hollande ont fait la même chose en bradant les utoroutes, l'énergie ... en y ajoutant les partenariats privé-public dans lesquels le privé gagne, en échange de son investissement initial, des rentes quasi perpétuelles comme dans le cas des hôpitaux (cf. Pompidou).

      DemOs

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    3. Manque un détail à ma remarque : ils liquident les biens pour le bien public ? non, pas du tout, mais pour leurs amis : riches investisseurs à la recherche d'affaires juteuses, actionnaires et dirigeants de multinationales.

      DemOs

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    4. DEMOS

      tout à fait exact deux fois, mais je me suis déjà énervé avec ces sujets, il y a un moment déjà, sur un autre blog.

      C'est tellement honteux quand on connaît le détail que ça en devient même scandaleux par accumulation. Et je ne parle que de la France, pour le coup..

      les élus ne sont pas les seuls en cause, toute la faune qui peuple les ors de la république est corrompue et servile à des degrés différents mais certain.

      En réalité, on en revient au fait que ce processus ne s'arrêtera qu'à la catastrophe, certainement financière, si on en juge par les bulles actuelles en formation un peu partout.

      mais bon là je déborde.

      Stan

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  19. @ Fmarsella

    Au début, cela aurait secoué, mais après, en reprenant contrôle de sa banque centrale, alors la Grèce aurait vite retrouvé des marges de manœuvre. Ce ne serait pas très compliqué : il suffit de tamponner les euros…

    @ Talisker

    Merci pour votre témoignage. Je crois que cela joue plus qu’on ne le pense

    @ Toutatis

    Pas faux

    @ Tony A

    Bonne image. Mais il est proche de la surface, ce qu’il ne semble pas réaliser… Juste sur la suite, mais les précédents sont nombreux et bien documentés

    @ Cording & Abd_Salam

    Tristement juste. Je pense que la France n’a fait que suivre l’Allemagne…

    @ Anonyme 12h25 & 12h39

    Bien vu. Je pense aussi que nous devons faire notre auto-critique. Nous n’avons pas réussi à rassurer sur le sujet.

    @ Marc-Antoine

    L’internationalisme d’une certaine partie de la gauche ne lui réussit pas… Mélenchon ne se coucherait-il pas face à Merkel plutôt que de casser la monnaie unique ?

    @ Jacko

    En effet, c’est ubuesque. Tsipras a fait l’exact contraire du mandat du référendum

    @ Elie Arié

    Il y a aussi des pays qui renoncent à y entrer il me semble. Aucun pays n’en est encore sorti, mais une centaine d’unions monétaires se sont terminées au 20ème siècle. C’est documenté. En outre, cela serait plus simple pour des pays qui avaient encore récemment leur monnaie.

    Ce que vous dites sur la séquence commencée en 2010 n’est pas juste : selon les chiffres mêmes de la Commission, la Grèce est le pays qui a fait l’ajustement budgétaire le plus fort (avec le Portugal). La Grèce a tenu ses promesses, baissant son SMIC de 22% (et 32% pour les jeunes), certaines pensions de 45%. Ce n’est pas rien ! Oui, les prêteurs exigent des contre-parties, mais cela montre que ce machin monétaire est dysfonctionnel. Et le pays n’a pas été aidé. Ce sont ses créanciers qui sont aidés…

    @ Stan

    Ubuesque en effet. Et dire qu’ils se présentent comme ceux qui sont responsables…

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    1. Encore une fois, quelle auto-critique ?

      Nous avons tort de ne pas contrôler les organes de presses et les médias pour bombarder le public de nos opinions ?

      Nous avons tort si le public ne se renseignent pas tellement... et prends pour argent comptant les "info" des médias "mainstream" ?

      Nous nous battons contre nos adversaires politiques (logique), mais également contre ceux qui devraient nous soutenir !

      Et qui nous prenne au mieux pour des utopistes, quand ce n'est pas pour des pauvres types !

      - quoi ? quels problèmes avec l'Europe ? t'es fou de dire que le problème, c'est l'U.E.

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  20. Finalement, des gens comme Schauble ("cassez-vous, vous n'êtes pas assez bien pour nous, on veut rester entre gens bien ici", OK, c'est direct, c'est clair)
    sont peut-être moins nocifs (?) que des gens comme Tsipras (entretien d'un espoir, positionnement soit disant dans le camp du peuple et du social, puis trahison en règle pour offrir sur un plateau le dépecage de son pays, le coup du lapin).

    Le premier, OK on l'aime pas, mais c'est clair dès le départ (style Sarko).
    Le deuxième me donne maintenant la nausée (style Hollande).

    ***Jacko***

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    1. Sarkozy n'était pas franc... il s'exprimait souvent clairement... mais c'était pour taper la pose devant les caméras.

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    2. JACKO

      quand il devient clair qu'une résolution de problème de crise est carrément nocive pour un pays (là, cela concerne un groupe de pays de la zone euro tout de même) , résolution qu'un économiste du FMI a avoué comme étant de nature à enfoncer ce ou ces pays qui "bénéficient des remèdes proposés ; vous semblez considérer que celui qui propose une solution pour tenter de redresser le pays est carrément une personne nocive ?


      Par conséquent, celui qui propose une solution différente mais possible, qui pourrait remettre de l'espoir dans le système en question, ce type là serait donc celui est le nocif

      les démonstrations du bien fondé d'autres solutions concernant la zone euro abondent, il suffit de lire un peu partout le fait que la grèce puisse se redresser...

      en micro économie, ça ne serait pas la première fois, qu'une entreprise viable en exploitation bénéficie d'un moratoire sur son passif....on appelle ça un redressement judiciaire et il arrive que ça marche à terme

      1) on ne redresse pas un pays ou une structure quelconque en quelques mois (selon son état), la grèce est aujourd'hui viable en terme comptable "d'exploitation" (terme plutôt employé en entreprise mais puisque les politiques veulent gérer des pays comme des entreprises) , c'est la dette qui pèse

      2° nombre de pays sont plus endettés que la grèce, nombre de multinationales sont très endettées, voire empruntent pour payer les dividendes ou racheter leur propres titres, et personne ne dit rien

      3° la BCE refile des milliers de milliards d'euros dans le système bancaire à près de zéro %, celui ci décide à qui prêter ces liquidités avec des marges sur taux d'intérêts plus que confortables.....

      4) le fait est que nous sommes dans un moment de très court terme de course au fric à tout prix, au point de considérer que l'économie réelle, celle qui est le fruit de milliards d'individu, est devenu un risque à elle toute seule. .....

      5° la grèce est la face émergée d'un iceberg et le système représente le titanic. Aujourd'hui, les financiers prêtent à intérêt négatif à des pays qu'ils considèrent sûrs, ce qui revient à dire que la masse d'argent des fonds de pension par exemple est en train de siphonner l'épargne du pékin de base des compagnies entières d'épargnants on déjà été rincés, les chypriotes ont donné mais tant que c'est les autres....


      mais des tsipras, il en faudrait plus dans le monde...il était tout seul (alors que les fondements de l'italie, de la France, de l'Irlande, de l'Espagne, du portugal sont bien pire que ceux de la grèce)
      il s'est fait craché sur la gueule par une meute de tarés à bruxelles...lessivé, son problème aujourd'hui est d'avoir cédé totalement ; mais il respecte le désir de son peuple qui veut rester dans l'euro...c'est son peuple qui fait le grand écart....

      c'est ainsi...

      il me semble en réalité que ce soit le système financier qui soit au bord de l'explosion, au point de ne pouvoir considérer que le moindre moratoire sur une dette soit possible. On le sait nombre de banques sont en faillite virtuelle ( il suffit de regarder le portefeuille de titres de leur actif coté à des niveaux fictifs puisque sans la BCE, il n'y a plus de marché interbancaire......tout ce beau monde veut rendre viables les masses de liquidités en rachetant du réel pour sauver des bricoles d'un grand crash inéluctable (or, bâtiments, autoroutes, aéroports)....pourquoi croyez vous que soit inclus la vente de biens publics dans un processus de sauvetage d'un pays ?

      la meute qui saute sur le pays à terre officiellement qu'est la grèce ne fait que reculer l'inéluctable...les politiques et autres pourris bruxellois cherchent à gagner du temps pour trouver le moyen de s'exonérer et à ce rendre "pas responsables et pas coupables " de l'énorme FOUTACHE DE GUEULE en cours

      ça fait vrac par manque de temps, je suis désolé mais les idées y sont

      Stan

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    3. j'ai oublié

      l'euro qui a été une monnaie créée pour les rentiers, plus que pour la compétitivité d'une région, ne peut donc exploser sans mettre à mal le système financier tout entier, par la spéculation qui s'en suivrait (dans un marigot les prédateurs se bouffent aussi entre eux)...

      il est donc préférable que la grande masse "de la classe moyenne" paie les pots cassés des aventuriers, plutôt que de laisser observer la réussite future d'un pays rincé par le seul fait de son retour à une monnaie souveraine;..

      d'où le soutien et la gloire politique qui en est faite de vouloir soutenir ce pays pour qu'il reste au sein de l'euro...

      Stan

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  21. Pas d'accord sur Tsipras.
    Il ne doit son echec qu'a lui même, à reçu un signe du peuple facilement interprétable comme un mandat pour la rupture mais lui c'est refusé à le considérer comme tel.
    Il a été naif, et cela est plutôt une circonstance aggravante pour son cas.

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  22. @ Abd_Salam

    Auto-critique : nous ne communiquons sans doute pas assez bien. Parler de « sortie de l’euro » n’est sans doute pas le meilleur moyen de pousser nos idées par exemple. Et quand certains des défenseurs de nos idées versent dans les extrêmes, cela ne nous aide pas non plus quand nous ne marquons pas assez nos distances.

    @ Jacko

    Grosse différence entre Schauble et Sarkozy. Le premier a l’air droit dans ses bottes, quand le second soutient tout et son contraire. Après, la position de Schauble n’est pas so cohérente : il accepte de garantir 30% du nouveau prêt de 80 Mds à la Grèce (pour ne pas reconnaître des pertes tout de suite, il prend le risque qu’elles soient plus grosses demain). Pas si franc que cela…

    Sur Tsipras, effarant. L’internationalisme d’une certaine gauche semble une religion plus forte que la raison et même la fraternité envers son peuple.

    @ Stan

    Beaucoup de points très justes, sur la dette (cf le Japon), la BCE…

    Intéressante analyse de Tsipras : en effet, on peut soutenir qu’il a respecté les contradictions de la Grèce (mais il n’y a pas eu de véritable débat austérité et tutelle dans l’euro contre liberté et progrès en dehors)

    Il y aura en effet un nouveau grand krach. Début 2009, j’avais évoqué la fin 2016. Aujourd’hui, je pense qu’il faudra peut-être attendre un peu plus

    La spéculation, on peut la dompter (souvenez-vous du Général quand il avait refuser de dévaluer le franc : sa simple parole avait calmer les marchés). Il faut juste le bon cadre réglementaire et fiscal

    @ Raphaël

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