mardi 20 octobre 2015

Cannabis, transaction pénale : l’effarant laxisme du gouvernement




Double sens judiciaire

Bien sûr, l’objectif officiel de la loi Taubira est de « désengorger les tribunaux et sanctionner plus vite. Les petites infractions et les délits passibles de moins d’un an de prison sont concernés ». Depuis le 15 octobre, certains délits sont tranchés contre un paiement comptant trois fois moins important, sans passage devant les tribunaux. Les médias évoquent plusieurs délits relativement mineurs : la consommation de cannabis, qui est passible d’un an de prison et 3800 euros d’amende « des peines rarement appliquées, après des mois d’attente pour être jugés », les graffitis, qui coûteront jusqu’à 1250 euros au lieu de 3750, ou la conduite sans permis ou sans assurance.  Bref, à première vue, on peut penser que c’est du bon sens de sortir de tels délits de la lourde machine judiciaire pour l’alléger.

En effet, on peut penser qu’il n’est pas inutile d’alléger les procédures pour les délits mineurs et permettre un meilleur traitement des délits plus importants et des crimes. Mais cette présentation des choses n’est pas suffisante. Car qui apparaît aussi avec cette réforme, c’est le très fort allègement des peines maximales pour les délits mineurs : plus de prison, une division par trois des amendes maximales. Bien sûr, il semble que les peines maximales n’étaient que cela, maximales, et qu’en pratique, les peines prononcées par les tribunaux n’étaient en général qu’une petite fraction de ces maximums. Cependant, quel message envoie notre société en divisant par trois les amendes maximales pour ces délits ? Diminuer les peines maximales ne revient-il pas à relativiser inutilement la gravité de ces délits ?

Du sens de ces transactions

Bien sûr, on peut considérer que ces peines maximales étaient trop élevées, ce que semble indiquer le fait qu’elles n’étaient que rarement utilisées en totalité, a priori. Mais diminuer des peines maximales était-il véritablement utile ? Ne pouvait-on pas mettre en place cette procédure plus rapide pour désengorger les tribunaux sans toucher aux maximums légaux, tout en les appliquant de la même manière ? Le message envoyé par le gouvernement est de relativiser ces délits. Et étant donné qu’il ne me semble pas que les lois de notre pays soient particulièrement clémentes et que les délits et crimes ont plutôt tendance à augmenter, n’est-il pas, imprudent au mieux, pour ne pas dire totalement inconscient, de réduire les sanctions de ces délits, même s’ils ne sont pas les plus répréhensibles ?

Et je persiste à penser que relativiser le délit de consommation de cannabis est une grosse faute. Bien sûr, la tendance de nos sociétés aujourd’hui est de légaliser l’usage du cannabis, pour tout un tas de raisons. Pourtant, avec le temps, plusieurs études indiquent la dangerosité de l’utilisation du cannabis, notamment pour les plus jeunes. Le cannabis, c’est un Q.I. plus bas, une plus petite taille, un risque accru de maladies graves. Un autre élément aggravant, c’est le fait que le cannabis est souvent plus fort que dans un passé plus récent, ce qui plaiderait plutôt pour aggraver les sanctions au lieu de les alléger comme la majorité le fait aujourd’hui. Quel terrible message envoyer à la jeunesse que trivialiser le délit qu’est l’utilisation du cannabis aujourd’hui alors que l’usage est déjà trop fort.

43 commentaires:

  1. Bonjour,
    Je comprends votre inquiétude concernant les conséquences morales et autres concernant ces délits, toutefois, je serai curieux justement de voir l'effet de telles mesures. Changer de cases certains délits "courants", qui à ce jour n'étaient plus sanctionnés ou peu à cause des délais ou de la perception des peines vues comme disproportionnées, peut avoir un effet bénéfique. De mon point de vu, il est plus "simple" de verbaliser quelqu'un pour une infraction qu'enclencher la machinerie judiciaire. Puisque vous évoquez la consommation de cannabis, il s'agit d'une drogue à n'en pas douter qui a des effets nocifs et parfois irréversibles tout comme l'alcool ou la cigarette. Le "marketing" de ces drogues est très orienté vers la jeunesse et je pense que réorienter des peines qui soient dissuasives car plus simplement applicables est peut-être assez malin au final... Un adolescent ne croira pas un instant aller en prison à cause d'une consommation de cannabis, par contre, si l'on lui explique qu'il va finir en cellule de dégrisement et qu'il va avoir une amende à payer derrière, il y a une réalité que redevient tangible. Au final, simplifier les mesures anti-cannabis en les rendant plus applicables peut-être un facteur dissuasif.
    Cela s'applique également aux grapheurs même si je pense que l'envie de sanctionner est plus importante (on est dans la dégradation) mais cela revient aussi à toucher au portefeuille des grapheurs et finalement à leur capacité à grapher ou non...
    Tout cela pose la question de la justice, nous sommes très imprégnés d'une justice punitive, c'est ce que l'on considère être juste, pour autant je crois que c'est avant tout un outils pour limiter les infractions et qu'au final les questions de moralité y sont peu compatibles. Cela peut paraître cynique d'un certain point de vu mais je crois que la bonne peine est celle qui permet de juguler un comportement nocif même si cette dernière n'est très certainement pas suffisante.
    Enfin, pour en revenir à la drogue et le courant "légalisateur", j'ai un avis assez partagé également. Doit-on l'inclure dans le business tabac-alcool? Quels sont les réels bénéfices des légalisations?
    Le premier atout c'est la fin du marché noir, on peut y voir une manière de mettre fin à toute la nocivité de ces activités (comme on peut le voir à Marseille par exemple). D'un autre côté cela banalise la chose, cela n'est pas un bon signe de mon point de vu mais on sait également faire en sorte de rendre les choses moins funs et mois sexys... En Australie, le passage aux paquets de tabac banalisé a permis de réduire de manière substantielle la primo-consommation de cigarette chez les adolescents. Si l'homme est irrationnel, le marketing l'est un peu moins, on sait comment vendre un produit qui a priori n'a rien d'essentiel, on sait aussi comment rebuter... S'adresser à la raison n'est pas souvent source de réussite...
    Par ailleurs, l'expérience suisse (dans certains cantons) vis à vis des drogues dures peut paraître également cynique puisqu'ils fournissent le nécessaire dans des cabines de shoot aux toxicomanes. Je ne pense pas que l'idée soit de banaliser la choses mais de réguler ce qui peut l'être et de pouvoir avoir accès à une population souvent désocialisée. On peut les identifier, on contrôle l'aspect sanitaire, on peut éventuellement engager un dialogue et cela réduit le phénomène de marché noir...
    Pour résumer ma pensée (je suis souvent trop prolixe), je dirai que l'on peut attendre de voir quels résultats auront les décisions qui viennent d'être prises. Je pense qu'il est assez compliqué d'extrapoler sur l'impact de ce type de décisions et parfois la morale peut aller à l'encontre de l'efficience.
    Wait and see.

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  2. Pénaliser la consommation du cannabis est une atteinte aux droits.

    Arguer de sa nocivité pour les plus jeunes pour le pénaliser pour tous est est une belle arnaque. La consommation précoce relève relève de la prévention médicale, en aucune manière ça ne peut relever de la justice, pas plus que le consommation d'alcool précoce.

    La pénalisation du cannabis n'a jamais empêché sa consommation.

    Herblay est vraiment un archaïque complètement bouché, un vrai petit cureton. Il aurait été musulman, il serait salafiste.

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    1. Par définition, on n'interdit que ce que les gens font...

      On n'interdit pas aux gens de jeter leur argent par les fenêtres, logique ! personne ne jette ses billets du haut de son balcon !

      Il est interdit de commettre un meurtre, et pourtant, il y a toujours des homicides ; donc selon votre raisonnement, il faudrait légaliser le meurtre ?

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    2. @Abd_Salam

      Rien à voir. Le meurtre a toujours été interdit en France et on n'imagine pas une société civilisée où il serait autorisé.

      Les drogues par contre sont restées en vente libre pendant des milliers d'années jusqu'au début du siècle dernier. Leur prohibition est une erreur et une faute qui n'a pas rendu notre société plus civilisée, bien au contraire.

      C'est la prohibition qui a créé le crime organisé, qui n'existait pas auparavant. En Amérique (du Nord comme du Sud) les lois qui interdisent le meurtre sont beaucoup moins respectées depuis la prohibition. En Colombie et au Mexique la prohibition fait autant de morts qu'une guerre civile.

      Si nous voulons que les lois qui punissent le crime soient respectées, commençons par ne pas traiter les honnêtes citoyens de la même manière que les criminels. Quand on traite les honnêtes citoyens comme des criminels c'est comme si on cessait de punir le crime.

      Ivan

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  3. Pourriez-vous expliquer en quoi pénaliser le cannabis serait une atteinte aux droits (et non pas au droit?)?
    Merci.

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  4. "Pourriez-vous expliquer en quoi pénaliser le cannabis serait une atteinte aux droits (et non pas au droit?)? "

    C'est tout d'abord une discrimination vis à vis de ceux qui consomment des drogues légales comme l'alcool sans risquer de sanction.

    Ensuite, ce n'est pas au législateur de définir les modes de vie de chacun, sexualité, drogue, sports à risques... qui relèvent des préférences personnelles sans porter atteinte à autrui.

    L'interdiction du cannabis utilise le prétexte médical pour normaliser le comportement de l'individu, c'est un abus de pouvoir judiciaire.

    Il est par ailleurs prouvé que l'alcool est bien plus la source de problèmes de santé que le cannabis. Herblay se fout de la gueule du monde quand il ne cite qu'une étude concernant les enfants et adolescents alors que de nombreux adultes consomment du cannabis et même certains de ceux ci ne consomment pas d'alcool.

    A t on pénalisé l'homosexualité sous prétexte de santé publique quand est arrivé le SIDA alors que la population des hommes homosexuels étaient les plus atteints par le virus ? Non.

    Interdire le cannabis sous prétexte qu'il est fortement nocif pour une partie de la population est tout aussi idiot que d'interdire le gluten dans les aliments sous prétexte qu'il n'est pas toléré par certains.

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    1. A : C'est tout d'abord une discrimination vis à vis de ceux qui consomment des drogues légales comme l'alcool sans risquer de sanction.
      TM : Cela peut s’entendre, se justifier, Ok…

      A : Ensuite, ce n'est pas au législateur de définir les modes de vie de chacun, sexualité, drogue, sports à risques... qui relèvent des préférences personnelles sans porter atteinte à autrui.
      TM : C’est une affirmation, une opinion et elle n’est pas moins valable en l’état que n’importe quelle justification qui dirait le contraire. En l’état, votre opinion n’apparait pas comme meilleure ou pire que celle que vous attribuez à M. Herblay

      A : L'interdiction du cannabis utilise le prétexte médical pour normaliser le comportement de l'individu, c'est un abus de pouvoir judiciaire.
      TM : le fait que cela soit un poison peut être une justification à son interdiction dans la mesure où l’on considère que cela puisse être néfaste à l’individu et à la société. La société est normative par essence, plus ou moins fortement en faisant appel à la loi ou simplement au regard des autres. Y voir un abus de pouvoir judiciaire reviendrait à dire que la justice outrepasse ses prérogatives. Or, il me semble que c’est le législateur qui fait la loi. Le législateur étant élu, on peut considérer qu’il y a une forme de légitimité.

      A : Il est par ailleurs prouvé que l'alcool est bien plus la source de problèmes de santé que le cannabis. Herblay se fout de la gueule du monde quand il ne cite qu'une étude concernant les enfants et adolescents alors que de nombreux adultes consomment du cannabis et même certains de ceux ci ne consomment pas d'alcool.
      TM : S’inquiéter de la nocivité d’un produit et de sa disponibilité ce n’est pas se foutre de la gueule du monde. Par ailleurs je ne connais pas la position du M. Herblay sur le tabac et l’alcool. Ensuite, la psychologie développementale est plutôt pertinente pour étudier certains phénomènes de consommation de produits « illicites » ou qui influent sur le comportement. Le simple fait que le packaging ait un impact sur la consommation de certains produits en dit long sur la capacité du libre arbitre de nos adolescents. Permettre la vente de produits qui ont un impact majeur sur la santé en laissant au « libre-arbitre » de chacun la responsabilité d’acheter ou non c’est peut-être cela l’illusion… Croire en la rationalité de l’homme et qui plus est d’adolescents, c’est tout de même voir l’homme à travers une fenêtre idéologique en contradiction avec l’homme « biologique ».

      A : A t on pénalisé l'homosexualité sous prétexte de santé publique quand est arrivé le SIDA alors que la population des hommes homosexuels étaient les plus atteints par le virus ? Non.

      TM : Historiquement l’homosexualité a été pénalisé un bon bout de temps et considérée comme maladie psychique jusque dans les années 80 par certaines institutions internationales… Mais votre parallèle n’est pas pertinent à mon sens. Le SIDA et l’homosexualité ne sont pas étroitement liés que je sache. Il peut y avoir le SIDA sans homosexualité et vice-versa. Tandis que la consommation de drogue est directement corrélée à des conséquences physiologiques… De plus, l’homosexualité jusqu’à preuve du contraire n’est pas un choix en tant que tel, consommer de la drogue oui.

      A : Interdire le cannabis sous prétexte qu'il est fortement nocif pour une partie de la population est tout aussi idiot que d'interdire le gluten dans les aliments sous prétexte qu'il n'est pas toléré par certains.
      TM : Encore une fois je ne suis pas d’accord avec vous. Les effets du cannabis ne sont pas liés à un effet allergisant sur une petite partie de la population contrairement aux allergènes potentiels. Ses effets néfastes ne sont pas dépendant de l’individu que le consomme. Tout individu sera drogué et tout individu subira des effets secondaires.

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  5. La prohibition est inconstitutionnelle car elle viole les articles 1 et 4 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :

    Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. (...)
    Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

    Ivan

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    1. @ Ivan.
      La DDHC est un bien joli texte qui exprime l’état d’esprit d’une époque. Quiconque s’intéresse aux autres pourra déjà affirmé que l’article premier est totalement utopique à moins de décréter que la terre entière est anticonstitutionnelle. L’article en tant que tel impose une idée/idéologie comme loi. Ce serait un peu équivalent à inscrire dans la constitution que la Terre est plate. De fait, la Terre violerait la constitution…
      L’article 4 est déjà plus intéressant et la dernière phrase suffira à justifier l’interdiction d’user du cannabis ou d’autres substances illicites. De même que l’on ne peut pas conduire avec un fort taux d’alcoolémie (biologie défaillante : impact sur les réflexes et sur les capacités d’analyse) parce que cela peut impacter la vie des autres, consommer de la drogue peut éventuellement impacter la vie des autres. Donc cela peut se justifier avec ce que vous citez. Par ailleurs cette bien belle définition de la liberté est tout de même altérée par un grand nombre de recherche du siècle dernier et en cours. Si l’on peut remettre en question plusieurs pans de la psychanalyse, il existe des travaux de recherches qui tendent très clairement à redéfinir les notions de libre arbitre et donc de liberté réelle. En termes de psychologie de masse, la lecture du très cynique Propaganda de Bernays est un bon commencement, de même que psychologie des foules de Lebon, Psychologie de masse du fascisme du Reich, Le viol des foules par la propagande politique de Tachkhotine etc… Concernant la psychologie ou sociale, je vous renvoie vers l’expérience de Milgram par exemple sur notre capacité à nous détacher des conséquences et ou bien l’expérience de Asch sur notre propension au conformisme. Enfin sur la psychologie individuelle, je peux vous renvoyer vers Matière à décision qui traite de l’irrationalité dans la prise de décisions (son existence et son rôle). De quoi remettre en perspective notre capacité à agir librement.

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    2. L'idéologie est une bonne chose... nous avons besoin d'idéologie pour mener nos vies.

      Et il n'y a pas à opposer idéologie et lois... on pourrait avoir pour idéologie que tous les humains ne sont pas égaux, et rendre par conséquent l'esclavage légal.

      Il est important de ne pas avoir une vision caricaturale de ce qu'est une idéologie ! les travers idéologiques ne doivent pas nous amener à jeter le bébé avec l'eau du bain.

      Si l'être humain ne jouit pas d'un libre arbitre absolu comme certains aiment à s'en gargariser, il ne faudrait pas non plus (re)tomber dans l'extrême inverse : un individu n'a aucune marge de manoeuvre, c'est un robot !

      P.S. : si on pouvait éviter d'employer le mot "impact" comme il est correct de le faire en anglais seulement, ce serait génial !

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    3. Abd_salam : L'idéologie est une bonne chose... nous avons besoin d'idéologie pour mener nos vies.
      TM : Bien loin de moi l’idée de critiquer l’idéal en tant que tel. Je m’en méfie lorsqu’il devient un absolu et non pas une éthique à bâtir avec un rapport constant au réel. Je vais paraphraser du déjà dit et déjà lu : le réel sans l’idéologie, c’est la dictature de même que l’idéologie sans le réel. Par ailleurs, le danger n’est pas d’être empreint d’idéologie, c’est plutôt de feindre le contraire.

      A_S : Et il n'y a pas à opposer idéologie et lois... on pourrait avoir pour idéologie que tous les humains ne sont pas égaux, et rendre par conséquent l'esclavage légal.

      TM : les lois humaines proviennent à la fois de l’idéal et du réel. La proportion entre les deux n’est pas toujours très équilibrée mais le but est que ce soit fonctionnel et réaliste. Déclarer que quelque chose est vrai tandis qu’il est faux, c’est un problème. Les tournures de phrase sont importantes. Tendre vers l’égalité, c’est un objectif, ce n’est pas une réalité concrète.

      A_S : Il est important de ne pas avoir une vision caricaturale de ce qu'est une idéologie ! les travers idéologiques ne doivent pas nous amener à jeter le bébé avec l'eau du bain.
      TM : je ne crois pas avoir dit cela. En l’occurrence je pointais du doigt ce qui me semblait être de l’idéologie pure.

      A_S : Si l'être humain ne jouit pas d'un libre arbitre absolu comme certains aiment à s'en gargariser, il ne faudrait pas non plus (re)tomber dans l'extrême inverse : un individu n'a aucune marge de manoeuvre, c'est un robot !
      TM : Ce n’est pas le sens de mon propos, je crois que l’on a une certaine latitude pour agir et prendre des décisions mais cela nécessite de se connaître à la fois en tant qu’individu (connais-toi toi-même) mais également comme espèce. Savoir que l’on peut être conditionné, qu’il y a de l’innée en nous, que nous sommes des êtres sensuels (qui usent de leurs sens) et que c’est à travers eux que nous apparait le monde. Faire de l’esprit une sorte de nébuleuse immatérielle et déconnectée de notre biologie c’est ce que font les idéologues pur sang libéraux libertaires/néolibéraux. La société n’existe pas, il n’y aurait que des hommes individuels qui vivent en société. C’est complètement décalé par rapport à la connaissance de l’homme. Je vous invite à lire, si cela n’est pas déjà fait, le billet de Sapir sur le Holisme. Il est bien plus pédagogue et précis que je ne saurai l’être. Il y est mis en avant l’idée justement que le déterminisme n’est pas compatible avec l’idée de liberté.

      P.S. : si on pouvait éviter d'employer le mot "impact" comme il est correct de le faire en anglais seulement, ce serait génial !
      TM : Je parle Franglais couramment, difficile de se corriger.

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    4. @thomas moreau

      La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Une société où tous les hommes seraient libres et égaux en droit n'a pour cette raison rien d'utopique.

      Je ne comprends pas non plus l'article 4 de la même manière que vous. Je comprends qu'on puisse limiter le droit de propriété des uns pour garantir le droit de propriété des autres, par exemple si un milliardaire achète tous les logements d'une commune les autres habitants ne peuvent plus accéder à la propriété.

      Or ce problème ne se pose pas avec les drogues. Aucune borne à la liberté de fumer du hasch ou de boire de l'alcool n'est nécessaire pour assurer aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits, sauf en cas de pénurie, où on pourrait imaginer un rationnement.

      Ivan

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    5. Ivan : La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Une société où tous les hommes seraient libres et égaux en droit n'a pour cette raison rien d'utopique.
      TM : Pour la première phrase, ici encore, c’est une jolie phrase sur laquelle on peut passer des heures à disserter. La notion de subjectivité suffit à rendre bien compliqué à appliquer cette notion. Il manque selon moi la notion de société derrière cela, ce que la suite de l’article fait de manière imprécise (ça fait un peu coquille vide). La liberté ne s’exprime pas uniquement d’individus à individus dans les faits mais dans le cadre sociétal. Pourriez-vous me citer une société où cela est bel et bien vrai (pour la seconde partie)? Corruption, clientélisme, réseaux, pouvoir d’achat, savoir… Tout cela contribue à ce que dans les faits cela ne soit pas le cas. Si c’est un horizon vers lequel il est sain de tendre, il est illusoire de croire à mon avis que c’est déjà un état de fait. C’est un peu comme l’égalité des chances, on a beau la décréter, c’est une pure vision de l’esprit, un vœu pieu.

      I : Je ne comprends pas non plus l'article 4 de la même manière que vous. Je comprends qu'on puisse limiter le droit de propriété des uns pour garantir le droit de propriété des autres, par exemple si un milliardaire achète tous les logements d'une commune les autres habitants ne peuvent plus accéder à la propriété.
      TM : C’est bien justement cela qui fait toute la différence, si certains comportements, dans le cadre sociétal, peuvent être considéré comme problématique, la liberté peut être limitée par la loi. L’état de droit c’est parfois appliquer des décisions qui sont justes collectivement mais injustes individuellement parlant. Produire une société où l’on ferait l’inverse invaliderait pleinement la notion de société. D’un certain point de vu on tend vers cela avec la notion d’homo oeconomicus qui est un non-sens humain.


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    6. I : Or ce problème ne se pose pas avec les drogues. Aucune borne à la liberté de fumer du hasch ou de boire de l'alcool n'est nécessaire pour assurer aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits, sauf en cas de pénurie, où on pourrait imaginer un rationnement.
      TM : Je ne suis pas d’accord sur ce point. Cela postule plusieurs choses :
      1) Les consommables évoqués ont des effets altérant la perception, la réaction, le raisonnement. Cela en fait des produits de consommation à part.
      2) Prêter à tout à chacun la capacité à mesurer les conséquences éventuelles, qui plus est à l’avance, à court terme ou à long terme. Des « accidents bêtes », cela arrive, je ne choquerai personne si je parlais « d’histoire de mecs bourrés ».
      3) Tout ce qui a rapport justement à la notion de liberté : Propension à l’addiction (nous ne sommes pas égaux face à cela), phénomène de groupe (conformisme), « perte de contrôle » (jusqu’à quel point on est responsable ou non ?), effets délétères sur le développement (alcoolisme fœtal, problèmes de développement psychique et physique chez les « jeunes »)
      4) Les effets immédiats de la consommation excessive, même ponctuelle qui peuvent mener à une hospitalisation
      Alors oui, dans l’idéal, on peut en faire des consommations raisonnées, d’ailleurs j’imagine mal la maréchaussée venir sonner chez vous car vous consommeriez de l’alcool à vous en faire rouler par terre ou bien fumer un joint en famille. Sauf que l’idéal c’est une carte postale. Légalisez et vous aurez tout un marketing qui pointera son nez et dont le but sera d’inciter à consommer. Marketing qui, comme on l’imagine, ne parlera pas à votre intelligence mais à toute la part d’irrationalité qu’il y a en chacun de nous. Soyez juste permissif, tolérez et vous aurez une belle économie souterraine comme on peut l’observer du côté de Marseille avec les effets que extrinsèque à la consommation de drogue que l’on peut imaginer.
      Au final, il n’y a pas de solution idéale, de mon point de vu, ces produits n’étant pas innocents et sans conséquences, les banaliser serait une erreur de même que mettre en place un arsenal judiciaire trop lourd n’aurait pas de sens.

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    7. @thomas moreau

      "Corruption, clientélisme, réseaux, pouvoir d’achat, savoir… Tout cela contribue à ce que dans les faits cela ne soit pas le cas"

      Justement c'est pour cela que les révolutionnaires ont proclamé que tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit, pas en fait. L'impossibilité de faire le plus ne dispense pas de faire le moins. Un ouvrier ne peut pas refuser la tâche que lui confie son patron au motif qu'il lui serait impossible d'exécuter une tâche plus difficile que ce dernier ne lui a pas demandé.

      "C’est bien justement cela qui fait toute la différence, si certains comportements, dans le cadre sociétal, peuvent être considéré comme problématique, la liberté peut être limitée par la loi"

      Les révolutionnaires de 1789 n'ont jamais voulu aller aussi loin. Ils n'ont pas parlé d'égalité en fait mais de liberté et d'égalité en droit. Ils n'ont pas parlé de tous les comportements qui pourraient paraître problématiques (une bouteille à l'encre) seulement de ceux qui ne peuvent être autorisés à certains qu'à condition d'être interdits aux autres.
      Ce faisant ils ont rendu la tâche de leurs successeurs non seulement possible, mais même pas trop difficile.

      "Les consommables évoqués ont des effets altérant la perception, la réaction, le raisonnement. Cela en fait des produits de consommation à part"

      C'est pour cette raison que l’État est légitime à réglementer, contrôler et même taxer (mais pas de manière prohibitive) la production et le commerce du tabac et de l'alcool plus sévèrement que ceux des carambars ou des patates.

      "Légalisez et vous aurez tout un marketing qui pointera son nez et dont le but sera d’inciter à consommer"

      Je n'adhère pas à cette conception néolibérale de la légalité. L'interdiction de la publicité et du marketing ne me dérangent pas, je n'y vois aucune atteinte à la liberté ni à l'égalité. Contrairement aux néolibéraux je ne réduis pas la liberté au seul droit de faire un max de fric en toute circonstance, et je m'insurge contre la répression et l'abolition de toutes les libertés individuelles qui ne satisfont pas à ce diktat ou ne seraient pas compatibles avec lui.

      "Soyez juste permissif, tolérez et vous aurez une belle économie souterraine comme on peut l’observer du côté de Marseille avec les effets que extrinsèque à la consommation de drogue que l’on peut imaginer"

      Je suis contre les côtes mal taillées mi chèvre mi choux qui se cachent derrière la permissivité et la tolérance, avec tous leurs effets pervers (en l’occurrence les effets extrinsèques aux substances frappées de prohibition viennent de leur statut légal). Contre la permissivité et la tolérance je défends la liberté et l'égalité (en droit, pas l'égalité des tailles ou des poids)

      Il n'y a que des mauvaises solution et la pire de toutes est la prohibition. Au point que la tant redoutée banalisation est aujourd'hui achevée. Même pas un siècle de prohibition aura suffi là ou des milliers d'année de liberté avaient échoués.

      Ivan

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  6. thomas moreau20 octobre 2015 14:08

    Vos réponses sont ridicules, on croirait parler à un robot, vous ne présentez aucun intérêt, allez vous faire foutre, vous êtes vraiment trop con et aucune loi n'y pourra jamais rien. Vous ne méritez qu'indifférence et mépris.

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    1. Saleté de troll.
      Ce monsieur t'as donné de son temps pour te répondre dans un message construit. Du temps qu'il aurait sans doute preferé utiliser pour lui.
      Tu n'as aucune leçon a donner puisque tu viens de demontrer que tu n'est qu'une ordure.

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  7. Perso, dépénaliser la consommation de cannabis (drogue douce), franchement ça ne me choque pas. Je suis même pour légaliser la vente, la consommation, etc..., tout comme l'alcool et le tabac (tout aussi nocifs potentiellement, et tout autant consommés par les jeunes).
    ça permettra également de tuer certaines filières clandestines et effectivement de diminuer tout un pan de petite criminalité.

    Et en parlant de drogue, ça serait pas mal de faire un grand ménage dans tout l'éventail des médicaments vendus par nos chers labos pharmaceutiques, mais ça bien sûr, on ne le fera pas...

    Conduire sans permis et sans assurance, ça met potentiellement la vie des autres en danger, OK.
    Par contre ça serait pas mal de diminuer les coûts d'obtention du permis de conduire et le coût des assurances.

    ***Jacko***

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  8. @ Tous & Jacko

    D’accord pour sortir certaines sanctions de la procédure standard. En revanche, sur les maxima, je ne suis pas d’accord. Si les délits baissaient fortement sans que les maxima soient utilisés, pourquoi pas. Mais, là, les délits ne baissent pas, et cela me semble donc un encouragement, délétère pour la santé qui plus est.

    Je ne cite pas qu’une étude. Si vous suivez mes papiers, il y a plusieurs références, sur le QI, la croissance ou les maladies psy. Il me semble absurde de dépénaliser la consommation d’un produit dangereux. Ne pensez-vous pas que cela n’a pas de sens ?

    @ Ivan

    Pour un libertaire un peu extrémiste sans doute…

    @ Thomas

    Merci pour vos commentaires construits et posés. Je peux supprimer le message insultant si vous le souhaitez (ou pas, cela démontre la nature de votre contradicteur)

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    1. Les sociétés occidentales n'étaient pas des sociétés libertaires extrémistes jusque dans les années 1920. Les arabes d'avant l'Islam qui buvaient du vin et chantaient ses louanges n'étaient pas non plus une bande de libertaires extrémistes.

      Le projet prohibitionniste est une entreprise totalitaire qui se propose de créer un homme nouveau qui ne boirait pas, ne fumerait pas, ne se droguerait pas, comme les communistes russes ont voulu créer un homme nouveau qui travaillerait pour la gloire, où les nazis un homme nouveau qui respecterait toujours les canons de la beauté arienne.

      Toutes les sociétés qui veulent changer la nature humaine dégénèrent en dictatures (voir à ce sujet votre billet précédent sur l'argent par exemple) Le projet de créer une femme nouvelle qui ne se prostituerait jamais est tout aussi démentiel et dangereux.

      Ivan

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    2. @ Laurent
      Merci, ces propos ne me font aucun tord, je vous laisse donc libre de gérer ce genre de commentaires à votre convenance.

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    3. @ Ivan:
      L'usage des mots "fascistes", "rouges", "totalitaires", pour désigner des choses qui n'en sont pas, en fait perdre le sens et les nuances se perdent... Si le soviétisme était totalitaire, cela n'implique pas que toutes les mesures prises en URSS étaient d'esprit totalitaire. Qu'Hitler impose une sécurité sociale en Allemagne, cela ne transformerait pas pour autant les sécurités sociales en artefacts Nazis.
      Le fait de proposer des lois et d'inclure du normatif dans la société sont justement consubstantiel de la notion de société. Le néolibéralisme avec l'Homo oeconomicus, que l'on peut résumer (sans doute caricatural, je m'en excuse) comme homme libre, parfaitement raisonnable et raisonnant, agissant systématiquement pour son bien relève du même principe idéologique que de décréter les hommes strictement égaux entre eux à la manière des soviétiques et cela malgré la science. En effet, les résultats scientifiques en désaccord avec l'idéologie étaient considérés comme invalides... Aujourd'hui on a un procédé inverse où l'on a transformé en science, quelque chose qui ne l'était pas. En l'occurrence l'économie. Pourquoi est-ce que je "digresse" comme cela sur ces notions?
      On vit dans un contexte où l'on essaie de nous imposer une vision de l'homme qui repose sur des spéculations, des postulats, du fantasme… Vous dites que les dictatures naissent de la volonté de changer l’homme, j’adhère au moins en parti à ce que vous dites. Lorsque le pouvoir repose sur un fantasme, cela ne peut conduire qu’à une forme de dictature. Elle est soit évidente, comme avec les expériences nationalistes et égalitaire extrêmes mais elle existe également dans sa forme individualiste… Elle ne prend pas la même forme, je dirai qu’elle est plus pernicieuse car elle se pare d’un blanc manteau et est d’autant plus efficace qu’elle s’adresse à ce qui nous parle le plus de prime abord : notre pomme. Cela n’en reste pas moins une pensée totalisante.
      Au final, prêcher la liberté absolue car les hommes purement libres, raisonnables, raisonnants, égaux en droit etc seraient des acquis est à mon avis du même acabit que l’égalitarisme ou le racialisme.

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    4. @thomas moreau

      "Pourquoi est-ce que je "digresse" comme cela sur ces notions?"

      Réflexions intéressantes quand même.

      "On vit dans un contexte où l'on essaie de nous imposer une vision de l'homme qui repose sur des spéculations, des postulats, du fantasme…"

      En ce qui me concerne ni spéculation, ni postulat, ni fantasme, et même aucune vision. Seulement l'expérience historique. La prohibition est une expérimentation qui dure déjà depuis presque 100 ans, et qui a succédé à des milliers d'années de liberté.

      Il serait temps de réclamer des comptes aux prohibitionnistes. En échange des sacrifices monstrueux qu'ils exigeaient des citoyens, jusqu'à renoncer au droit de disposer de son propre corps (et donc à terme à toute vie privée) Ils avaient promis qu'ils allaient remporter des succès en matière de santé publique dans le domaine de la toxicomanie.

      Or la consommation n'a pas baissé, elle a au contraire explosé pour toutes les drogues frappées de prohibition (à la seule exception de l'alcool qui était déjà banalisé avant)

      Depuis lors les prohibitionnistes se prévalent du fiasco récolté à chaque escalade répressive pour revendiquer l'escalade suivante (comme d'ailleurs les euro-béats d'avec la construction européenne)

      "Au final, prêcher la liberté absolue..."

      Tout de suite les grands mots ! Votre grand-père comme le mien avaient le droit de consommer toutes les drogues qu'ils voulaient. Et tous leurs aïeux. Ils n'appelaient pas cela la liberté absolue mais le droit de s'occuper de ses affaires, qu'ils associaient au devoir de ne pas se mêler de celles des autres.

      Ivan

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    5. Il y a, selon moi, des interrogations à se poser justement sur cette notion de disposer de son propre corps lorsque cela a un impact sur le sociétal. Afin de ne pas faire une redite complète de propos que j'ai pu tenir sur d'autres postes, les produits dont nous parlons ont des impacts divers sur notre organisme et qui varient selon les individus. Peut-on dire que l'on est libre de disposer de son corps lorsqu'une addiction psychique ou physique émerge dés lors que l'on consomme ce type de produits? Mon opinion est qu'il ne faut pas encourager la consommation de ces substances du fait qu'elles ne soient pas "neutres" à plusieurs niveaux. Je ne suis pas nécessairement favorable à une interdiction, je suis favorable à une solution qui permet d'éviter que cela devienne des produits de consommation courante au même titre que l'alcool.
      Sans rentrer dans les détails, vous avez sans doute en tête les types de consommations que l'on peut faire sur l'alcool et les différents impacts sur les vies qu'il peut impliquer, en bien comme en négatif.
      Je pense que l'on n'est pas égaux, à différents niveaux sur notre capacité à consommer et à prendre du recul sur ces produits. Comme il a été dit, l'alcool introduit auprès des Amérindiens a fait des ravages, il me semble qu'il s'agit en parti d'une absence de prise de recul possible sur cette consommation.

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    6. Je me permets de compléter mon post:
      Je pense que l'école ne joue pas le rôle qui devrait lui être assigné: donner des outils aux enfants pour faire face au monde de manière générale. On n'enseigne pas, peu ou mal la philosophie et la psychologie qui sont pour moi des outils essentiels pour appréhender le monde et notre être en tant que tel. Il y a des enfants qui quittent l'école sans savoir ce qu'est une addiction, ou alors de manière très vague. Beaucoup également sorte de nos écoles très égocentrés, ce n'est pas rien si on a une apparition et une explosion des personnalités dites borderlines. Notre société vend le jouir sans entraves où la notion "d'autre" n'existe pas (individualisme méthodologique), à partir de là tout désir doit se transformer en droit. Je pense que l'école doit permettre à l'enfant de développer un altruisme.

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    7. "je suis favorable à une solution qui permet d'éviter que cela devienne des produits de consommation courante au même titre que l'alcool"

      Pour le chanvre indien vous êtes en retard d'une bataille.

      "l'alcool introduit auprès des Amérindiens a fait des ravages"

      A mon avis ils connaissaient au moins l'alcool fermenté, c'est l'alcool distillé bon marché voire frelaté qu'ils n'ont pas supporté.

      Les Groenlandais par contre ne connaissaient ni l'un ni l'autre, et le colonisateur danois a été tellement effrayé par leur manque de résistance envers les douceurs toxiques de l'occident qu'il a décrété l'interdiction de vendre aux indigènes l'alcool, le tabac et même le café ! A juste titre écrivait Paul-Emile Victor qui classait le café danois (excellent) comme une boisson forte.

      N'empêche que le remède était pire que le mal et la prohibition aggravée par la discrimination, cela ne pouvait pas durer. On ne guérit aucune maladie en cassant le thermomètre, encore moins en le cassant sur la tête du patient.

      Ivan

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    8. J’entends ce que vous dites mais il y a plusieurs choses qui doivent rentrer en compte :
      - La banalisation de produits qui engendrent des problèmes de santé et sociétaux doit-il être laissé au bon « usage » de la population ?
      - L’interdiction est-elle la seule source de régulation envisageable ?
      Le problème de produits comme l’alcool ou les drogues, ce n’est pas qu’ils font rires, mettent dans un état second, mais tout ce qu’il y a autour au niveau sécurité des individus et santé. Le rôle de l’état est à mon avis de permettre une société, c’est-à-dire la vie à plusieurs.
      Les situations que vous évoquez comme au Groenland ou chez les Amérindiens sont intéressantes d’un certain point de vu mais n’invalident en rien le fait qu’il est possible de réguler/décourager. Vous évoquez le fait que le qualitatif joue un rôle sur la consommation. C’est quelque chose qui est en faveur d’une maitrise des productions (imposition de normes qualités). Ensuite, vous évoquez l’injustice ou le rapport dominant/dominé vis-à-vis de la consommation de l’alcool ou d’autres produits et cela introduit une notion qui me semble essentielle : les propriétés extrinsèques => la transgression.
      Dans Anthropologie structurale de Levy-Strauss, il y est en parti question du mysticisme et du chamanisme dans des sociétés « primitives ». Il y est évoqué l’importance de la symbolique chez des peuples dont le niveau de connaissances scientifiques et de son accessibilité n’étaient pas comparable au nôtre (de manière générale). La force des objets ne résidant pas dans leur propriétés intrinsèques mais extrinsèques : le cas du chaman qui explique caché un morceau de « feutre » qu’il ensanglante en se mordant la mâchoire lorsqu’il pratique la médecine sur un patient. Les résultats, selon ses dires, étaient meilleurs du fait de cette présence qu’en l’absence.
      L’histoire encore, puisque vous l’invoquez, nous a également démontré qu’il était souvent plus facile de convaincre un groupe de faire quelque chose en utilisant des propriétés extrinsèques à l’objet ou l’idée. La commission Creel par exemple qui a permis, avec des techniques de propagandes adaptées, de transformer une opinion publique défavorable à l’entrée en guerre des USA en une forte approbation. Sur le même modèle et pour des produits commerciaux, le tabagisme féminin n’a explosé que grâce à une exploitation avantageuse du mouvement des suffragettes : de jeunes et jolies femmes ont été payées pour participer à une manifestation féministe pour allumer des cigarettes et déclarer qu’elles brandissaient le flambeau de la liberté. Résultat, explosion de la consommation chez les dames qui jusque-là était marginale… S’il est possible de rendre attractif un produit pour des raisons autres que ses propriétés propres… On appelle cela la fabrication de l’entendement… Par ailleurs, en connaissance de ce type de mécanisme, il convient évidemment de relativiser la capacité de l’homme à appréhender « librement et avec sagesse » la consommation de produits potentiellement dangereux. Il est évident que si l’on considère l’homme comme rationnel et éclairé, il n’y aurait pas à s’interroger sur la consommation de ce type de produits mais en l’occurrence, comme vous le dites avec le thermomètre, on ne peut faire avec que ce qui existe et vouloir contraindre le réel pour qu’il soit en adéquation avec l’idéologie pure est un excellent vecteur pour une dérive dictatoriale.

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  9. Je suis favorable à la dépénalisation de l'usage du cannabis. S'il est nocif, il faut privilégier une réponse de prévention et d'accompagnement sanitaire des usagers. Mis à part la conduite sous l'effet du cannabis, il est préférable de mobiliser nos forces de police sur des sujets plus graves.

    La légalisation offrirait plusieurs avantages:

    -recettes fiscales permettant de financer la prévention et l'accompagnement sanitaire
    -réduction de l'espace du trafic de drogues et des réseaux mafieux et de leur contact auprès de la jeunesse.

    Cordialement

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  10. @Laurent,

    Je ne suis pas entré dans le détail de toutes les études liées au cannabis, à l'alcool, à la cigarette, aux médicaments, à l'addiction aux jeux, au travail, à la soumission au système, à la hiérarchie et aux chefs au travail, à l'UE, aux USA, etc, etc...
    En sachant qu'une bonne partie des dites études est biaisée car commanditées par des gens qui veulent avoir des cautions pour faire passer leurs messages et leurs intérêts.

    Je schématise mais le cannabis est plutôt une tradition venant d'Afrique du Nord (monde arabo-musulman) et l'Alcool, une tradition venant d'Europe au sens large (Chrétienneté), ayant d'ailleurs fait des ravages génocidaires sur le continent amérindien (qui eux avaient aussi plutôt une tradition de fumette plutôt que de buvette). Ceci explique peut-être cela. Si les amérindiens avaient su et pu surtout, ils auraient peut être fait passer des lois pour interdire l'alcool, lois qui sans aucun doute n'auraient pas été suivies d'effet.

    Pour moi, l'interdiction du cannabis s'apparente à la prohibition de l'alcool aux USA dans les années 1920-1930. Un voeux pieux qui ne sera jamais suivi d'effet.
    De plus, on a un peu plus de mal avec lui car il n'entre pas dans notre culture directe.

    D'ailleurs, il serait vraiment très intéressant de faire des enquêtes sur ceux qui bénéficient du trafic actuel de cannabis. Rappelons que le Maroc est le premier producteur et exportateur de haschich au monde, sur des terres qui appartiennent à qui en grande partie ? je vous le donne en mille ? mister M6 himself !

    ***Jacko***

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    1. Je prolonge mon raisonnement sur l'alcool, d'ailleurs les textes de l'Islam avaient bien compris les ravages que pouvaient provoquer l'alcool sur leur troupes, et eux ne se sont pas faits avoir en banissant via le Coran et les textes sacrés toute consommation d'alcool, psychotrope non maitrisé à l'époque par leur population.

      Maintenant, on est au 20ème siècle. Tout ceci a bien changé> Entre personnes de bonne volonté, musulman, chrétien, juif, bouddhiste, amérindien... on peut discuter ensemble et dans la bonne ambiance autour d'un bon verre, d'une bonne fumette ou tout simplement d'un bon verre de jus de fruit ou de légumes (même si moins propices aux envolées lyriques).

      ***Jacko***

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    2. Jacko : Je ne suis pas entré dans le détail de toutes les études liées au cannabis, à l'alcool, à la cigarette, aux médicaments, à l'addiction aux jeux, au travail, à la soumission au système, à la hiérarchie et aux chefs au travail, à l'UE, aux USA, etc, etc...
      En sachant qu'une bonne partie des dites études est biaisée car commanditées par des gens qui veulent avoir des cautions pour faire passer leurs messages et leurs intérêts.

      TM : S’il est évident que toute démarche scientifique démarre avec une idée derrière la tête ou une intuition, disqualifier toutes les études car il y aurait de la subjectivité derrière me parait un peu léger. Cela sous entendrait que l’on ne pourrait faire confiance à rien et que l’on ne pourrait pas creuser pour déterminer les biais expérimentaux pour valider ou non certains résultats. Qu’un médecin spécialiste en addictologie fasse un papier sur l’addiction de telle frange de la population à telle substance, qu’y-a-t’il de plus naturel ? Je me permets d’insérer un lien : http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=-874583927&_sort=r&_st=13&view=c&md5=5893710a9c38eb62c35c0d0a37fed77d&searchtype=a
      J’ai juste rentré cannabis sur Sciencedirect, des revues à comité de lecture. Pas parfait mais c’est ce qu’il existe sans doute de plus crédible aujourd’hui. Un petit détour sur les titres permettent de voir régulièrement les mises en cause supposées ou réelles des cannabinoïdes… Ayant accès aux articles, si vous en voulez, je les récupère et transmet.

      J : Je schématise mais le cannabis est plutôt une tradition venant d'Afrique du Nord (monde arabo-musulman) et l'Alcool, une tradition venant d'Europe au sens large (Chrétienneté), ayant d'ailleurs fait des ravages génocidaires sur le continent amérindien (qui eux avaient aussi plutôt une tradition de fumette plutôt que de buvette). Ceci explique peut-être cela. Si les amérindiens avaient su et pu surtout, ils auraient peut être fait passer des lois pour interdire l'alcool, lois qui sans aucun doute n'auraient pas été suivies d'effet.
      Pour moi, l'interdiction du cannabis s'apparente à la prohibition de l'alcool aux USA dans les années 1920-1930. Un voeux pieux qui ne sera jamais suivi d'effet.
      De plus, on a un peu plus de mal avec lui car il n'entre pas dans notre culture directe.
      TM : Dire que cela ne sera jamais suivi d’effets, je n’en suis pas certain. Vous parlez du contexte culturel, je crois qu’il a son importance. Par ailleurs, autoriser quelque chose car il est compliqué de l’interdire, cela relève un peu de l’impuissance publique… De plus, je crois que l’interdiction peut jouer un rôle dans la régulation de la consommation. Des sanctions adaptées au type d’infraction peuvent s’y prêter mais il est illusoire de s’imaginer que cela va stopper nette la consommation. Par contre, je crois aussi qu’il y a d’autres outils pour limiter la consommation ou sa banalisation et qu’ils sont sans doute plus pertinents. Si la réussite de la vente d’un produit résulte d’une bonne stratégie de communication qui ne relève pas nécessairement des propriétés intrinsèques du produit, une stratégie appliquée contre la consommation du dit produit peut être également un facteur de réussite.
      Imposer la couleur rose à un produit « viril » fera à mon avis fuir quelques clients… Le travail de Bernays sur la question est très intéressant sur la cigarette ou le petit déjeuner « bacon & eggs » sont de bons exemples de ce type de stratégie. A contrario, lorsque le gouvernement australien a introduit les images de cancers ou autres sur les paquets de cigarettes pour faire peur aux jeunes tandis que ces derniers achetaient d’autant plus pour les collectionner, on peut dire que l’on a eu un exemple de stratégie complètement ratée !!

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    3. J : D'ailleurs, il serait vraiment très intéressant de faire des enquêtes sur ceux qui bénéficient du trafic actuel de cannabis. Rappelons que le Maroc est le premier producteur et exportateur de haschich au monde, sur des terres qui appartiennent à qui en grande partie ? je vous le donne en mille ? mister M6 himself !
      TM : Pour le coup je ne saisis pas réellement le but de cette partie du commentaire.

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  11. "Je ne cite pas qu’une étude. Si vous suivez mes papiers, il y a plusieurs références, sur le QI, la croissance ou les maladies psy. Il me semble absurde de dépénaliser la consommation d’un produit dangereux. Ne pensez-vous pas que cela n’a pas de sens ?"

    Vous ne citez que les études qui vous arrangent, de nombreuses études montrent que le cannabis est infiniment moins dangereux que l'alcool qui est légal.

    Il est complètement faux de prétendre que le cannabis provoque les maladies psy, à part pour ceux qui ont déjà des troubles.

    Vous ne citez qu'une étude concernant les mineurs, comme étude clinique c'est franchement réduit. Vous ne citez jamais d'études concernant les adultes. De nombreux adultes consomment et sont certainement bien moins givrés que vous qui vous prétendez sain en prétendant imposer votre conception complètement étriquée et rabougrie de ce qu'est la santé mentale.

    Hitler était végétarien et ne fumait pas, mais il était complètement cinglé.

    Votre conception de la santé est complètement rétrograde et dépassée.

    Encore une fois, le cannabis comme toute substance psychotrope est dangereuse ou bénéfique selon les doses, selon les personnes, selon le moment et le mode de consommation, ce n'est pas à vous d'imposer vos limites aux autres.

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    1. @ Anonyme: je me permets de répondre à certaines remarques bien que n'étant pas visé par mes propos par ces dernières.

      "Je ne cite pas qu’une étude. Si vous suivez mes papiers, il y a plusieurs références, sur le QI, la croissance ou les maladies psy. Il me semble absurde de dépénaliser la consommation d’un produit dangereux. Ne pensez-vous pas que cela n’a pas de sens ?"

      A : Vous ne citez que les études qui vous arrangent, de nombreuses études montrent que le cannabis est infiniment moins dangereux que l'alcool qui est légal.

      Il est complètement faux de prétendre que le cannabis provoque les maladies psy, à part pour ceux qui ont déjà des troubles.
      TM : je ne suis pas expert, j’ai juste lancé une recherche sur sciencedirect et j’ai prélevé du premier article traitant du sujet ceci : The main findings of the present study are: firstly, cannabis users have an earlier age of psychosis onset than non-users. Furthermore, the differential reasons to use cannabis for patients with psychosis with respect to non-psychotic users are to arrange their thoughts and deal with hallucinations and suspiciousness. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165178115005302

      A: Vous ne citez qu'une étude concernant les mineurs, comme étude clinique c'est franchement réduit. Vous ne citez jamais d'études concernant les adultes. De nombreux adultes consomment et sont certainement bien moins givrés que vous qui vous prétendez sain en prétendant imposer votre conception complètement étriquée et rabougrie de ce qu'est la santé mentale.

      Hitler était végétarien et ne fumait pas, mais il était complètement cinglé.
      TM : pourquoi devrait-il y avoir une corrélation forte entre les deux points que vous évoquez chez Hitler et le fait qu’il soit cinglé… Ce n’est pas le végétarisme d’Hitler qui en a fait un psychopathe névrotique… Par contre, consommer du cannabis drogue que je sache et cela a d’autres impacts. Ce qui est évoqué ici par M. Herblay c’est l’impact que cela peut avoir sur le développement et quand bien même cela n’aurait pas d’impact sur les adultes, et rien qu’en cela, il est nécessaire de s’interroger sur la diffusion et l’image que l’on veut donner à ces produits. Par ailleurs, quand bien même les effets de la drogue n’auraient que des effets directs palpables sur les adultes, on est en droit de se demander quel impact la consommation du dit produit peut avoir sur la société ou des individus.

      A : Votre conception de la santé est complètement rétrograde et dépassée.
      TM : C’est une opinion, reste à démontrer qu’elle est rétrograde et dépassée dans un premier temps et dans un second, démontrer que ce qui est rétrograde et dépassé est plus nocif que ce qui serait novateur et actuel.

      A : Encore une fois, le cannabis comme toute substance psychotrope est dangereuse ou bénéfique selon les doses, selon les personnes, selon le moment et le mode de consommation, ce n'est pas à vous d'imposer vos limites aux autres.
      TM : cela supposerait que l’on est pleinement maitre de soi et capable de prendre des décisions rationnelles face à un produit qui a comme potentiel d’altérer la prise de décision, l’analyse etc. C’est à mon avis une position contestable.

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  12. "Il est interdit de commettre un meurtre, et pourtant, il y a toujours des homicides ; donc selon votre raisonnement, il faudrait légaliser le meurtre "

    Quel est le rapport entre un meurtre et la consommation de cannabis ?

    La loi interdit des pratiques létales vis à vis d'autrui, en quoi fumer un joint ou boire un verre de Cognac est létal vis d'autrui ?

    Faut quand même être sérieusement crétin pour ne pas comprendre la différence et c'est avec ce genre conneries qu'on en arrive aux extrémismes intégristes religieux qui interdisent tout et n'importe quoi.

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    1. "Il est interdit de commettre un meurtre, et pourtant, il y a toujours des homicides ; donc selon votre raisonnement, il faudrait légaliser le meurtre "

      A : Quel est le rapport entre un meurtre et la consommation de cannabis ?

      La loi interdit des pratiques létales vis à vis d'autrui, en quoi fumer un joint ou boire un verre de Cognac est létal vis d'autrui ?
      TM Conduisez, jouez avec des objets dangereux ou pas… Il y a tout un tas de situation pour lesquelles la consommation de produits altérant la psyché humaine (ne serait-ce que temporairement) peut amener du danger. Bien qu’un peu sophistique, le parallèle entre meurtre et consommation de cannabis tend juste à montrer l’absurde qu’il y aurait à ne pas proférer un interdit sous prétexte que celui-ci soit maintes fois outrepassé. S’il suffisait de décréter qu’une chose soit interdite pour qu’elle n’existe pas, cela se saurait. Par contre, que cela ait un effet sur les comportements visés, il y a bien des cas où cela se vérifie. Y-a-t’il besoin de sourcer ? Je ne crois pas.

      A : Faut quand même être sérieusement crétin pour ne pas comprendre la différence et c'est avec ce genre conneries qu'on en arrive aux extrémismes intégristes religieux qui interdisent tout et n'importe quoi.
      TM : Pour le coup, c’est vous qui à mon avis faites une sorte de sophisme. En quoi le fait d’interdire est le seul fait de fanatiques ou d’intégristes religieux ?
      Sans aller chercher chez les religieux intégristes (Aristote par exemple), vous trouverez des raisons de condamner l’usage des substances psychotropes ou altérant le raisonnement ou la perception. La notion de responsabilité impose que l’on puisse être un minimum maître de ce que l’on fait. Consommer des substances pouvant altérer notre entendement de notre plein gré nous rend responsable des actions qui seront commises même avec un défaut de conscience dû à ces substances. Dès lors, on peut se demander si ce n’est pas tenter le diable que de les mettre à disposition… Par ailleurs, comme je l’ai évoqué dans un autre poste, la notion de responsabilité/liberté est toute relative du moment où l’on intègre les limites de notre capacité à juger en pleine conscience : conformisme, addiction, état psychique défavorable à l’instant X… Toutes ces raisons qui donnent le droit à mon avis de s’interroger sur la pertinence de laisser au « libre arbitre » de chacun de se procurer certaines substances et d’en user librement.

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    2. Ben dis donc, on ne doit pas rigoler tous les jours chez toi mon p'tit Tommy, tout dans le controle, ne jamais lacher prise, la conscience de la conscience, thèse antithèse synthèse, bien sous tout rapport, gendre idéal, certainement végétarien pour sauver la planète...

      J'en ai connu d'autres qui tenaient des discours parfaits, et d'un coup d'un seul, ils ont pété un cable.
      L'être humain a parfois besoin de lacher prise et de faire le couillon, ça permet de laver l'âme.

      ***Jacko***

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    3. Vous postulez beaucoup à mon égard, vous me caricaturez, me discréditez avec un joli sobriquet... J'imagine que vous n'étiez pas là pour discuter mais pour étaler des certitudes (pas qu'à mon égard). Généralement on associe ce trait de caractère aux ignorants, ceux qui ont l'âme d'un chef. Je discuterai donc avec quelqu'un d'autre qui sera sans doute moins rigolard que vous mais plus respectueux et ouvert.

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  13. Ah non, Laurent, voilà que ça te reprend… Je te cite :

    «Bien sûr, la tendance de nos sociétés aujourd’hui est de légaliser l’usage du cannabis, pour tout un tas de raisons. Pourtant, avec le temps, plusieurs études indiquent la dangerosité de l’utilisation du cannabis, notamment pour les plus jeunes.»

    Je ne comprends décidément pas ce «pourtant», et encore moins la fin : «notamment pour les plus jeunes».

    Bien sûr que le cannabis est dangereux, que ce soit pour les plus jeunes ou même pour les moins jeunes. Mais cela n’a rien à voir avec la «question» de la légalisation. Question qui n’a jamais concerné «les plus jeunes», et qui de toute façon n’en est pas du tout une puisque la prohibition en matière de drogue (pour les personnes majeures s’entend) est en contradiction flagrante avec l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, article qui constitue quand même l’un des piliers de notre régime politique libéral (et de la constitution de la Vè République).

    Le fait que le cannabis soit dangereux n’est en aucun cas un argument en faveur de la prohibition. En outre, je suis stupéfait que tu puisses aller jusqu’à défendre la législation actuelle qui, en faisant même abstraction de l’article 4, a la particularité de heurter de front jusqu’à la simple décence commune. Nous avons des lois qui permettent de punir d’un an d’emprisonnement la simple consommation de «stupéfiant», de dix ans d’emprisonnement le simple commerce de stupéfiants, et de vingt ans d’emprisonnement la simple culture de cannabis (par exemple). Prévoir pour le trafic de cannabis des peines aussi lourdes que pour les actes de barbarie, est-ce autre chose que de la démence ? Envisager même qu’un paisible citoyen puisse être jeté en garde à vue sous prétexte qu’il a fumé un joint, est-ce autre chose que de la furie ? Essaie d’imaginer deux secondes que l’on puisse en user de même envers un paisible citoyen qui a bu trois gorgées de whisky.

    Tout ce qui ne nuit pas à autrui : il me semble pourtant que c’est assez clair.

    Par ailleurs, personne ne parle d’autoriser la vente de cannabis (ou de drogue en général) aux personnes mineures. Donc pour ce qui est des «plus jeunes», je crois que tout le monde est d’accord (et tu fais bien d’évoquer, de manière détournée, les risques d’échec scolaire liés à une forte consommation : c’est sans doute l’un des problèmes les plus graves).

    Mais quand on parle de légalisation, on parle de légalisation pour les personnes majeures ! Et en vérité, il est absolument inadmissible, et parfaitement scandaleux, qu’en elle-même la consommation de cannabis, ou de toute autre substance d’ailleurs, puisse constituer un délit ou même une contravention. Cette politique est totalement indéfendable, voilà tout.

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  15. Accessoirement, pour ce qui est des considérations plus pratiques, voici ce qu’écrivait Johann Hari dans un numéro récent du Diplo :

    « Le gouvernement de M. Mujica considère l’éradication du commerce de la drogue comme un vœu pieux. Le slogan de l’ONU - « Un monde sans drogue. Nous pouvons le faire ! » - lui paraît d’une absurdité confondante. Le secrétaire général de la présidence, M. Diego Cánepa, fait valoir que l’altération chimique de la conscience répond à un désir consubstantiel à l’espèce humaine qui s’est manifesté dans toutes les sociétés connues.

    Envoyer la troupe a pour seul effet de déplacer le trafic de quelques centaines de kilomètres. Les spécialistes appellent cela l’« effet ballon » : quand vous enfoncez le doigt dans un sac plein d’air, sa circonférence augmente sous l’effet de la pression. Les sites de production attaqués en Colombie ont fait leur réapparition en Bolivie, les réseaux démantelés dans les Caraïbes se sont reconstitués au Mexique, etc. On peut au mieux repousser le problème, pas le supprimer. »

    Il est absolument nécessaire de légaliser non seulement le cannabis, mais encore tous les autres « stupéfiants ». Cela est nécessaire afin de restaurer les libertés individuelles, d’une part, et afin de mieux assurer l’ordre public et la sécurité, d’autre part. J’en profite pour signaler que j’ai fait ici quelques propositions concrètes sur le sujet.

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