samedi 24 juillet 2021

Encore et toujours contre le passe sanitaire

Depuis les annonces du 12 juillet de Macron, un débat profond secoue le pays, avec des excès de part et d’autre. Aujourd’hui, comme il y a une semaine, des Français défilent contre le passe sanitaire, et ils ont à nouveau tout mon soutien, tant la potion de l’exécutif est un Absurdistan autoritaire. Après un entretien de Jacques Sapir avec Front Populaire, je souhaite réexpliquer ma position.

 


L’offensive des partisans du passe

 

C’était probablement un objectif de l’exécutif : provoquer un durcissement du débat public pour que, dans un tel affrontement, le chef de l’Etat apparaisse comme le chef d’une ligne dure, potentiellement majoritaire, avec une vaccination obligatoire, ou largement contrainte par la mise en place d’un passe sanitaire. Le procédé repose sur une histoire assez facile à vendre : faire porter la contrainte sur ceux qui refusent de se vacciner et qui ne participeraient pas à l’effort de la majorité, une « frange capricieuse et défaitiste, très minoritaire », pour reprendre les mots de Gabriel Attal. Ils fermeraient les yeux sur tout ce que la vaccination nous a apporté, paradoxe prétendument effarant au pays de Pasteur. Ce faisant, grandit une ambiance de guerre civile entre partisans et opposants aux mesures du gouvernement.

 

Jacques Sapir, que l’on ne peut pas soupçonner de la moindre complaisance à l’égard de l’exécutif, a raison de souligner que même quand la pire personne dit une vérité, ou fait quelque chose de bien, il est légitime de le reconnaître. Même si je m’oppose presque toujours à la politique de la majorité, j’ai reconnu quelques rares choix pertinents à mes yeux : l’arrêt du projet Europa City, l’opposition au rachat de Carrefour, ou le chômage partiel mis en place pendant la pandémie. Bien sûr, on peut avoir un a priori négatif venant de Macron, et, de même que Sapir le rappelle, y voir des intentions guère reluisantes. Mais si on juge en son âme et conscience que le choix fait sert l’intérêt général, alors, mieux vaut le reconnaître. Et c’est le cas de Jacques Sapir, qui estime que le tour de vis du 12 juillet va sauver des vies.

 

Son argumentation est celle d’un scientifique, extrêmement rationnelle, très largement documentée. Il rappelle ainsi de manière très précise les dangers de ce virus, ainsi que l’efficacité de la vaccination : même si elle ne l’est pas à 100%, elle est probablement la solution la plus efficace pour réduire fortement le bilan humain de cette pandémie. Et ceci le pousse non seulement à soutenir le passe sanitaire, comme moyen de contraindre à la vaccination, et même une obligation. Il motive son opinion par une question d’équilibre entre l’intérêt collectif et l’intérêt individuel et voient dans certains opposants aux mesures actuelles « d’obscènes défenseurs d’un égoïsme décomplexé ». Jacques Sapir regrette le « fantastique recul de l’esprit scientifique depuis trente ou quarante ans » et voit dans l’opposition un phénomène marginal par rapport à « une grande majorité de gens qui se sont faits et qui se feront vacciner ».

 

Un problème légitime de confiance

 

Si je suis toujours favorable à la vaccination, en revanche, je ne suis pas d’accord avec le jugement de Sapir sur les opposants au passe sanitaire ou même à la vaccination. Même si je comprends les raisons de son jugement, son esprit très scientifique qui juge, sans doute à raison, que nous avons une démonstration claire de l’efficacité des vaccins, et son souci de préserver au mieux l’intérêt collectif, je pense qu’il a une interprétation beaucoup trop dure, et incomplète, des motivations des opposants au passe, et même, au vaccin. Bien sûr, quand Macron dit ou fait quelque chose de sensé, il faut être capable de le reconnaître, mais il y a quand même un gros problème d’émetteur pour toutes ces nouvelles contraintes. Le 12 juillet encore, Macron, qui maitrisait pourtant sa communication, a annoncé des mesures totalement impraticables et il a contredit ce qu’il défendait pas plus tard que trois mois avant.

 

Les contraintes que peuvent être mises la vie en société, même pour notre bien, doivent reposer sur une confiance à l’égard de ceux qui nous dirigent. Dans une démocratie, il me semble normal que les nouveaux interdits ou les nouvelles obligations puissent être discutées. Même si je peux comprendre que la rationnalité scientifique et l’examen des pourcentages, que j’ai mené également, fasse accepter la vaccination, deux raisons font qu’il faut écouter les opposants. D’abord, même si l’examen purement rationnel peut sembler trancher les questions, il ne faut pas oublier qu’aussi rares soient-ils, les effets secondaires existent, dont quelques uns qui pourraient être graves. En outre, même si l’expérience nous montre aujourd’hui qu’ils sont très sûrs, il ne faut pas oublier que ces vaccins ont été mis au point en très peu de temps, Macron soulignant en décembre dernier qu’on « ne connaît pas tout sur le vaccin ».

 

Est-il si illégitime que des personnes ne veuillent pas prendre ce risque, aussi infime soit-il, le tout pour une efficacité dont on sait qu’elle n’est pas à 100%. Bien sûr, la comparaison des pourcentages peut clôre le débat pour beaucoup, mais le rapport à la santé n’est pas le même pour tous, et il faut écouter ceux qui rechignent, en cherchant à les comprendre, plutôt que leur marteler des chiffres, tout en insultant leur rationnalité, ce qui me semble bien peu efficace pour les convaincre. Il faut quand même rappeler que notre époque a été traversée par de nombreux scandales sanitaires, ou alimentaires, et beaucoup de mensonges de nos dirigeants, qui ont largement affaibli la confiance des citoyens envers ceux qui nous dirigent. C’est cet élément de contexte majeur qui me semble manquer au jugement des partisans du passe ou de l’obligation vaccinale. Même le refus de se vacciner ne se nourrit pas uniquement de théories farfelues, il est aussi plus largement le produit de notre société et l’ignorer nourrit un dialogue de sourds.

 

Un raisonnement froid et analytique peut aisément conduire à se vacciner. Mais notre société traine un lourd passif, rappelé fréquemment dans les médias, d’autorisation, et même de promotion, de produits dangereux dont l’interdiction a tardé. Bien sûr, je ne pense pas que ce soit le cas ici, mais se comporter comme si on l’ignorait ne sert pas la cause que l’on veut servir. La défiance des citoyens à l’égard de ce que produit la science n’est malheureusement pas totalement illégitime, même si ce que produit la science est très largement positif. Les complotistes et antivax ne viennent pas de nulle part. C’est notre société qui les a enfantés, et on ne peut pas dire que la grande légereté de la macronie, qui a tant menti, qui s’est tant renié, le tout, avec une forme profondément détestable, entre arrogance et assurance mal placée, aide à convaincre tous ceux qui peuvent avoir un doute. Notre société n’incite malheureusement pas à la confiance à l’égard de ceux qui nous dirigent, et oublier ce point me semble une erreur assez fondamentale.

 

Même si nous ne savons pas tout, je pense aujourd’hui que se vacciner est la meilleure décision, pour soi, et pour ceux dont on est proche. Cela réduit considérablement le risque de faire des formes graves, comme le montre bien le cas britannique où l’envolée des cas n’a pas du tout provoqué une envolée proportionnelle des hospitalisations et des décès. Et les risques sont extrêmement faibles par rapport à ce qu’apporte un vaccin, individuellement, même pour les populations plus jeunes. Qui plus est, cela réduit très fortement la circulation du virus, et fait que l’intérêt collectif rejoint l’intérêt individuel ici. Seul bémol, pour les femmes enceintes, il est nécessaire d’avoir toutes les assurances qu’il faut etant donnée l’attention que nécessite cette phase de la vie, point sur lequel il est difficile de faire totalement confiance à Véran.

 

Un problème légitime d’autoritarisme

 

Bien sûr, les partisans du passe sanitaire ou de l’obligation vaccinale peuvent pointer les 13 vaccins désormais obligatoires pour l’accès à l’accueil des jeunes enfants. Mais ils devraient aussi reconnaître que bien des maladies visées sont largement plus dangereuses que le coronavirus, et que ces obligations viennent après une période d’étude incomparablement plus longue. Et plus globalement, je ne suis pas sûr qu’avoir recours aux interdits ou aux obligations soient la meilleure voie à suivre dans un contexte de défiance d’une minorité de la population. De manière intéressante, la France cumule à la fois la gestion la plus autoritaire des pays ouest-européens de la crise sanitaire, et un des taux les plus faibles de vaccination. Et si l’autoritarisme de l’exécutif, loin d’être la solution à nos problèmes, comme le nombre de prises de rendez-vous après l’allocution du 12 juillet pourrait sembler l’indiquer, faisait partie du problème ?

 

L’Allemagne a un taux de vaccination plus fort que la France, sans contrainte, sans passe, et par une démarche consistant à convaindre. Bien sûr, toutes les contraintes mises en place vont pousser des Français à se vacciner, ou à avancer leur vaccination, par commodité, mais s’agit-il vraiment de ceux qui étaient les moins partants pour la vaccination ? J’en doute. L’autoritarisme de l’exécutif pourrait au contraire radicaliser une frange non négligeable de la population dans son opposition à la vaccination. Certains pourraient penser qu’après tout, ce n’est pas grave, et que ce seront eux les perdants, mais tout ceci pose une question légitime sur la maniement des interdits et des obligations en démocratie. Naturellement, je ne suis pas un libertarien qui les refuse par principe, l’intérêt général me semblant, en effet, une raison pour les mettre parfois en place, mais le degré d’autoritarisme de la France par rapport aux autres pays européens m’interroge de plus en plus, sans pour autant que notre bilan sanitaire soit vraiment meilleur.

 

Il n’est pas besoin d’être libertaire pour être effaré devant le monstre bureaucratique autoritaire qu’a enfanté Macron pour cette crise, et dont le passe n’est malheureusement que le dernier épisode. En août, des serveurs qui n’ont pas de passe pourront le demander à leurs clients ! Des policiers qui ne l’auront pas pourront sanctionner durement des personnes qui seront dans la même situation qu’eux ! Les lieux de culte en seront exonérés, alors qu’un des premiers foyers en France était un rassemblement religieux ! Il sera demandé pour les trains, mais pas le métro ! Et que dire de son obligation pour des terrasses extérieures, alors que les députés ont choisi de s’en exonérer ! Les règles qu’édicte la macronie me semblent beaucoup trop folles pour être soutenues, même au nom de l’intérêt général. La crise sanitaire me semble ouvrir la voie à une gestion volontiers tyranniqus, avec des règles plus absurdes les unes que les autres, et un dégré d’arbitraire révoltant, Macon n’ayant pas laissé le temps à beaucoup de Français pour se conformer aux règles. Cette indifférence complète aux conséquences de ses décisions me semble unique dans l’europe occidentale, les autres pays laissant généralement un délai suffisant à leurs citoyens s’adapter. Et que dire des sanctions extaordinairement dures fixées dans la loi, alors que l’actualité charrie son lot de coupables de faits bien plus graves, pour lesquels nos lois sont bien souvent trop indulgentes… Il y a un côté tyrannique chez Macron qui justifie à lui seul, pour moi, l’opposition au passe.

 

En outre, qu’apporterait véritablement à l’intérêt général la mise en place prolongée de ce passe ? Il y a tellement d’exceptions que l’on peut douter de son efficacité. Bien sûr, cela devrait réduire les contaminations dans les lieux où les passes seront imposés, mais son effet sera-t-il si important alors que des employés ou des mineurs sans passe pourront également y aller, et alors qu’un passe n’est pas la garantie à 100% de non contamination, mais seulement une très forte réduction de ce risque ? En outre, dans ces lieux, du fait de l’imposition du passe, on peut craindre un très fort relâchement des gestes barrières, alors que, sans passe, du fait des risques existant, on peut imaginer que les Français seraient probablement plus attentifs à leurs gestes… Plus globalement, les restrictions du passe, aussi contraignantes soient-elles, ne couvrent qu’une partie limitée des interactions sociales, et toutes les autres (métro, courses, rassemblements familiaux ou amicaux…) seront des occasions de circulation du virus.

 

De plus, le cas britannique semble indiquer que dans une société où les personnes vulnérables sont très largement vaccinées, ce qui est aussi le cas en France, le danger de ce variant semble bien moins grand. Le nombre de contamination a été multiplié par 20 en deux mois outre-Manche, se rapprochant des pics de la dernière vague. Néanmoins, le nombre de morts reste, à date, 20 fois inférieur au pic d’alors. Toutes les mesures prises doivent également être mises en balance avec le danger réel que représente le coronavirus aujourd’hui. Bien sûr, au nom de l’intérêt général et d’un très grand risque pour la société, des interdits et des obligations peuvent être mis en place, mais ici, entre l’impact très modéré du passe sur la circulation du virus, et la dangerosité bien moindre de la vague actuelle, doit se poser la question de l’importance des mesures prises, derrière les raccourcis ridicules et révoltants de l’exécutif.

 

Et plus globalement, cela pose aussi la question du type de société que nous voulons construire, comme le soutient François-Xavier Bellamy dans le Figaro. N’abandonnons-nous pas trop facilement nos libertés à un pouvoir volontiers tyrannique au nom de la sécurité ? Ne prenons-nous pas le risque que ces abandons, théoriquement temporaires, finissent, en partie au moins, par ne plus être exceptionnels ? Ne prenons-nous pas une voie qui se rapproche insidieusement de sociétés pleinement autocratiques, où L’État utilise les outils numériques pour une surveillance orwellienne des citoyens ? Et que dire du recours un peu trop massif à une surveillance des citoyens par les citoyens, dont les échos sont profondément malsains. Bien sûr, nous ne sommes pas en dictature, et l’emploi de ce terme me semble abusif et préjudiciable à la cause de l’opposition au passe. Une dictature, c’est la Chine, et nous savons que ce qu’ils font n’a rien à voir avec ce qui se passe dans notre pays. Néanmoins, la panoplie de mesures annoncées par Macron ne nous fait-elle pas nous rapprocher, un tout petit peu bien sûr, de certaines de ses pratiques ?

 

En conclusion, parce que je crois que ces mesures n’exerceront, au mieux, qu’un frein très léger sur une épidémie devenue moins dangereuse du fait de la vaccination d’une grande majorité des personnes à risque, et qu’elles représentent non seulement une entrave aux libertés inquiétante par le précédent qu’elle créé en instituant une différence de traitement entre citoyens, je reste totalement opposé au passe sanitaire. Depuis le début dans cette crise, je pense que nos dirigeants gagneraient à beaucoup moins pratiquer l’interdit et adopter une démarche de responsabilisation, plus conforme à ma vision d’une démocratie adulte. Ici encore, l’éxécutif traite les citoyens comme des enfants stupides et fait preuve d’un arbitraire inacceptable dans un pays comme le nôtre. Merci à tous ceux qui battent la rue en ce moment pour le dire.

 

Lire aussi le débat intéressant entre 3 journalistes de Marianne


35 commentaires:

  1. "Dans une démocratie, il me semble normal que les nouveaux interdits ou les nouvelles obligations puissent être discutées."

    écrit celui qui, sur son blog personnel, censure tout ce à quoi il ne sait pas répondre.

    La différence principale entre LREM et vous, ce n'est pas l'attachement au débat ou aux principes, c'est d'être du bon côté du fusil.

    Or, le bon côté du fusil, vous n'y serez jamais, vu votre psychorigidité.

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    1. Je ne censure que les insultes ou les mensonges répétés car j'ai autre chose à faire qu'infirmer les dires d'un troll anonyme qui dit souvent n'importe quoi : pour preuve, vous n'illustrez presque jamais de preuves de ce que vous dites (souvent des positions imaginaires que je n'ai jamais eues).

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    2. @ Troll

      Encore un mensonge : je ne me suis pas abstenu en 2017...

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    3. @ Troll

      S'il y avait besoin de connaître votre rapport à la vérité, ce nouvel épisode montre bien que vous ne vérifiez pas vos dires, et que, face à vos erreurs, vous préférez continuer dans vos mensonges plutôt que l'admettre.

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    4. @ Troll

      Nouvelle ânerie, répétée deux fois... Il vous suffit pourtant de cliquer sur 2017, puis mai dans les archives du blog pour vous le rappeler. Accessoirement, nous en avons déjà discuté quelques fois dans le passé.

      Vous êtes indécrottable de bêtise.

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  2. Il y a plusieurs catégories d'opposants à ce passe sanitaire :
    1-les antivax purs et durs
    2-ceux qui craignent les nouveaux vaccins pour lesquels on manque de recul
    3-ceux qui se font vacciner mais qui refusent d'être contrôlés dans tous les actes de leur vie quotidienne.

    Je fais partie de la troisième catégorie. Mais je m'étonne que l'on manifeste contre ce passe, alors qu'il n'y avait eu aucune réaction lorsqu'il nous était demandé de ne pas sortir plus d'une heure, dans un rayon d'un kilomètre autour de chez soi, et avec une attestation dérogatoire !! C'était pourtant une atteinte à nos libertés bien plus importante que ce passe.
    Pour finir, c'est vrai que dans l'arsenal des mesures, il y a des choses invraisemblables et illogiques, comme l'obligation du passe en terrasse alors qu'il est démontré que les contaminations en extérieur sont rares. Et plus grave sans doute, l'obligation du passe pour se rendre à l'hôpital (sauf aux urgences). Comment peut-on empêcher les non vaccinés de se soigner ? C'est un vrai scandale. Mais le texte est en cours d'examen, j'espère que certaines mesures seront retoquées.

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  3. Et se faire contrôler par son employeur, se faire virer si pas vacciné, c'est autrement plus grave que les terrasses des restos.

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    1. La commission mixte parlementaire vient de se mettre d'accord sur plusieurs points de la loi, et il s'avère que le refus de la vaccination ne pourra pas donner lieu à un licenciement mais à une simple suspension.

      Cependant, je me demande si cette solution n'est pas pire pour le salarié récalcitrant, car s'il refuse définitivement de se faire vacciner, il vaudrait mieux pour lui qu'il se fasse licencier. Cela lui permettrait de recevoir des indemnités de licenciement ainsi que le droit à l'allocation chômage. Tandis que, suspendu, il ne perçoit plus rien, et cette situation peut durer indéfiniment. Cela revient en réalité à le pousser à la démission.

      Au sujet des terrasses, le gouvernement n'a pas accepté de les exclure du passe sanitaire, on se demande bien pourquoi, car cela ne repose sur aucune justification médicale. On est dans l'Absurdistan dont parlait Laurent Herblay il y a quelques jours.

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  4. Il y a beaucoup trop d'incohérences dans le "story telling" de cette épidémie.Au détour d'une recherche sur le web, on découvre qu'il y a eu 73 brevets de déposés sur le SarsCov 2 depuis 1999, et l'un des derniers en date est celui d'un vaccin contre le SARS COV ^2 quelques mois avant le début de l'épidémie
    https://odysee.com/@laurent.scalet:b/Pandemic-Frand-inte%CC%81grale:f
    JB Fourtillan disait à peu près la même chose. Reiner Fuelnish est parti aussi pour traduire le big pharm devant la CPI et aucun media mainstream n'en parle. Idem pour la plainte contre l'Etat d'Israël jugée recevable par la même CPI.Il me parait plus prudent d'attendre les résultats, même confiné à la maison...

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  5. Laurent cela fait longtemps que je n'étais pas venu sur ton blog m'exprimer, mais je souhaite donner mon avis personnel sur cette affaire. Je fais parti des gens qui ne sont pas vaccinés et je ne compte pas me faire vacciner pour une telle maladie pas plus que je ne me fais vacciner pour la grippe.

    Je trouve contrairement à toi l'argumentation de Sapir non seulement bancale mais en plus très irrationnelle sur bien des plans. Les donnés montrent que l'action humaine a en réalité eu peu d'impact sur l'épidémie, on pourrait parler longuement des mesures absurdes de confinement ou de mesure de couvre feu complètement stupides.

    Pour ce qui est des vaccins en eux mêmes, on nous impose, comme tu le sais, des vaccins totalement nouveaux pour lesquels on a strictement aucun recul à long terme alors que le gouvernement aurait très bien pu par exemple soutenir Valneva pour produire des vaccins plus traditionnels. Au passage cela aurait créé une activité productive sur notre sol. C'est en GB que Valneva se voit financer la production de son vaccin ce qui est un vrai scandale. Au lieu de ça on nous oblige spécifiquement à utiliser des vaccins de sociétés américaines au pédigrée relativement douteux par dessus le marché. Je ne parlerai même pas du scandale pour le Remdesivir qui fut un exemple assez parlant du niveau de corruption en haut de l'échelle de direction.

    A cela s'ajoute les efforts considérables du gouvernement pour ne pas étudier d'éventuels traitements depuis un an et demi. Et cela alors même que l'institue Pasteur vient de reconnaitre son efficacité (quand c'était reconnu ailleurs ce n'était probablement pas de la science.. ). On passera sur les fermetures d’hôpitaux et de lit de réanimation en plein milieu de la crise du Covid. L'on a donc du mal à croire que ce gouvernement ait réellement l'intérêt de la santé des français dans son agenda . Je suis désolé de le dire crument, mais la corruption et les conflits d'intérêt dans le domaine médical est aujourd'hui beaucoup trop important dans notre pays pour qu'une méfiance ne se produise pas.

    Enfin pour ce qui est de la logique elle même parlons en. Une vaccination à 100% n'a qu'un sens, éliminer le virus. Hors l'humanité n'a réussi une telle chose que dans le cas de la Variole. Il s'agissait d'une maladie très différente, beaucoup plus dangereuse et très immunisante . C'est complètement différent des Corona virus qui eux immunisent faiblement comme dans le cas de la grippe ou du rhume. Donc tu n'auras jamais d'immunité à 100% même en vaccinant tout le monde, tu le dis toi même d'ailleurs . Au passage la stratégie du 100% vaccin n'aurait d'ailleurs de sens que si la vaccination était simultanée sur toute la planète on en est très loin. Ce que l'on risque donc en vaccinant à 100% la population dans ce cas de figure c'est simplement d'accélérer la sélection darwinienne du virus, exactement comme si l'on traitait aux antibiotiques toute la population, on ferait une sélection des pathogènes les plus résistants. Je crains que votre folie de vaccination totale ne fasse finalement que favoriser l'apparition de variants résistants à terme et rien de plus.

    La stratégie la plus rationnelle c'est de faire comme à Singapour . On vaccine les personnes à risques si elles le souhaite, on traite les malades avec les quelques molécules qui semble réduire les formes graves, et l'on favorise les geste sanitaire simple comme le lavage des mains réguliers. Le reste ce n'est plus de la science c'est un délire hypocondriaque qui pourrait d'avéré dangereux à terme. Et comment ne pas voir que cette histoire arrange bien le gouvernement, depuis un an aucun autre sujet d'importance n'existe dans les médias. Les mesures débiles ont couté les yeux de la tête et pousse la France vers la faillite générale qui fera bien plus de mort que toute les épidémies réunies.

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    1. Je ne suis pas scientifique, mais selon ce que j'ai lu, c'est le fait de laisser le virus circuler librement qui engendre des variants et non le vaccin. Le virus Delta est d'ailleurs un variant indien qui est né justement parce que l'Inde a laissé le virus circuler largement dans une vaste population, en vaccinant très peu.

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    2. Les données ne montrent pas que l'action humaine a eu peu d'effet sur l'épidémie; elles montrent exactement le contraire, comme l'a rationnellement argumenté Sapir. Je ne vais pas refaire sa démonstration, cela serait vain : ceux qui n'ont pas été convaincus par ses arguments ne le seront pas par la reprise que je pourrais en faire. Mais s'appuyer sur les sottises criminelles commises en France dans la gestion de la crise pour le contester me semble bien léger. Le pouvoir actuel (et j'y inclus certains mandarins du secteur médical) est discrédité, ce qui est amplement mérité. Cela ne rend pas tous ses contradicteurs pertinents pour autant. Je suis très reconnaissant à Sapir d'avoir rappelé cela.

      Il n'y a pas lieu d'écouter ceux qui « refusent » les vaccins (ce qui ne signifie pas qu'il faille leur refuser le droit de s'exprimer). Il y a lieu par contre d'écouter les arguments de ceux qui proposent une critique étayée de la stratégie gouvernementale. Ce n'est pas la même chose, car on compte parmi les anti-vaccins une proportion élevée de fanatiques et complotistes bornés associés à des opportunistes à la petite semaine qui ne cherchent qu'à surfer sur la vague contestataire. Voir des politiciens qui cherchent désespérément à exister dans les médias associer l'idée de souveraineté politique à ces délires est désolant.

      YB

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    3. Je pense qu'il n'est jamais inutile d'écouter tout le monde, ne serait-ce que pour répondre aux arguments et aux craintes de chacun.

      Personnellement, j'aurais préféré une vaccination obligatoire, cela aurait évité ce flicage vers lequel on se dirige, où l'état délègue son pouvoir de contrôle à des employés de restaurants et de cinémas, en créant deux catégories de citoyens.

      J'espère que le conseil constitutionnel va y mettre bon ordre, mais la loi telle qu'elle est aujourd'hui est inacceptable, en particulier l'obligation d'avoir un passe sanitaire pour se soigner à l'hôpital. Si on veut rendre le vaccin obligatoire, il faut le faire franchement et non par des moyens détournés.

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    4. @Moi

      C'est exactement l'inverse, il est d'ailleurs recommander de ne jamais vacciner pendant une épidémie sous peine de favoriser une sélection des virus résistants.

      @YB

      "Mais s'appuyer sur les sottises criminelles commises en France dans la gestion de la crise pour le contester me semble bien léger."

      Il n'y a pas que ça mais tout de même. Penser que les errements de l'état depuis un an et demi n'a pas d'effet sur la confiance générale je crois que c'est ne pas comprendre vraiment comment fonctionnent les sociétés humaines. Du reste non les confinements n'ont pas eu d'effets. ON a une ribambelle de données sur différents pays du monde qui montrent assez largement que le virus s'est étendu partout malgré les politiques restrictives. Libre a vous de croire Jacques Sapir mais il n'est pas plus médecin que moi.

      "Il n'y a pas lieu d'écouter ceux qui « refusent » les vaccins (ce qui ne signifie pas qu'il faille leur refuser le droit de s'exprimer). "

      Au passage ces produits (Moderna, Pfizer) ne sont pas des vaccins, ils n'en n'ont pas la fonction. Il s'agit que vous le vouliez ou non de produit nouveau avec des techniques non-testés par le temps. Je trouve incroyable que le pays qui a pris panique lors de l'affaire de la vache folle et qui a peur des OGM se lance comme ça dans l'usage massif de produits dont on ne sait rien du tout des effets à long terme. Et cela pour une maladie qui n'est pas la peste loin de là faut-il le rappeler. Tout cela n'est pas très rationnel que vous le vouliez ou non. Le principe de précaution a été jeté très facilement à la poubelle .


      "car on compte parmi les anti-vaccins une proportion élevée de fanatiques et complotistes bornés associés à des opportunistes à la petite semaine qui ne cherchent qu'à surfer sur la vague contestataire."

      Argument à deux francs. Je trouve au contraire qu'on y trouve des gens parfaitement rationnels et bien loin de la race du mouton qui semble avoir votre préférence en terme de citoyen. De reste les gens qui manifestent sont tous contre le passe sanitaire qui est une aberration contraire aux droits de l'homme . Ne pas se lever contre cette absurdité c'est purement ignoble.

      "associer l'idée de souveraineté politique à ces délires est désolant. "

      Personnellement je pense qu'associer la souveraineté individuelle et nationale est au contraire tout à fait logique. On est souverain nationalement justement parce que l'on veut être libre de nos choix individuels.

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    5. @Yann

      Il serait recommandé de ne pas vacciner durant une épidémie ? Par quels épidémiologistes est-ce recommandé ? Avez-vous des sources plus sérieuses sur ce point que les délires d'un charlatan comme Trotta ou d'un grand médecin devenu gâteux comme Montagnier, qui ont été méthodiquement réfutés (https://factuel.afp.com/http%253A%252F%252Fdoc.afp.com%252F9DX89F-3) ?

      Pour le reste de vos arguments, les amalgames confus et les indignations moralisantes hors de propos me laissent froid. Encore une fois, vous n'avez rien prouvé contre la nécessité de vacciner une fois que vous avez signalé l'accumulation de bourdes et de manifestations d'impérities du gouvernement. Vous croyez vraiment que je vous ai attendu pour en faire le procès ? Que bien des gens aient des motifs d'être méfiants de ce fait est une chose ; croire que tous les motifs de méfiance sont pour autant fondés en est une autre.

      Affirmer comme je l'ai fait qu'on comptait une forte proportion de complotistes convaincus ou d'opportunistes manipulateurs de l'opinion parmi les opposants aux vaccins ne relevait pas de l'opinion mais du fait. Cela a été amplement étudié et se constate encore au jour le jour (https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/le-vaccin-va-vous-tuer-l-offensive-numerique-des-antivax-a-l-heure-du-covid-19_2125852.html). Libre à vous de préférer des escrocs de la trempe de Silvano Trotta à des savants sérieux, mais quelque chose me dit que votre prétention à traiter ceux qui s'y refusent de moutons n'en sortira certainement pas plus crédible.

      Vous n'arrivez pas à comprendre que la contestation parfaitement légitime du passe sanitaire et de l'autoritarisme incohérent du gouvernement ne gagnera rien à être confondue avec le rejet de la vaccination au nom d'un charlatanisme qui se pare des oripeaux de la liberté individuelle ou d'une pseudo-connaissance scientifique alternative. C'est le point de vue de Jacques Sapir et je le suis effectivement sur ce point. Sapir n'est pas médecin, mais contrairement à vous, il sait au moins aller aux sources et les interpréter correctement. Il n'y a rien dans vos allégations qui constitue une esquisse de réfutation sérieuse de ses analyses.

      YPB

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    6. On appelle çà une échappée immunitaire du gland. On trouve même des inquiétudes sur ça sur des journaux bien officiels comme le monde:

      https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/tag/echappement-immunitaire/

      "Pour le reste de vos arguments, les amalgames confus et les indignations moralisantes hors de propos me laissent froid"

      Et votre prétention à la raison avec des arguments qui n'en sont pas me laisse pantois. Le seul argument que vous avancez est celui de l'autorité rien d'autre. Ces "vaccins" sont encore en phase de teste de l'aveu même des fabricants et vous voulez vacciner tout le monde avec ça sans savoir si cela aura des impacts à plus ou moins long terme? Et vous avez le toupet de dire que mes arguments sont confus? C'est plutôt vous qui n'avez pas les idées claires sur le sujet. Au départ la vaccination pouvait être acceptable pour les personnes à risque, parce que le rapport bénéfice/risque pouvait être positif. Il s'agissait d'un risque raisonnable, la généralisation au plus jeune et aux femmes en ceinte notamment confine à l'absurde. Les jeunes n'ont quasiment aucune chance de mourir du covid c'est les personnes âgés et les personnes affaiblies pour X ou Y raison qu'il fallait vacciné rien d'autre. Si jamais l'on voit poindre des effets secondaires graves dans quelques années j'ose espérer que vous en assumerais avec tout les dingues dans votre genre l'entière responsabilité des conséquences. Non parce que les labo eux ne risquent rien ils se sont bien couvert des conséquences éventuelles.

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    7. @reebob

      Le variant britannique est apparu en septembre 2020, avant la campagne de vaccination qui a commencé en décembre 2020. Le variant indien (delta) est apparu au sein d'une immense population non vaccinée.

      Je ne suis pas épidémiologiste, mais voici ce que j'ai trouvé :

      « La vaccination ne crée pas les variants, mais elle ne permet pas pour autant d’empêcher leur apparition. Les vaccins ont un effet à double sens : ils limitent la transmission et donc l’apparition de mutations, mais en même temps, ils exercent une pression de sélection sur le virus, laissant la place à l’apparition et la reproduction des variants les plus aptes à se perpétuer. Ces deux forces contraires (limitation de la transmission et pressions sur la sélection) doivent être prises en considération. »

      (…)

      « Par ailleurs, plus un virus se transmet, plus il mute. C’est donc une incidence élevée (qui mesure la circulation du virus) qui favorise l’apparition de variants présentant un échappement immunitaire (ou vaccinal cfr ci-dessus). Réduire la transmission restreint donc le terrain de jeu du virus. De ce point de vue, la vaccination, en limitant la transmission entre individus, limite l’apparition de nouveaux variants. »

      https://www.rtbf.be/info/dossier/faky-fact-checking/detail_non-les-vaccins-contre-le-covid-19-ne-creent-pas-des-variants-comme-l-affirme-un-ancien-prix-nobel?id=10764833

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    8. @reebob

      Soit vous êtes incapable de vous informer, soit vous mentez purement et simplement en affirmant que les vaccins sont encore en phase de test du prétendu « aveu » des laboratoires eux-mêmes. Ce qu'ont toujours dit ces derniers et que tous les tests nécessaires à la mise sur le marché des vaccins ont été effectués, dans le respect des procédures habituelles, même si en accéléré, du fait de l'urgence (et c'est la concentration exceptionnelle des moyens, dans un contexte de coopération internationale intensive, qui a rendu possible cette accélération des procédures de test, non le fait qu'elles aient été expédiées en hâte). Quant aux essais cliniques qui se poursuivent, ils s'inscrivent dans une logique de suivi à long terme et ne peuvent en aucun cas être présentés comme le signe que des produits insuffisamment testés ont été inoculés à des patients-cobayes. Reportez-vous aux déclarations exactes des laboratoires, au lieu de diffuser des rumeurs fondées sur du vent ou des interprétations biaisées (par exemple : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/05/28/tests-sur-les-animaux-risques-d-avc-apparition-de-variants-le-tour-des-nouvelles-rumeurs-sur-les-vaccins_6081873_4355770.html).

      Et non, la généralisation de la vaccination à des population moins vulnérables, comme les jeunes, n'a rien d'absurde, à partir du moment où ces populations continuent à en fréquenter de plus fragiles alors qu'elles sont aussi des vecteurs de transmission du virus. Toutes les études montrent que la charge virale des vaccinés est le plus souvent trop faible pour qu'ils représentent un véritable danger dans l'hypothèse où ils seraient malgré tout porteurs du virus. Cet argument a été systématiquement mis en avant par les défenseurs d'une vaccination généralisée. Il est significatif que vous affectiez de l'ignorer.

      « Les données israéliennes, les données anglaises et écossaises démontrent qu'effectivement, de manière épidémiologique, la vaccination réduit très fortement la transmission du virus. C'était difficile à démontrer dans des essais de phase 3 de ces vaccins, mais l'utilisation à grande échelle de ces vaccins démontre qu'effectivement, lorsque l'on atteint un niveau de protection de vaccination élevé, on réduit très, très fortement la transmission du virus. Ce que l'on sait, c'est que quelqu'un qui va être vacciné, si jamais il est contaminé ou en tout cas porteur du virus, en a tellement peu qu'il ne peut pas le transmettre ». (Stéphane Paul, chef du service d’immunologie clinique au CHU de Saint-Étienne, https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/covid-19-la-vaccination-reduit-tres-fortement-la-transmission-estime-un-immunologue_4343213.html).

      Pour d'autres arguments en faveur de la vaccination des jeunes, reportez-vous à ce qu'en ont dit des dizaines de spécialistes, dont le Dr Alain Fischer. Libre à vous de tenter de les réfuter, mais donnez-vous la peine au moins de les citer d'abord correctement au lieu de reproduire bêtement les fariboles dont des charlatans ont réussi à vous farcir le cerveau. Vos inquiétudes de départ n'étaient pas illégitimes, mais vous n'arrivez pas à voir qu'on y a déjà répondu. C'est cela qui rend le dialogue impossible.

      YPB

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    9. @ Moi

      Vos explications de 17h40 et 21h50 sont très claires et logiques. Merci de citer une source aussi pédagogue. Bien d’accord sur le dialogue. L’obligation me semble impossible car elle a été exclue et du fait du faible niveau de confiance avec nos dirigeants, pas illégitime.

      @ YPB

      Il est clair que l’action humaine a une action : il suffit de voir les courbes de contaminations après des mesures de confinement par exemple.

      Moins d’accord en revanche sur le fait de « ne pas écouter ceux qui refusent les vaccins ». D’abord, je crois que c’est en échangeant de manière posée et respectueuse qu’il est possible de les faire changer d’avis, et non en les traitant implicitement ou non comme des imbéciles. Ensuite, je pense qu’ils sont malheureusement le produit de notre société et que leurs inquiétudes, même si elles reposent parfois sur des infox reposent aussi souvent sur des faits avérés, liés ou non aux vaccins actuels. Je crois que parmi les antivaccins, il y a une grande majorité de personnes qui se renseignent, pas complotistes pour un sou, mais dont le lien de confiance avec la société et ceux qui nous dirigent est cassé, parfois du fait d’un évènement personnel, souvent non lié à la campagne actuelle. Je crois au dialogue avec tous les citoyens

      @ Reebob

      Sur la vaccination et les mutants, votre commentaire de 17h41 est une affirmation sans démonstration ni la moindre référence alors que les arguments des autres commentateurs sont mieux expliqués et me semblent plus pertinents

      Bien d’accord sur la confiance. En revanche, on voit que les actions de confinement ont un effet sur les contaminations partout dans le monde il me semble, 15 jours après en général.

      Sur les vaccins ARN, si cette technique est récente pour la vaccination, elle l’est moins globalement et j’ai lu que les effets secondaires des vaccins étaient plutôt au début.

      Après, dire que ne pas se lever contre le passe est ignoble, c’est un peu pratiquer les excès de certains partisans du passe contre les gens comme vous, dans un cercle vicieux qui empêche un dialogue apaisé

      En effet, comme le pointe YPB, la vaccination a été conduite après de vraies phases de test et les résultats d’un pays comme la Grande-Bretagne en montrent tous les bénéfices, entre une sortie de crise plus rapide et un rebond épidémique dont l’impact est extrêmement limité au niveau de la mortalité et des hospitalisations.

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    10. Laurent, je veux bien d'un dialogue apaisé, mais je n'oublie pas que nous sommes dans un pays où l'on a osé parler de future « boucherie », ou de « génocide programmé » sous prétexte que l'on recommandait la vaccination... Je conçois et approuve même que l'on se montre sceptique et refuse de croire à n'importe quel discours officiel au nom de l'argument d'autorité. Il a été récemment terriblement dévoyé. Mais encore une fois, voyez les arguments utilisés par la plupart des adversaires de la vaccination et le flot d'attaques hystériques que Jacques Sapir a dû essuyer sur Twitter pour avoir simplement rappelé la littérature médicale et analysé correctement les données statistiques disponibles.

      La France est l'un des pays où le scepticisme envers les vaccins anti-COVID-19 est le plus élevé, puisque la majorité des Français interrogés en décembre 2020 déclaraient refuser d'être vaccinés ou préférer attendre un peu, même dans l'hypothèse où une étude scientifique prouverait l'innocuité du vaccin (https://www.recover-europe.eu/wp-content/uploads/2021/02/Social-science-policy-brief_Vaccination_v5.pdf). Mais une enquête avait déjà révélé en juin 2019, plusieurs mois avant la crise épidémique, que les Français étaient champions du monde de la méfiance envers les vaccins (https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/19/les-francais-sont-les-plus-sceptiques-face-aux-vaccins-selon-une-enquete-mondiale_5478259_3224.html).

      Or, on ne peut mettre en cause ni l'expérience historique, qui aurait pu être une campagne de vaccination passée aux conséquences massivement désastreuses dont le souvenir traumatique serait resté, ni le hasard des expériences personnelles, car il s'agit d'un phénomène psychosocial de masse. La France est aussi depuis longtemps un des pays qui prescrit le plus d'antidépresseurs (même si la tendance est au reflux) et où l'on consomme le plus de produits homéopathiques. Comment voulez-vous établir le moindre lien avec le macronisme et la perte de confiance dans l'autorité qui a pu découler de sa gouvernance calamiteuse ? On touche ici, avec la crise sanitaire actuelle, à des idiosyncrasies culturelles de fond où la question du rapport à la science et en jeu. Le refus légitime de l'autoritarisme macronien ne peut pas tout cautionner.

      YPB

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    11. « où la question du rapport à la science EST en jeu », aurais-je dû écrire. Désolé pour l'étourderie (par contre, je sais encore écrire idiosyncrasie...).

      YPB

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    12. @ YPB

      Oui, je suis d'accord qu'il y a des excès absolument effarants et révoltants parmi certains opposants à la vaccination. Néanmoins, pour tous ceux qui sont un minimum raisonnables et construits, je pense qu'il faut veiller à dialoguer de manière apaisée avec eux pour faire avancer les choses. Je pense qu'être trop dur ne fera que les renforcer dans leurs idées et n'en convaincra quasiment aucun.

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  6. @ Moi

    Pas faux, mais je crois qu’il y avait un effet de sidération lors de la première vague qui freinait les protestations. Pour ma part, j’avais fait un papier en mai (lien dans la conclusion), qui plaidait pour une démarche bien moins autoritaire.

    Bien d’accord sur cette nouvelle vague de mesures, notamment sur les terrasses ou l’hôpital

    @ Marcsim & Moi

    C’est juste, le projet de licenciement était révoltant, mais ce par quoi il a été remplacé est-il vraiment mieux comme le pointe Moi…

    @ Cliquet

    SarsCov est un nom générique pour un certain type de virus… Il y a suffisamment de choses choquantes hors théories du complot, par-delà leurs failles, pour ne pas forcément s’y attarder

    @ Yann

    Merci pour ton témoignage. Cela me fait vraiment plaisir que tu témoignes ici car je pense qu’il faut absolument écouter ceux qui refusent les vaccins.

    Bien d’accord sur Valneva, sur les traitements, en effet, l’absence de travail sur le sujet me semble stupéfiant. Je ne me suis pas exprimé sur le sujet car je ne veux pas dire de bêtises. Bien d’accord sur les conflits d’intérêt qui justifient une vraie méfiance. Intéressant point de vue sur la vaccination et les risques qu’elle pourrait apporter. Tu aurais des sources sur ce sujet ? Après, en GB, cela semble plutôt bien marcher : le variant delta repart nettement à la baisse en laissant un bilan beaucoup moins grave.

    D’autres stratégies auraient clairement eu ma préférence, notamment la responsabilisation, la limitation des mesures liberticides (cf conclusion et lien vers un papier de mai 2020)

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    1. @Laurent

      Le variant delta n'est grave nul part avec le vaccin ou sans le vaccin . (j'ai du mal à considérer ces produits comme des vaccins).

      Le docteur Maudrux a donné les derniers chiffres sur l'évolution de l'épidémie:

      https://blog-gerard.maudrux.fr/2021/07/26/le-variant-delta-en-chiffres/

      Beaucoup de gens commencent à penser que le vrai but du gouvernement était d'instaurer le passe sanitaire la crise n'étant qu'un prétexte. Je ne suis pas loin de le penser franchement. On vit dans un monde totalement orwellien. L’hystérie autour de cette maladie est en grande partie un moyen pour faire avancer des agendas politiques et des intérêts pécuniaires privés. La santé des gens n'a été qu'une justification pour imposer des politiques absurdes. La preuve les gens sans passe sanitaire ne seront bientôt plus acceptés dans les hôpitaux . Ce qui est le comble du paradoxe puisque c'est au nom de la santé des citoyens qu'on impose ce même passe sanitaire . Tu te rends compte de la débilité de la chose ?

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  7. "Pass sanitaire : Un salarié pourra être licencié s’il ne présente pas ce document, assure Elisabeth Borne"

    https://www.20minutes.fr/politique/3091879-20210727-coronavirus-salarie-pourra-bien-etre-licencie-cas-absence-pass-sanitaire-assure-elisabeth-born

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  8. Bonjour,

    Quelqu'un a-t-il les sources scientifiques qui démontrent que l'on peut être serein sur les effets à long terme des vaccins utilisant la technologie ARN ? J'essaie de convaincre un proche, mais je peine à les trouver ...

    Et merci à Laurent pour ce débat encore une fois richement documenté.

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    1. Nous n'avons pas tous la même conception de ce qui peut fonder la« sérénité » ni de ce qui est susceptible de réellement « convaincre »...

      Pour ce qui est de la littérature académique, il va être difficile d'échapper à l'anglais. Vous trouverez ici une synthèse assez récente des publications médicales sur la question : https://pssjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13037-021-00291-9

      Nature a publié en juin un bon article de vulgarisation qui fait le bilan des six premiers mois de vaccination dans le monde : https://www.nature.com/articles/d41586-021-01505-x

      Pour des informations plus accessibles en français, la presse a multiplié ces derniers mois les entretiens avec des spécialistes, pour répondre aux inquiétudes sur les effets des vaccins. Vous les trouverez sans peine.

      YPB

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    2. Merci beaucoup pour ces liens, en particulier le premier, qui répond parfaitement à mes attentes.

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    3. Suite de l'épisode : j'ai transmis le lien à mon frère (le proche que j'essaie de convaincre). Réponse : "Envoie-moi une version française si tu l'as, ça va être trop long pour moi".

      Et là réalise que nous mettons peut-être le doigt sur un autre aspect du problème : comment peut-on reprocher à des gens leur ignorance si le savoir n'est pas traduit dans leur langue maternelle ?

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    4. Vous avez tellement raison ! L'impossibilité où l'on est de s'informer en français dans certains domaines est une tragédie.

      YPB

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  9. Merci beaucoup pour ces liens, en particulier le premier, qui répond parfaitement à mes attentes.

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