jeudi 7 juin 2012

Au fait, la réforme de la finance, c’est pour quand ?


Cela a été un des grands débats oubliés de l’élection présidentielle. Entre un Nicolas Sarkozy qui n’en disait rien faute d’avoir fait grand chose pendant son mandat, et un François Hollande aussi timide dans les faits qu’il était sévère dans certains discours. Pourtant, la crise actuelle en démontre l’urgence.

Les grands partis aux abonnés absents

C’est sans doute l’une des impostures les plus incroyables de Nicolas Sarkozy. Le président sorti n’avait pas de mots assez durs, à Toulon notamment, pour dénoner les excès de la finance, promettant un temps un nouveau Bretton Woods. Et puis, rien n’est venu. Quelques règles sur les bonus, la proposition d’un impôt de bourse moins important qu’à Londres, et même pas le moindre rapport de réflexion sur la question, contrairement aux Etats-Unis ou à la Grande-Bretagne.

Mais le Parti Socialiste n’a pas fait beaucoup mieux. Certes, François Hollande a évoqué la séparation des activités de dépôts et d’affaires, refusant de parler de séparation des banques de dépôts et des banques d’affaires, comme l’avait institué Franklin Roosevelt dans les années 1930. Cette nuance de vocabulaire a de l’importance car cela signifie que les banques resteront universelles, il faudra juste qu’elles assurent une certaine séparation de leurs différentes activités.

Cette réforme, comparable à celle qui est mise en place par le gouvernement conservateur en Grande-Bretagne (ce qui présage bien de son côté révolutionnaire…), ne changera pas grand chose à la situation actuelle puisque les banques ont déjà en grande partie séparé leurs activités, par simple souci de gestion. Bref, il s’agira essentiellement d’une réforme cosmétique destinée à donner le change, de la part de politiques totalement dépassés par le système financier.

De nombreuses alternatives existent

Pourtant, il est urgent de réfléchir de manière plus radicale à la réforme du système financier. De nombreux intellectuels nourrissent la réflexion, comme je l’ai rapporté avec les livres de Frédéric Lordon, André-Jacques Holbecq, Paul Jorion ou Morad El Hattab. Le 100% monnaie, dont j’avais fait une analyse il y a six mois, constitue sans doute une des propositions les plus abouties de réforme du système monétaire et financier, malheureusement ignorée du débat public.

J’avais synthétisé dans un papier « 18 propositions pour réformer la finance » issues de ces lectures. Il est proprement incroyable que le PS soit incapable d’aller plus loin dans sa réflexion, ce qui démontre soit qu’il ne comprend rien à ce qui se passe, soit qu’il est indifférent aux ravages provoqués par la financiarisation de nos économies depuis quelques décennies. Aujourd’hui, j’ajouterai deux points majeurs à la synthèse que j’avais réalisé il y a 18 mois, outre le 100% monnaie.

Tout d’abord, il est essentiel de se poser la question de la taille des banques. On dit aujourd’hui qu’elles sont « trop grandes pour faire faillite ». Du coup, logiquement, il faudrait proposer de réduire leur taille et de les couper en morceaux non systémiques. Après tout, le bilan de la BNP était passé de 700 à 2000 milliards d’euros de 2002 à 2008, sans compter le hors bilan… L’autre porte sur la réforme de la gouvernance du système financier, qui ne doit pas être assurée par des financiers.

La grande crise financière de 2008 aurait du provoquer une véritable réflexion de la part de nos dirigeants pour éviter une répétition de l’histoire. Malheureusement, ils laissent le monde financier établir les règles de Bâle 3, qui, si elles seront sans doute moins mauvaises que Bâle 2, restent largement insuffisantes.

80 commentaires:

  1. Le mot réforme est mot connoté idéologiquement comme une libéralisation, c'est pourquoi je préfère le mot: réglementation, plus clair, moins ambigu!
    Les grands partis ne peuvent qu'être aux abonnés absents puisque ce sont eux qui ont contribué à la situation dans laquelle la finance et tout le reste se trouve! Il n'y a pas de Louis XVI, ni de Gorbatchev en vue pour amorcer un début de solution.

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  2. J'ai toujours été réticent devant la volont de spérar les banques d'affaires et de dépôt (qui était préconisée par Nicolas Dupont-Aignan). D'abord parce que, comme tu l'expliques, cette séparation est déjà largement présente. Mais même, au delà de cela, parce que la transformation d'une épargne à court terme en investissements à long terme faisait l'une des forces (mais aussi la faiblesse) du modèle des banques universelles, que les banques françaises avaient plus ou moins adopté.

    S'agissant de la Finance, il faut se garder des explications et des modèles simplistes. Qu'on le veuille ou non, la finance reste et restera un secteur économique stratégique, requérant des compétences (mais aussi des responsabilités) élevées. L'enjeu, ce n'est pas de clouer au pilori un banquier bouc émissaire des maux de nos sociétés, mais simplement de canaliser les risques de la finance et de réduire le poids démesuré de la finance.

    Et pour cela, il me paraît contre-productif de vouloir révolutionner le système. Tu sembles avoir été séduit par le 100% money, pour lequel tu as les yeux de Chimène. Pour ma part, j'ai abordé ces idées de manière très négative, puisque ces théories m'ont été en premier lieu exposées par des fous furieux hurlant sur la loi de 1973 et cherchant à faire croire que par ce biais là, on puorrait, d'un coup de baguette magique, effacer la dette publique. Rappelons tout de même que ce système n'est pas sans critiques: je me permets de mettre deux liens assez instructifs: le premier est un long mais accessible développement du blogueur Descartes (je conseille à tous d'aller voir ce blog, très bien écrit et fort intéressant) http://descartes.over-blog.fr/article-100-monnaie-81598247.html Sa conclusion est sans appel: selon lui, cela ne fonctionne pas.

    Autre lien, à l'opposé, celui de Jean Peyrelevade http://peyrelevade.blog.lemonde.fr/2010/09/08/critique-dun-prix-nobel/ (et les billets précédents). C'est extrêmement technique, mais les conclusions de Jean Peyrelevade sont sans appel: Maurice Allais n'a jamais dit ce que lui font dire les thurifiraires du 100% money.

    Pour moi, cette idée du 100% money est une fausse route en politique, n'ayant absolument aucune chance de voir le jour. C'est une question théorique, sûrement très intéressante pour les scientifiques (mais qui, bizarrement, attire des personnes venues d'horizons très différents), mais qui risque plus de faire diversion qu'autre chose. Le message politique de Debout la République doit pour moi être clair: nous souhaitons réformer en profondeur la finance, la réguler rééllement, mettre fin à la disproportion extravagante des revenus de la finance, pas de révolutionner le système en tentant de mettre en place un nouveau paradigme dont rien ne dit qu'il fonctionnera.

    Par ailleurs, il est extrêmement dommageable que tu amalgames, Laurent, des intellectuels reconnus, même s'ils peuvent être controversés (et je pense tout particulièrement à Frédéric Lordon dans le registre pontifiant et abscon ou Paul Jorion dans le registre loufoque) avec des charlatans totaux. Cela ne peut qu'affaiblir ton message!

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    1. Sauf que Peyrelevade a fait un énorme contresens et s'est totalement planté dans sa lecture d'Allais ( http://osonsallais.wordpress.com/2010/09/26/quelques-reponses-a-larticle-de-j-peyrelevade/ )

      Comme le précise Christian Gomez:
      " DESOLE, MAIS VOUS AVEZ TOUT FAUX

      En dépit de votre volonté de m’ignorer sauf au détour de quelques allusions en biais pour mettre en doute mes arguments, je vous répondrai très calmement car, après tout je me sens votre hôte sur votre blog, même si, apparemment, je fais figure d’intrus : vos vues sont erronées sur toute la ligne. Je vais me concentrer sur quelques points traités très brièvement.

      1) Une erreur complète d’interprétation sur le fonctionnement du système en « régime de croisière ».

      La citation que vous brandissez a été lue trop vite et conduit à un contresens. Vous avez le droit de faire du « Peyrelevade », mais vous n’avez pas le droit de donner des idées fausses à vos lecteurs sur le système proposé par MA : Jamais, MA n’a imaginé que la BCentrale ferait directement crédit aux banques dans le fonctionnement cible (le régime de croisière), pour des raisons que j’ai déjà indiquées dans d’autres interventions sur ce blog. La séparation des circuits de la monnaie et de l’épargne est essentielle et la négliger montre que l’on n’a pas compris le système et la philosophie qui l’accompagne.

      2) Une incompréhension des mécanismes monétaires (1er niveau)

      Dire que, si la nouvelle monnaie n’était pas injectée par le biais du crédit bancaire, elle ne circulerait pas, est un non-sens absolu. Cela montre que toute la théorie monétaire vous échappe et que les mécanismes d’ajustement des encaisses détenues aux encaisses désirées (de Walras-initiateur du concept- à Allais, en passant par Rueff, l’Ecole de Chicago et Friedman et j’en passe) n’évoque pas pour vous grand chose. Quelles différences y a t-il, du point de vue économique, entre une banque créant un dépôt à vue à l’occasion d’un prêt à Mr Dupont et un paiement reçu par Mr Dupont en provenance du Trésor public, financé par une avance de la BC, en paiement de ses prestations de services. Dans tous les cas, Mr Dupont va utiliser cette monnaie pour payer ses propres fournisseurs ou pour satisfaire ses besoins personnels et va donc transférer cette monnaie à d’autres agents qui vont faire de même. Cela s’appelle la vitesse de circulation de la monnaie et toute l’économie de la réforme est de la stabiliser (Voir Allais, les Conditions d’expansion dans la stabilité, REP, 1967)

      Je signale au passage que l’approvisionnement en monnaie de l’économie par le biais des dépenses publiques est, dans ce cas, automatique, tandis que l’approvisionnement par le crédit exige aux moins deux volontés/désirs : celle du prêteur et celle de l’emprunteur, qui peuvent être, l’une et/ou l’autre, défaillantes comme chacun sait….

      (a suivre)

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    2. Monsieur Holbecq,

      Comme à chaque fois que vos travaux sont contestés, vous réagissez au quart de tour en pondant un texte aussi abscon qu'ennuyeux. Alors que c'était totalement inutile, puisque le long texte que vous avez copié-collé se trouve sous le lien que j'ai donné? Vous ne supportez pas de voir vos insuffisances étalées au grand jour?

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    3. Sauf que ce ne sont pas "mes travaux" ce sont ceux d'Allais et de Gomez
      " Comme le précise Christian Gomez (à Peyrelevade):
      " DESOLE, MAIS VOUS AVEZ TOUT FAUX" "

      Vous aussi Tythan, vous avez donc tout faux dans votre tentative de compréhension...
      Mais posez moi donc une question précise concernant le 100% monnaie, j'essayerai quand même d'y répondre malgré votre suffisance.

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    4. Que ces travaux soient de vous ou de Christian Gomez n'y change rien. Pourquoi les avez-vous posté? Quel est leur intérêt?

      J'ai exposé que Jean Peyrelevade, économiste estimé et reconnu, expliquait aux internautes que l'on faisait dire à Maurice Allais n'importe quoi. Ce à quoi vous répondez en postant un long commentaire confus et abscon de Christian Gomez disant que Jean Peyrelevade, économiste, polytechnicien, ancien responsable de grandes banques, ne comprendrait rien à rien.

      Peut-être, je ne suis pas chargé de la défense de Jean Peyrelevade, qui le fait très bien tout seul. Mais en quoi le fait qu'il n'aurait pas compris, soi-disant, les mécanismes bancaires, invaliderait-il le fait que les disciples auto-proclamés de Maurice Allais font dire à ce dernier n'importe quoi?

      En rien, évidemment! Et ensuite, vous osez prétendre, après cette palinodie, que votre contradicteur serait prétentieux? Apprenez à lire avant de lancer des accusations aussi grossières!

      Des questions sur le 100% monnaie, à vrai dire, j'en aurais beaucoup, même si le sujet ne m'intéresse que moyennement. Mais vous n'êtes pas le bon interlocuteur pour y répondre, vous n'avez tout simplement pas les compétences nécéssaires. Ce n'est en rien dégradant, mais il vous faut absolument vous remettre en question.

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    5. @ Tythan,

      Le texte de Peyrelevade n'est absolument pas convaincant. Il faudrait lui signaler que la Banque Centrale d'Angleterre a prêté 270 Mds de livres à l'Etat depuis 2009. Je ne vais pas rentrer dans un long débat car je n'ai pas le temps en ce moment. Je reviendrai peut-être dessus pendant l'été.

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    6. @ Tythan

      Soit dit en passant, qui es-tu pour décréter que A-J H n'a pas les compétences nécessaires ? A-J H écrit des livres qui ont un certain succès, tient un blog. C'est un peu ridicule.

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    7. @ Laurent

      1) Tu n'as pas compris ce pourquoi j'ai cité le texte de Peyrelevade. Personnellement, il me semble convaincant. Mais ce n'est pas pour cela que je l'ai utilisé. Ce que ce texte indique, avec ses commentaires, c'est que Maurice Allais n'a jamais dit et n'a jamais professé ce que lui font dire notamment AJ Holbecq. C'est tout, et je ne veux pas rentrer dans un débat technique autour de cet article.

      2) Ce que tu expliques sur la banque centrale d'Angleterre est évidemment un point intéressant. Mais ne remet pas en cause ce que je dis.

      3) Ce qui est ridicule, c'est la façon dont tu défends un personnage odieux dont on peut voir sous ce post toute l'étendue des méfaits (noyage de poisson, pratiques diffamatoires, attitude méprisante et arrogante, refus du débat et j'en passe).

      Je n'ai pas décrété qu'AJ Holbecq n'avait pas les compétences nécessaires. Tu le sais aussi bien que moi. Tu connais ses obsessions passées, que je ne rappelerai par égard pour lui, mais qui ne plaident pas, c'est le moins que l'on puisse dire, pour son sérieux. AJ Holbecq n'a pas de compétence en économie, tout simplement parce que c'est une matière qu'il n'a jamais étudié et qu'il n'a jamais pratiqué, il en conviendra lui-même.

      Les livres que tu dis n'ont pas eu beaucoup de succès, et heureusement. Et quand bien même certains gogos auraient-ils pu les acheter que cela n'en fait pas une référence. Tu veux savoir combien les frères Bogdanoff ont vendu de livres?

      Quand comprendras-tu enfin que tu n'as rien à voir avec ce triste personnage, mais qu'au contraire c'est avec moi que tu es d'accord (à epsilon près)? C'en est vraiment lassant.

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  3. (suite)

    3) une incompréhension des mécanismes monétaires (2éme niveau)

    Visiblement, la signification de ce que représente la monnaie en tant que création ex nihilo de pouvoir d’achat et de prélèvement indû sur la production vous échappe aussi. Je ne peux que vous renvoyer à de bonnes lectures, de Mises, Hayek et Rothbard d’une part à Maurice Allais d’autre part, et à vous inciter à réfléchir à la parabole du « faux-monnayeur ». Faire dépendre la survie du système financier de ce privilège de création monétaire, c’est donner des verges à ses adversaires pour se faire battre. C’est surtout ne rien comprendre aux conséquences de la création monétaire en termes de distorsions dans l’allocation des ressources et dans la répartition des revenus. Si la survie du système bancaire dépend de la subvention qui lui vient de la création monétaire, qu’il meure… En effet :
    *cela voudrait dire que ses services ne sont pas rentables s’ils sont payés à leur coût réel et non plus subventionnés par des ressources à coût nul…
    *qu’il y a des moyens plus avantageux d’assurer le financement dans l’économie en économisant des moyens.

    Bien sûr, il n’en est rien et le système bancaire conservera une fonction réelle dans l’intermédiation financière … pour tous les agents qui ne peuvent faire appel au marché (qui est en tout état de cause le meilleur moyen de lever des fonds et de mobiliser l’épargne quand c’est possible)

    (à suivre)

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  4. (suite et fin)

    4) des informations datées, parcellaires ou fausses

    Vous faites beaucoup de cas de ce fameux 3.1% pioché dans la Compta nat, mais que contient véritablement ce chiffre ?. Les banques sont aujourd’hui de véritables fourre-tout exerçant de nombreux métiers, de la conservation à l’assurance en passant par les activités de marché, de gestion de fonds et, effectivement, d’intermédiation. Où se trouve exactement le coût de l’intermédiation financière au sens strict ? Il faudrait le rechercher banque par banque avec, en contrepoint, les institutions financières spécialisées, les « non-bank Banks » comme disent les anglo-saxons. Par ailleurs, faisons quelques remarques ponctuelles autour de ce thème, qui contribueront à renforcer encore le point précédent (3).

    * Contrairement à ce que vous dites, les « nonbank-banks » ont été loin d’être battus partout (le Crédit foncier a croulé pour d’autres raisons que son mode de refinancement, et vous le savez très bien) –> parts de marché banques/non banques sur les différents marchés du crédit dans les grands pays industrialisés ;
    * Les banques ont dégagé des rentabilités étonnantes avant la crise (de l’ordre de 25 à 30% de ROE après impôts) : prétendez-vous que cette rentabilité ne venait que de ce privilège qu’elle pourrait perdre ?

    * En ce qui concerne la désintermédiation dont vous faites grand cas pour les entreprises lambda, et qui est largement la règle pour les entreprises les plus cotées (investment grade) : Avez-vous une quelconque idée des marges réclamées par les marchés sur les signatures de moins grande qualité ? Visiblement, le marché du « high yield » n’est pas de votre temps. Les marges peuvent s’étager de 300 bp à 1000 et plus…. Il Faut effectivement prendre en compte le coût du risque…..

    * Concernant la gestion des moyens de paiement, il est évident que les temps ont bien changé depuis le « bon vieux temps » et qu’aujourd’hui, c’est devenu un service à part entière fourni par les banques et payé comme tel.

    Et ainsi de suite…..

    *******************

    Voilà… J’arrête là (il y aurait encore tant à dire) et je ne reviendrai plus sur votre blog, n’ayez crainte. Je l’ai fait aujourd’hui essentiellement pour les lecteurs afin de redresser les idées fausses que pouvaient suggérer vos analyses concernant ce maitre de la pensée économique française qu’est Maurice Allais. Quand on s’attaque à un tel chercheur (Prix Nobel et seul Médaille d’OR du CNRS dans le domaine économique), cher Monsieur, il faut être un vrai économiste, être (vraiment) très fort, maîtriser suffisamment les théories monétaires et connaître le sujet dont on veut parler, non seulement Allais mais toute la tradition dans laquelle il s’insère. Je laisse aux lecteurs le soin de juger vos écrits sur chacun de ces critères.
    Rédigé par : Christian Gomez | le 07 octobre 2010 à 10:44 | "

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  5. @ Laurent,
    J'ai le plaisir de te faire savoir que comme au premier tour La Nouvelle action royaliste appelle à voter pour tous les gaullistes, patriotes et républicains des 2 rives, les authentiques socialistes, il en reste encore. Donc des candidats de DLR.
    J'ai eu la surprise de découvrir que Jean Pierre Enjalbert était candidat dans la circonscription de St Denis-Pierrefite sur seine alors qu'il est maire de Saint Prix dans le Val d'Oise. Je pourrais donc faire un choix le plus proche de mes convictions!

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  6. Jeudi 7 juin 2012 :

    L’Espagne emprunte 2,074 milliards d’euros, mais à un coût très élevé.

    L’Espagne a levé jeudi 2,074 milliards d’euros en obligations, un peu plus que prévu, grâce à la forte demande des investisseurs, mais a dû concéder des taux d’intérêt en hausse sur l’échéance-phare à dix ans, au dessus de 6%.

    Le taux à 10 ans a atteint 6,044%, contre 5,743% lors de la dernière émission similaire, le 19 avril 2012, selon un communiqué de la Banque d’Espagne.

    Les taux sont également en forte hausse pour les obligations à plus court terme : pour l’emprunt à quatre ans, le taux a atteint 5,353%, contre 4,319% lors la précédente émission comparable.

    Enfin, pour l’emprunt à deux ans, le taux a atteint 4,335%, contre 3,463% lors de la précédente émission.

    L’Espagne est au coeur des inquiétudes des marchés, depuis la demande d’aide publique historique de plus de 23 milliards d’euros formulée en mai par Bankia, troisième banque du pays par actifs, les investisseurs craignant qu’elle ne puisse assumer seule ses obligations financières et doive demander une aide extérieure.

    Les analystes chiffrent la facture entre 60 et 200 milliards d’euros, mais le ministre espagnol du Budget a assuré mardi que le chiffre ne serait pas très élevé.

    (©AFP / 07 juin 2012 11h32)

    En clair :

    L’Espagne est foutue.

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  7. La démonstration de l'erreur de Peyrelevade est exactement ici : http://osonsallais.wordpress.com/2010/11/08/le-retour-a-letat-du-privilege-exclusif-de-la-creation-monetaire/

    Dans son article http://peyrelevade.blog.lemonde.fr/2010/09/24/critique-d%E2%80%99un-prix-nobel-suite/Peyrelevade écrit: "
    La question qui se pose est la suivante : comment sont financées les banques de prêt ? "


    Là dessus Peyrelevade cite la "note 10" pour appuyer sa critique que "nous" faisons une erreur d'interprétation d'Allais, que Allais lui-même écrit ce que vous trouvez dans la note 10 au terme de l'extrait du site "Osons Allais" dans l'article référencé plus haut « l’impôt sur le capital et la réforme monétaire »

    Sauf que Peyrelevade n'a pas vu qu'Allais avait pris soin d'écrire dans sa note 10 : "L’examen détaillé des mesures à prendre pour assurer la transition de la situation actuelle à la nouvelle organisation du crédit sort naturellement du cadre restreint de cet ouvrage. Les seules questions à résoudre sont des questions techniques qui ne soulèvent aucune difficulté de principe. Qu’il suffise ici d’en souligner les aspects essentiels." etc...

    LA TRANSITION , la transition, la transition ... et non pas "le régime de croisière"

    Bon, mais c'est sans doute un peu compliqué pour certains...
    Je rappelle que c'est "cette transition" qui permet le gel de la dette publique à hauteur de ce que les agents économique auront considéré comme VRAIE monnaie (liquidité et garantie totale) soit, c'est une hypothèse, les DAV actuels plus 20% des DAT, soit environ la moitié à 2/3 de la dette publique!
    Mais ce gel ne fonctionne qu'une fois, lors de la transition.

    Mes excuses à tous de ces longs commentaires, mais je ne pouvais laisser Tythan raconter n'importe quoi sur Allais et sur le 100% monnaie (qu'on approuve ou non ce système proposé) alors qu'il n'a rien compris, encore moins que Peyrelevade d'ailleurs, sur ce sujet.

    Je ne pense pas trahir Christian Gomez en citant ce qu'il écrit dans un article à paraître en juillet " Dans un article récent, Peyrelevade (2010), s’appuyant sur une note mal interprétée d’Allais (1977, p.319-320) prétend que dans le système d’Allais, la Banque centrale doit renouveler ad aeternam tout ou partie de son prêt, qu’il présume gratuit, aux banques de prêt pour que celles-ci puissent continuer à absorber une partie de leurs frais de fonctionnement. Rien n’est plus étranger au système d’Allais et ce sans aucune erreur de raisonnement comme le prétend un peu hardiment Peyrelevade. Non seulement les deux circuits sont déconnectés à la fin de la période de transition mais, dés le lancement du processus, ce prêt n’est pas gratuit , Allais donnant même une indication sur ce que devrait être son taux : taux des obligations AAA moins 2%.(note 10,p.319) "

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  8. Quand on lit dans le lien cité par Tythan (Descartes ... pas prétentieux le mec), rien que sur ce paragraphe "Dans un chapitre précédent (1) j'avais essayé d'expliquer le mécanisme du multiplicateur de crédit. J'avais montré que pour chaque euro émis par la banque centrale qui est déposé dans un compte à vue permet à la banque de prêter non pas un euro, mais N euros, N étant appelé "multiplicateur de crédit". Mais de quoi dépend N ? D'abord, de l'obligation que la banque centrale impose aux banques de conserver en réserve une partie des dépôts. Plus cette partie est grande, moins le multiplicateur de crédit est important. Il dépend aussi de ce qu'on appelle la "préférence pour la liquidité" des clients de la banque. Plus ceux-ci auront envie de garder des billets sous le coude, moins le multiplicateur sera important. "

    1 - Descartes ignore que la Banque Centrale ne dépose pas des euros centraux dans les comptes à vue
    2 - les banques commerciales ne gardent pas en réserve une partie des dépôts . Les réserves obligatoires sont un pourcentage des dépôts (1% actuellement), mais ce ne sont pas une partie des dépôts: ces derniers sont de la monnaie secondaire, les R.O. sont de la monnaie centrale que les banques secondaires se fournissent en cédant à la BC des obligations éligibles (> BB+)
    3 - la préférence pour la liquidité ce n'est pas seulement les billets de banque (environ 13% des crédits), mais surtout le fait de laisser des disponibilités scripturales en DAV
    4 - une des fuites importantes de certaines banques, c'est la nécessité de compensation (toujours en monnaie centrale)que Descartes ne cite pas; ce besoin n'existe plus néanmoins si on considère les réseaux bancaires dans leur ensemble (tous les réseaux)
    5 - laisser penser que la causalité va dans le sens "multiplicateur" (il faut d'abord de la monnaie centrale pour multiplier les crédits) est une erreur. Nous savons bien qu'actuellement la causalité est inverse (les banques font les crédits et s'adressent à la BC si elles manquent de monnaie centrale), dite du "diviseur"

    Les autres "démonstrations" de Descartes sont à l'avenant et prouvent qu'il n'a pas compris grand chose ( la similitude compagnie aérienne est totalement ridicule)

    Tythan aurait du choisir un autre associé pour le soutenir...

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    1. 1 Ce n'est pas ce qu'à dit Descartes.

      2 Je laisse les lecteurs (et particulièrement Laurent) savourer cette nouvelle énormité "Les réserves obligatoires sont un pourcentage des dépôts (1% actuellement), mais ce ne sont pas une partie des dépôts"... C'est un pourcentage des dépôts, mais ce n'en est pas une partie! Mais bien sûr!

      3 Et en quoi est ce que cela contredirait ce que vous dit Descartes? En rien, évidemment, puisque cela n'a strictement rien à voir. Par ailleurs votre chiffre, d'où le tirez-vous? Il m'étonne.

      4 Vous expliquerez ça aux banques européennes à l'heure actuelle! Quand on arrive à ce niveau d'énormité, comment peut-on, rationnellement, oser vouloir faire la leçon à un économiste sérieux et reconnu comme Jean Peyrelevade?

      5 Et de nouveau, on s'interroge sur ce qui permet à notre distingué économiste autoproclamé d'affirmer ceci... Vous vous trompez une nouvelle fois d'ailleurs, à vouloir rechercher un sens causal unique qui n'existe pas. Les banques commerciales, ayant face à elle une demande de crédit, font appel à la Banque centrale. C'est un processus éminament complexe qui ne peut pas être à sens unique.

      La démonstration de Descartes n'est pas forcément la plus efficace (et à titre personnelle, la métaphore de la compagnie aérienne ne me paraît pas appropriée), reste qu'à ce jour, comme à peu près toutes les démonstrations qui vous ont été opposées, elle reste sans réponse convaincante de votre part.

      Je ne me suis en rien associé avec qui que ce soit pour me soutenir. Contrairement à vous, je n'ai jamais opéré en collusion avec d'autres internautes afin d'insulter et de discréditer qui que ce soit.

      Dès que vous êtes mis en cause, vous racontez n'importe quoi et tombez dans le procès d'intention: soit on n'a rien compris (alors que pardonnez-moi, mais la plupart du temps, vos interlocuteurs ont infiniment plus de légitimité que vous à parler de banque), soit on est malhonnête, soit on est prétentieux (et il est savoureux de vous voir qualifier, vous, qui vous prenez pour ce que vous n'êtes pas, Descartes de prétentieux)... Au bout d'un moment, il faut se remettre en question!

      L'énumération qui précède montre, si besoin est, que vous ne comprenez pas grand chose, que vous lisez les réponses de vos contradicteurs sans les comprendre et répondez à peu près n'importe quoi. Dans ces conditions, il est évident que vous suscitez des critiques acerbes, qui sont la conséquence naturelle de votre comportement.

      Je vous le répète une nouvelle fois: vous n'avez, je le crains, rien compris à la banque dont vous vous imaginez qu'elles captent indûment par la création monétaire une richesse que vous fantasmez. Je vous invite une nouvelle fois à vous remettre en question, par exemple en relisant ce que j'avais écrit à destination des internautes intoxiqués par vos erreurs ici: http://tythan.blog.free.fr/index.php?post/2010/12/14/La-mon%C3%A9tisation-des-dettes-publiques

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    2. Vous vous enfoncez, Tythan..
      Les réserves obligatoires sont nécessairement en monnaie centrale (sur le compte des banques en banque centrale) Elles sont de 1% du montant comptable des dépôts (DAV et certains DAT)... mais ne sont évidemment pas une partie de ces dépôts (lesquels sont de la monnaie secondaire) .
      Il n'y a pas de transfert bancaire monnaie secondaire de et vers la monnaie centrale (et surtout pas des dépôts des clients), sauf dans un cas particulier qui est celui du Trésor Public.
      Vous ne comprenez pas le français ?

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    3. Votre attitude est une nouvelle fois déplorable. Soit vous vous êtes mal exprimé, soit vous n'avez rien compris (ou alors les deux, et je crois que c'est votre cas). Mais, plutôt que de reconnaître votre erreur, ce qui n'est en rien dégradant, je vous l'assure, vous vous permettez des commentaires aussi ridicules que "vous vous enfoncez, Tythan" ou que "Vous ne comprenez pas le français ?". Jusqu'à preuve du contraire, le français, je le comprends très bien, ainsi que tous les éventuels lecteurs de ce blog.

      Et lorsqu'on lit "Les réserves obligatoires sont un pourcentage des dépôts (1% actuellement), mais ce ne sont pas une partie des dépôts", eh bien tout français normalement constitué comprend que l'auteur de cette phrase s'est soit mal exprimé soit s'est trompé. Et après, ce serait moi qui m'enfoncerait (alors que je n'ai strictement rien dit d'autre que de pointer cette énormité).

      Vous vous exprimez de manière extrêmement confuse, en utilisant un vocabulaire que vous ne maîtrisez à l'évidence pas. Pour les lecteurs intéressés (mais cela peut manifestement vous être utile M. Holbecq), les réserves obligatoires sont un montant représentatif (de mémoire 2% et non 1) des dépôts que recoivent les banques qu'elles doivent placer auprès de la banque centrale. Autrement dit, si une banque a reçu de ses clients 1500, elle doit en placer 30 auprès de la banque centrale et ne peut donc pas utiliser ces fonds pour en faire autre chose. Ces comptes sont bien entendu rémunérés, mais à un taux en général peu intéressant.

      Pourquoi AJ Holbecq en a-t-il parlé? Parce que Descartes avait écrit "la banque centrale impose [l'obligation] aux banques de conserver en réserve une partie des dépôts". En voyant le mot "réserve", le sang de notre économiste distingué (dont on ne rappellera pas les précédents centre d'intérêts, qui ne plaident malheureusement pas pour son sérieux) ne fait qu'un tour: il lit "réserves obligatoires" et il se dit: je le tiens, il s'est trompé, il n'a rien compris, il croît que les réserves obligatoires sont conservées dans chaque banque et non déposées auprès de la Banque Centrale". Et du coup, il nous sort sa phrase complètement surréaliste.

      Or, à mon avis, Descartes ne faisait absolument pas allusion aux réserves obligatoires, mais plutôt au ratio prudentielles de couverture (Bale). Je ne vais pas vous faire un cour dessus, vous irez voir. Ce qu'il faut retenir, c'est que le dénominateur est constitué par les fonds propres (et toute la question est dans la détermination de leur qualité, si l'on inclu les quasi fonds-propres etc.). Et dans les fonds propres, on trouve bien sûr les réserves, tous ceux qui ont fait un peu de compta le reconnaîtront.

      Voilà à mon humble avis, ce que voulait dire Descartes. A la rigueur, on peut dire qu'il s'est mal exprimé, qu'il a été rapide. Mais dire sans autre forme de procès qu'il s'est trompé, c'est à mon avis totalement faux.

      Descartes est peut-être un peu prétentieux. Mais, à votre différence, il peut se permettre ce vilain défaut parce que contrairement à vous, il s'appuie sur une démarche scientifique rigoureuse et ouverte.

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    4. Ce simple exemple pour vous montrer, Monsieur Holbecq, que vous n'êtes pas capable d'aborder ce problème, parce que vous n'arrivez pas à comprendre ce que vous disent vos contradicteurs. Malgré toute votre bonne volonté, vous avez abordé le monde bancaire avec un a priori négatif, sans rien y connaître, et surtout sans jamais l'avoir pratiqué. Ce n'est en rien dégradant: le système bancaire est d'une complexité inouïe. Ce n'est pas avec votre formation (qui en soi est très respectable), à plus de soixante ans, que vous allez réussir à le comprendre. Je vous le redis avec très sincèrement: il s'agit d'une tâche au-dessus vos forces (tout comme, à 60 ans, je ne chercherai pas à apprendre à piloter un A380... Et pourtant je me débrouille bien sur flight simulator). Vous n'avez pas le recul et la pondération nécessaire.

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    5. Tythan écrit " Pour les lecteurs intéressés (mais cela peut manifestement vous être utile M. Holbecq), les réserves obligatoires sont un montant représentatif (de mémoire 2% et non 1) des dépôts que recoivent les banques qu'elles doivent placer auprès de la banque centrale. Autrement dit, si une banque a reçu de ses clients 1500, elle doit en placer 30 auprès de la banque centrale et ne peut donc pas utiliser ces fonds pour en faire autre chose."

      Mon Dieu, vous n'en êtes que là dans la compréhension du système monétaire ?
      Renseignez vous
      1 - c'est 1% depuis le 18 janvier 2012 ( http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/Politique_Monetaire/Mise_en_oeuvre_de_la_politique_monetaire/Lettre-information-12-du-12-decembre-2011.pdf )

      2 - Vous avez tout faux en écrivant "si une banque a reçu 1500 de ses déposants, elle doit en placer 30 [15] auprès de la Banque Centrale" ... il suffisait de m'avoir lu ci dessus pour éviter pareille énormité (même erreur que Descartes)

      Mais continuez à vous enfoncer, je me marre ...

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    6. hem dites les enfants, vous avez sans doute des divergences, mais si vous pouviez éviter de passionner le débat en vous balançant des fions ... ^^'

      Je ne pense pas que ce blog vise spécifiquement les spécialistes, alors je profite de son ouverture au commun des mortels, profanes, (électeurs), pour poser des questions ^^

      @Mr Holbecq :
      Pour les non-économistes, qu'est-ce que la "monnaie centrale" et quelle est sa différence fondamentale avec les "dépots, monnaie secondaire" ? vous semblez dire que l'une et l'autre ne peuvent pas interagir ensemble, pour quelle raison ?

      et @tous : est ce que ce fonctionnement bancaire, si complexe qu'il faille avoir étudié 50 ans la chose, et qui a un impact sur notre vie de tout les jours, vous semble démocratique ? comment voter sur un théme aussi abscons ? comment faire en sorte que ce sujet éminemment technocratique n'entrave pas la démocratie comme dans l'UE actuelle ?

      D'avance merci :)

      Age

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    7. La création monétaire consiste pour les banques secondaires (banques commerciales) à "monétiser" un actif (une valeur) qui n'est pas de la monnaie.
      Le système est simple: la banque porte à l'actif de son bilan le montant de l'actif (une reconnaissance de dette, une obligation ou une hypothèque par exemples) qu'elle va monétiser et au passif de son bilan mais au compte de son emprunteur le même montant; l'emprunteur va pouvoir payer ses fournisseurs ou faire des achats. C'est pour ce motif qu'on peut définir la monnaie par "un élément du passif bancaire qui circule"

      Toutes les banques disposent d'un compte en banque centrale. De la même manière que dans une banque secondaire, la BdF "monétise" des obligations éligibles pour créditer le compte des banques commerciales (qui sont des "dépôts de monnaie centrale"), ce qui va leur permettre, entre autres de compenser leurs éventuelles dettes.

      Je précise que les banques ne sont pas folles: elles n'acceptent entre elles que de la monnaie banque centrale et non de la monnaie crée par leurs consoeurs.

      Je puis vous proposer de lire : http://tinyurl.com/creation-monetaire

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  9. @Age

    Puisque beaucoup "d'échanges" ont eu lieu depuis hier à propos du "100% monnaie", voici les liens sur deux articles qui tentent de vulgariser ce dont il s'agit:
    http://osonsallais.wordpress.com/2010/12/12/des-reserves-fractionnaires-au-100-monnaie/
    et
    http://postjorion.wordpress.com/2011/11/04/215-resume100monnaie/

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  10. hm pas vraiment d'accord avec l'aspect "démocratique". le fonctionnement ne l'est clairement pas, certes. Mais la facon d'établir le fonctionnement peut l'être.

    De la même facon que mon medecin m'a décu, ma concierge me vante les mérites d'un autre, ayant une autre approche qui me conviendrait mieux.

    En tant qu'électeur mis en face des actualités et de mes propres préoccupations, mon soucis sera de choisir un représentant soutenant le système le plus propice a éviter les crises, les crashs, et tout ce merdier auquel les technocrates et leurs potes banquiers ont largement participé ...

    Or, il semble que le politique ait totalement perdu prise sur l'économie : c'est bien le système économique qui dicte les choix politiques (perte de souveraineté pour le peuple, comme si mon medecin m'imposait par la force un traitement réputé très nocif sans que j'ai mon mot a dire).

    et c'est là que nous avons notre dernière emprise, comme a une croisée des chemins : va-t-on envoyer chier ce medecin et en choisir un autre plus respectueux de nos choix ? ou avaler un traitement qui risque de nous tuer ? et surtout lequel choisir, sachant que ca pourrait être pire ?

    Et pour choisir, il faut encore savoir pourquoi et comment...
    E pour savoir cela il faut vulgariser, mais tout en sachant que la vulgarisation peut être "orientée", avec des omissions de points importants etc... (le jeu préféré des hommes politiques).

    bref le secteur bancaire pose un réel problème sur les choix démocratiques ... et rien que pour cela, je pense que l'état devrait le gérer de beaucoup plus près, étant donné qu'il est seul digne de confiance par sa représentativité du peuple souverain ... (et au moins les élus, eux, peuvent être sanctionnés par le peuple en cas de dérapage).

    et merde ... je vire communiste :x
    non, sans aller jusque là, y'a moyen que l'état serre beaucoup plus la vis aux banques et autres investisseurs... je trouve les propositions de Mr. Pinsolle très pertinentes pour ma part (les 18 propositions).

    Age

    PS : tiens, pourquoi pas aussi un "permis d'investir" ? (idée gratuite, au pif, sans doute débile ou déjà existante, j'en sais foutre rien :p)

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    1. euh c'était une réponse a Mr Tythan (damned ! encore raté ...)
      age

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    2. ah et merci tte le monde pour les explications et les liens :)

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    3. Comme je vous l'ai expliqué, le système bancaire ne va pas forcément de pair avec la démocratie. On peut ainsi imaginer une démocratie sans système bancaire et des dictatures avec un système bancaire moderne (et ça s'est produit dans l'histoire).

      Après, les banques elles-mêmes, qui sont en général des sociétés cotées pour les plus grandes d'entre elles, répondent à la démocratie actionnariale. Vous pouvez, si vous en avez les moyens, les acheter et y faire régner votre loi.

      Il existe également des banques mutualistes et coopératives, qui elles ont un fonctionnement beaucoup plus "démocratique" dans le sens où chaque actionnaire dispose du même nombre de voix. C'est le cas des caisses d'épargne, dont les sociétaires-clients sont les décideurs in fine.

      Il existe également des banques à taille humaine comme, sans leur faire de pub, le crédit coopératif, présent dans les grandes villes et dont les pratiques correspondent à une charte éthique.

      Enfin, vous pouvez être client de la banque postale, publique, qui ne gère pas seulement les comptes de personnes avec de faibles ressources.

      Bref, si tous ceux hurlant aux salauds de banquiers ici ou ailleurs mettaient en pratique leurs principes, ils rejoindraient ces réseaux, et je vous invite d'ailleurs à le faire. Moi, c'est mon cas (mais ce n'est pas du tout pour des raisons militantes, plutôt historiques. Mes parents y étaient, j'y suis toujours résté).

      Voilà pour les banques et la démocratie.

      Ensuite, vous avez raison de penser que le politique a perdu pied face à l'économique. C'est pour cela qu'à Debout la République, nous proposons toute une série de mesure (dont nombre de celles relatées par Laurent), afin de remettre l'économique au service de l'homme et du progrès, afin d'éviter les dérapages spéculatifs déstabilisant l'ensemble.

      Et, s'agissant des banques, les outils existent: taxation ou interdiction des bonus, resserement des règles prudentielles, séparation des activités des banques (même si ce point est controversé et ne me convainct pas totalement à titre personnel), lutte contre les pratiques oligopolistiques...

      L'Etat, comme vous dites, est le garant de l'intérêt national... Reste qu'il faut tout de même faire attention: la nationalisation des banques en 1981 a abouti à une catastrophe et une déresponsabilisation des acteurs qui a coûté des milliards.

      En tous les cas, ce que vous dites, ce n'est pas virer communiste, sauf pour quelques ultra-libéraux extrêmistes!

      Sur le permis d'investir, là, je ne vois pas trop ce que vous dites. Les sociétés d'investissement sont autorisées par les différents régulateurs (ACP et AMF). Mais si vous ou moi voulons investir dans tel ou tel actif (entreprise, biens immobilier), heureusement, nous sommes libre de le faire. Par contre, pour certains actifs stratégiques (l'industrie militaire par exemple), des restrictions existent déjà.

      Cordialement,

      Tythan

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    4. @Age
      @tous

      Vous pouvez aussi aller sur "google book" , dans "Economie monétaire et financière" chapitre 2 " la création monétaire"
      http://tinyurl.com/823pyhm

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    5. @ AJ Holbecq

      Mais bien sûr, vous voulez faire lire à Age un bouquin universitaire à destination des étudiants...

      Vous devriez peut-être commencer par le lire, cela devrait vous éviter de répéter encore et toujours les mêmes erreurs!

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  11. Rien ne semblait plus simple que fractionner une grande enseigne commercilae ou banquaire : y avait-il une section dans chaque région, chaque section régionale pouvait-elle recevoir un directeur de plein exercice...avec obligation de présenter un bilan de fin d'année !?
    Dire que la banque était un métier décidément trop-particulier-et-fragile, c'était comme soutenir qu'au CREDIT LYONNAIS par exemple, sur mille directeurs, il y avait neuf cent quatre-vingt dix neuf imbéciles : ce n'était pas vraissemblable, même pour un pur néophyte comme moi !!!
    C'était aussi et surtout vouloir cacher que le maillon faible, c'était le maillon ministériel ! Les politiciens-de-métier glosaient sur les banquiers pour ne pas avoir à purger la loi électorale et les institutions administratives des vices qui y avaient été délibérément introduits...n'est-ce pas ?!

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  12. Désolé de m'immiscer...

    @ Tythan qui croit que les dépôts font les crédits :
    D'ou vient donc l'argent des dépôts ?

    << AJ Holbecq s'est trompé en écrivant dans une même phrase, une chose et son contraire.>>
    Je ne vois aucun contresens à dire que A doit représenter X% de B tout en étant constitué d'autre chose qu'une fraction de B...

    raphael

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    1. @ Raphael

      Et où aurais-je dit que les dépôts font les crédits? Au contraire, en vertu du fameux adage "les crédits font les dépôts".

      Par contre, ce qui est vrai (et ce qu'on enseigne dans toute faculté d'économie un peu sérieuse), il ne faut pas croire que la faculté de création monétaire des banques est illimitée. Au final, on observe (et c'est d'ailleurs un objectif des banques) que crédits et dépôts s'équivalent.

      D'où vient l'argent des dépôts d'une banque: c'est très simple: soit il résulte d'une création monétaire à la suite d'un prêt, soit d'un dépôt effectué par un de ses clients comme vous et moi: le versement de notre salaire, le chèque que l'on a reçu d'un copain pour je ne sais quoi... Des mouvements économiques quoi!

      Si, AJ Holbecq s'est trompé, et là les bras m'en tombent devant votre "raisonnement". Il n'a pas dit "A doit représenter x% de B tout en étant constitué d'autre chose qu'une fraction de B" Il a dit très exactement: "A est un pourcentage de B (1% actuellement), mais A n'est pas une partie B".

      Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'André Jacques Holbecq n'est en rien un expert, et que le jargon derrière lequel il s'abrite afin de cacher son incompétence totale sur les sujets monétaires n'est que de la poudre aux yeux. Faites-en l'expérience vous-même.

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  13. @ Tuthan
    "Et où aurais-je dit que les dépôts font les crédits?"

    Alors il ne faut pas mettre des liens ou on lit :
    << Le fonctionnement du mécanisme qui transforme des dépôts à vue en crédit est exactement le même que celui de l'avion ou de l'assurance: il fonctionne parce que les déposants n'utilisent pas tous leur argent en même temps. L'argent qui est prêté par la banque correspond à un véritable renoncement de l'acteur économique qui dépose son argent à l'utiliser.>>
    (descartes)
    Mort de rire !

    Pour le reste, il y a bien monnaie "de dépôt" et monnaie "centrale".
    Une source qui ne viens pas du charlatan AJH :
    http://www.chomage-et-monnaie.org/2005/01/credit-mutuel-et-credit-createur-de-monnaie/

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    1. @ Anonyme

      Etes-vous raphael?

      La prose de Descartes lui appartient, et ce n'est pas parce que je la met en lien que je l'endosse.

      Je ne comprends pas pourquoi vous vous esclaffez à la lecture de la prose de Descartes, qui a fait oeuvre de vulgarisation. Descartes n'a pas dit que les dépôts font les crédits. Il dit, dans l'extrait que vous avez cité, que le système fonctionne parce que tous les déposants ne retirent pas leur argent en même temps. Ce sur quoi il a totalement raison. La deuxième phrase est plus nébuleuse.

      Oui, il y a bien "monnaie de dépôt" et "monnaie centrale". Bien sûr, et jamais personne ne l'a contesté.

      Je suis content de voir qu'enfin le voile sur le personnage dont vous parlez se lève. Enfin!

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  14. @Raphael

    Sur le site "chômage et monnaie" (lien donné par "Anonyme")est expliqué, d'une autre manière que je ne l'ai faite, la solution au problème que se pose Tythan .

    Il me semble quand même extrêmement simple de comprendre que s'il y a 100 en dépôts en banque secondaire, cette banque va devoir obtenir 1 de monnaie centrale (en mettant en pension à la BC une obligation éligible de valeur 1) et laisser ce montant sur son compte en BC sous forme de "réserves obligatoires".... [et non pas prélever (ou "bloquer") 1 sur les 100 en dépôts qui sont de toute façon sur le compte de son client].
    Car ce n'est pas la même monnaie, disons plutôt qu'elle ne circule pas dans les mêmes régions; la première (monnaie scripturale centrale / de base )circule chez les "Agents bancaires", la seconde (monnaie secondaire) circule chez les "Agents non bancaires".
    Il est vrai que c'est une erreur commune.

    Quand à Descartes, qui donc l'a signalé en écrivant " je me permets de mettre deux liens assez instructifs: le premier est un long mais accessible développement du blogueur Descartes (je conseille à tous d'aller voir ce blog, très bien écrit et fort intéressant) http://descartes.over-blog.fr/article-100-monnaie-81598247.html Sa conclusion est sans appel: selon lui, cela ne fonctionne pas." ?

    Allons, allons; un blogueur inconnu qui - semble t'il - n'a pas compris le fonctionnement du système monétaire existant, serait crédible pour donner "une conclusion sans appel" sur le "100% monnaie" largement développé par un prix Nobel d'économie et un autre grand économiste, Irving Fisher, plus tous les économistes partisans du "narrow banking" ( http://www.univ-orleans.fr/deg/GDRecomofi/Activ/diatkine_birmingham.pdf ) ?

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    1. Monsieur Holbecq,

      Je vous prie de cesser rapidement cette pratique détestable consistant à me faire tenir des propos que je n'ai jamais tenus. J'en ai assez de débattre avec une personne à l'évidence malhonnête intellectuellement.

      On va reprendre le commentaire d'AJ Holbecq afin de bien mettre en lumière la totale incompréhension de ce dernier du débat.

      1) J'aimerais comprendre de quel problème vous parlez (et que soi disant je me poserais). Le site chômage et monnaie, pour être un peu moins farfelu que celui d'AJ Holbecq, est malheureusement lui aussi le fait de non-professionnels. Il est également extrêmement abscon, je suis bien désolé de le constater pour ses auteurs.

      2) Il me semble quand même extrêmement simple de comprendre que jamais personne ne vous a parlé des réserves obligatoires et que c'est vous qui vous vous êtes monté la tête tout seul en en parlant. Je n'en ai donc parlé qu'incidemment, en réponse à vos propos extrêmement confus (cf citation illogique).

      Revenons encore sur vos propos. Qui aurait dit qu'il faudrait, pour les banques, prélever 1% des dépôts pour le mettre en réserve obligatoire auprès de la Banque centrale? Personne, pas plus Descartes, à ma connaissance, que moi.

      J'ai écrit ceci "les réserves obligatoires sont un montant représentatif (de mémoire 2% et non 1) des dépôts que reçoivent les banques qu'elles doivent placer auprès de la banque centrale"

      Alors maintenant, je vous met au pied du mur, parce que les simagrées ont assez duré: soit vous vous excusez, soit vous vous mettez enfin au travail en vous remettant en cause. En relisant ce que j'ai écrit. En lisant enfin des informations sérieuses sur la monnaie, et non vos blogs tous plus farfelus les uns que les autres. J'en ai assez de perdre mon temps à expliquer à un internaute indigne ses quatres vérités.

      Sur la deuxième phrase de votre paragraphe, ce que vous dites me paraît totalement ridicule: j'ai l'impression que pour vous, il y a un circuit de monnaie centrale et un circuit de monnaie de second rang indépendants. Ce qui est idiot.

      Il est évident que le compte qu'a la banque commerciale auprès de la Banque centrale est un compte intra-système bancaire, j'avoue avoir du mal à comprendre l'intérêt de ce que vous racontez. Plus je vous lis, plus j'ai l'impression que vous ne comprenez rien à rien, que vous mélangez tout, que rien n'est clair dans votre tête embrouillée.

      Vous parlez à ce moment d'erreur commune. De quelle erreur vous parlez est un mystère (il faudrait qu'enfin vous montriez où elle se situe). En tous les cas, cela devrait peut-être vous mettre la puce à l'oreille: si tout le monde se trompe sur une question technique sauf vous, qui n'y connaissez rien et n'êtes pas un professionnel, peut-être est-ce vous qui vous trompez?

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    2. 3) J'ai mis en lien l'article de Descartes, qui n'est pas pour tout le monde un blogeur inconnu, mais dont l'anonymat n'est en rien signe de désinvolture. Regardez-vous, vous bloguez sous votre véritable identité, mais pour autant cela ne fait pas de vous quelqu'un de sérieux.

      L'avis de Descartes sur le 100% monnaie, qui a, jusqu'à preuve du contraire, compris le fonctionnement du système monétaire existant, a la valeur de celui d'une personne s'étant penchée sérieusement sur la question. En tous les cas, permettez-moi de vous dire qu'il vaut plus que celui de la personne capable d'écrire des conneries (il n'y a pas d'autres mots) aussi grosses que ""Les réserves obligatoires sont un pourcentage des dépôts (1% actuellement), mais ce ne sont pas une partie des dépôts".

      Le plus grave dans tout cela, ce n'est même pas d'avoir écrit cette bêtise. Ce qui est grave, c'est de ne pas avoir l'humilité suffisante de reconnaître son erreur.

      Enfin, l'avis de Descartes est crédible puisque c'est vous qui l'avez sollicité. On voit là une nouvelle preuve de votre duplicité: dès l'instant où l'avis d'une personne que vous êtes aller chercher ne va pas dans votre sens, il n'est plus crédible.

      Contrairement à ce que vous dites, Maurice Allais n'a pas développé la théorie du 1000% monnaie. Dans le papier mis en ligne par AJ Holbecq (et dont l'origine est inconnue), il n'est d'ailleurs cité... que deux fois!!!! Encore une de vos pratiques indélicates, cela commence à bien faire. Jean Peyrelevade, cité plus haut, avait ainsi dit au sujet de cette appropriation "1/ Contrairement à ce que dit A-J Holbecq, il n’existe pas de proposition Allais / Gomez. Il existe une solution Maurice Allais, interprétée par les uns ou par les autres".

      Donc merci, à l'avenir, d'arrêter de vouloir vous accoler des noms aussi prestigieux qui n'ont jamais, et pour cause, cautionner vos travaux.

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    3. Allons, allons, Arthur, on se calme ...

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    4. Monsieur,

      J'en ai plus qu'assez de vos pratiques détestables. Veuillez soit débattre correctement et loyalement, soit vous en tenir au silence (et ça nous ferait des vacances!!)

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    5. Arthur,

      Je te l'ai déjà dit, si tu continues comme ça, les messieurs en blouse blanche vont venir te chercher

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    6. Une intervention encore une fois pleine de mesure et utile au débat.

      Je suis ouvert à absolument toute contre-argumentation. Si je me suis trompé, je le reconnaîtrai sans problème (et cela m'arrive, je ne suis pas infaillible et je ne connais pas tout sur tout).

      Maintenant, si tu n'as rien d'autre à apporter au débat que tes tentatives idiotes d'intimidation, je crois que tu peux t'abstenir. Personne ne te regrettera.

      Mais combien de temps, cher Laurent, te faudra-t-il pour te rendre compte à quel point RST, AJ Holbecq et toute cette clique est méprisable?

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    7. Tythan

      T'es vraiment pas sympa. Il va avoir du boulot notre ami Laurent pour effacer toutes tes conneries (et accessoirement les miennes. J'en profite pendant qu'il fait autre chose ;-) )
      Ce qui me désole c'est que j'ai peur qu'on ne puisse rien faire pour toi. Les progrès de la neurochirurgie ne sont pas encore assez avancés pour qu'on identifie et localise le problème dans ton cerveau. C'est pas opérable en l'état actuel de la science. On va être obligé de continuer avec les neuroleptiques et la camisole de force. Ça va couter cher à la sécu. Mais puisque tu es banquier, t'as pas un bon plan pour avoir des sous ?

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    8. Encore une fois RST, si j'ai dit une connerie, il faut montrer laquelle.

      Je crains pour toi qu'il n'y en ait pas.

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  15. @ A-J H & Tythan

    Pas le temps d'étudier à fond tous ces commentaires. Je le ferai peut-être cet été dans une actualisation des 18 propositions car la question de la réforme de la finance est essentielle. Rien n'est fait et j'avais bossé dessus pendant les présidentielles.

    @ Age

    Il y a un gros problème dans le sens où la création monétaire par les banques commerciales n'est pas suffisamment contrôlée, qu'elles utilisent la planche à billet pour gagner de l'argent (le bilan de BNP Paribas est passé de 700 à 2000 Mds de 2002 à 2008, sans compter le hors bilan). Il est bien évident qu'avec 10 de capital, si on emprunte 200 au lieu de 100 pour placer, on gagne plus.

    Les banques ont largement utilisé l'effet de levier (comme avant la crise de 1929) pour gagner de l'argent et après, il faut les ramasser si cela se passe mal. Bref, il y a un énorme aléa moral qu'il convient de corriger. Le 100% monnaie permet un contrôle beaucoup plus strict de la création monétaire, ce qui en fait un système beaucoup plus vertueux à mon sens. Après, c'est un élément (certes central) de la réforme du système financier mais pas le seul (cf 18 propositions).

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    1. Ce que tu dis est faux cher Laurent. Si j'ai bien compris le 100% monnaie, le système ne peut fonctionner (et cela théoriquement) que si l'on bouleverse totalement le système bancaire. Il ne s'agirait pas d'un élément central de la réforme du système financier, mais un changement total de paradigme.

      Bref, si l'on accepte de dynamiter le système, on peut choisir le 100% monnaie.

      Mais si tu cherches simplement à limiter l'effet de levier, des solutions beaucoup moins radicales, mais autrement plus probables, sont possibles. Et c'est plus vers là que je t'invites à diriger tes recherches, tu n'as rien à gagner à t'acoquiner avec les charlatans totaux qui défendent le 100% monnaie.

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  16. Vous êtes lamentables à vous écharper !! Ne serait il pas plus sérieux d'ecrire un article en commun en soulignant ce qui relève du fait, de l'explication et en soulignant vos divergences ? Mais non, c'est tellement plus jouissif et constructif de s'exiter sur les blogs... objectivez vos analyses les gars ! A moins que le but de vos commentaire soit de ne servir à vous même plutôt qu'à éclairer vos concitoyens sur ces sujets complexes...

    Mathieu

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    1. Je suis d'accord avec vous, tout ceci est extrêmement triste et lamentable à tous points de vue.

      Mais comment faire lorsque vous avez face à vous un contradicteur qui raconte n'importe quoi, vous fait dire cd que vous n'avez pas dit, se trompe (factuellement), mais choisit de persister dans son erreur, donne des liens sans rapport avec le débat pour noyer le poisson?

      Comment faire, lorsqu'on est face à quelqu'un de malhonnête intellectuellement?

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    2. Arthur (Tythan), vous ne vous êtes jamais donné la peine de lire le moindre article (par exemple celui de Christian Gomez pour ne pas parler des miens) sur le 100% monnaie, c'est l'évidence même, et vous ramenez votre fraise, juste parce qu'un blogueur (inconnu) a porté un jugement " cela ne fonctionne pas ! "

      @Mathieu
      Quand Tythan aura de vraies objections "techniques" on pourra exposer nos points de vue... mais encore faudrait-il qu'il ait compris ce dont on parle (ce qui n'est pas encore le cas).
      Néanmoins l'objection (politique) qu'il donne à Laurent " le système ne peut fonctionner (et cela théoriquement) que si l'on bouleverse totalement le système bancaire. " est recevable ...
      Mais je n'ai crainte, le système bancaire actuel va se dynamiter tout seul :)

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    3. @Mathieu
      @Tous

      Quelques liens sur lesquels vous trouverez des articles concernant la création monétaire bancaire
      - http://www.chomage-et-monnaie.org/
      - http://monnaie.wikispaces.com/
      - http://pagesperso-orange.fr/jegu.jean/

      Pour le 100% monnaie
      - http://revolution-monetaire.blogspot.fr/ (vous y trouverez la traduction du livre d'Irving Fisher)
      - http://postjorion.wordpress.com/2012/05/10/244/
      - http://postjorion.wordpress.com/2011/11/18/218-le-100-monnaie-pour-tous/
      - http://postjorion.wordpress.com/2011/11/04/215-resume100monnaie/

      et un peu plus technique : http://osonsallais.files.wordpress.com/2010/02/gomez-100.pdf

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    4. @ AJ Holbecq

      Figurez-vous que si, j'en ai lu, même si vous me pardonnerez de ne pas avoir lu toutes les élucubrations que vous vous êtes donné la peine de commettre. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils ne m'ont pas convaincu.

      @ Mathieu

      Dans à peu près tous mes commentaires, j'ai fait des critiques argumentées à l'encontre des propos incohérents et abscons d'AJ Holbecq. Il n'a pas été capable d'en répondre à un seul d'entre eux. Pas un seul.

      Cet énergumène a finalement enfin pris en compte un de mes arguments (puisque sa tactique habituelle consiste à répondre à des arguments que je n'utilise pas, à me faire tenir des propos que je n'ai jamais tenus). Cet argument serait recevable dit-il.

      Je vous laisse juge de la qualité de sa réponse.

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  17. Je relisais quelques chapitres d'Allais (L'IMPÔT SUR LE CAPITAL & LA RÉFORME MONÉTAIRE - édition octobre 1988)


    AVANTAGES DU SYSTÈME PROPOSÉ [il s'agit du 100% monnaie]

    Une telle organisation permettrait la réalisation simultanée de six conditions tout à fait fondamentales :

    — L'impossibilité de toute création monétaire en dehors de celle de la monnaie de base.

    — La suppression de tout déséquilibre potentiel résultant du financement d'investissements à long terme à partir d'emprunts à court terme.

    — L'égalité approximative du montant global des investissements et des épargnes d'un terme donné pour les banques de prêts, et la facturation effective des coûts des opérations de garde et de transfert de fonds pour les banques de dépôt, conditions nécessaires d'efficacité pour l'économie.

    — L'expansion de la masse monétaire globale au taux souhaité par les autorités monétaires.

    — Le retour à la collectivité des gains provenant de la création monétaire et l'allégement en conséquence des impôts existants.

    — Un contrôle aisé par l'opinion publique et par le parlement de la politique monétaire et de ses implications.

    Tous ces avantages seraient essentiels. La profonde réforme que leur obtention implique se heurterait à de puissants intérêts et à des préjugés fortement enracinés. Mais, au regard des crises majeures que le système actuel du crédit ne cesse de susciter et que les autorités monétaires se révèlent incapables de maîtriser, elle apparaît comme une condition nécessaire de survie de l'économie décentralisée et efficace du monde occidental.

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  18. Mon Cher Laurent

    Un commentaire rapide pour te faire part de ma déception :
    1) tu continues à faire référence à Jorion au même titre que d'autres intellectuels estimables. Tu fais erreur et tu t'en apercevras un jour. Jorion et les gens qui le soutiennent sont à des années lumières des positions politiques que tu défends et qui sont aussi celles de DLR. Les différences sont du même niveau de gravité qu'avec le FN par exemple. Tu te laisses abuser par un type qui a écrit un ou deux livres qui sont peut-être pertinents mais dont les propos tenus sur son blog te feraient réagir sans aucun doute.

    2) tu tolères sur ce blog des propos proprement inadmissibles du dénommé Thytan (alias Arthur MESSIER) qui en plus d'être faux, sont tout simplement orduriés et injurieux. J'ai été moi même censuré pour moins que ça.

    Tout ceci est navarnt

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    1. Tythan

      Tu as de la chance. Je suis resté un grand enfant. Cela m'amuse de répondre aux crétins dans ton genre. 80 % de ce que tu dis est faux et les 20 % restants n'ont aucun intérêt.
      Quand aux insultes que j'aurais soi disant proféré sur mon blog, on ne va pas en discuter ici. Si tu as quelque chose à dire à ce sujet, fais le chez moi.

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    2. @ RST

      Je veux bien tout entendre, mais si j'ai dit quelque chose de faux, eh bien il faut le montrer et non pas balancer des affirmations aussi ridicules dans leur précision que non démontrées.

      Et, si jamais enfin vous vous excusez, il est possible que je daigne répondre à un énergumène tel que toi, rescapé de l'extrême gauche.

      Les insultes que tu as proféré à mon encontre sur ton blog, j'y ai déjà répondu sur ton blog, donc ton petit numéro, tu peux le garder pour toi, il n'impressionne personne.

      Il faut que tu comprennes que tu n'es plus, ici, dans une de ces antres d'extrême gauche où la violence verbale et l'intimidation tienne lieu de débat.

      Grandis un peu mon gars!

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  19. J'ai parcouru ces derniers échanges avec une certaine consternation... le problème d'internet est que n'importe qui peut dire n'importe quoi... et Tythan donner des leçons d'économie.
    Je n'en cite qu'une en passant : "des conneries (il n'y a pas d'autres mots) aussi grosses que ""Les réserves obligatoires sont un pourcentage des dépôts (1% actuellement), mais ce ne sont pas une partie des dépôts"". Dans tous les lycées de France on apprend en 1ère ES la dite "connerie" !!! Je ne reproche pas à Thytan de ne pas comprendre ce point, personne n'a la science infuse. Mais au moins qu'il se donne la peine de se renseigner !

    Puisqu'il fait référence à Descartes, je conseille au lecteur d'aller en effet lire les discussions sur son blog, car s'il se trompe (de mon point de vue) il argumente tout autrement que Thytan. La discussion est possible et nécessaire, même sur ces questions techniques difficiles pour le profane. Mais elle suppose un minimum de rigueur et de renoncer à insulter ses contradicteurs, ce dont Thytan s'est fait une spécialité.

    Pour ceux qui voudraient se faire une idée du 100% Monnaie, j'ajouterais aux articles déjà cités ma propre production : http://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/archive/2011/08/12/la-reforme-monetaire-couverture-integrale-et-regulation-macr.html et surtout l'ouvrage d'origine d'Irving Fisher : http://www.100money.fr/wp-content/uploads/2010/07/100money-Irving-Fisher.pdf

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    1. Cher Monsieur Halpern,

      Il n'y a pas besoin d'avoir suivi les cours de première ES pour se rendre compte que la phrase que vous citez est une connerie. C'est de la logique: on ne peut pas dire dans le même temps qu'une chose est une partie d'une autre, mais que cette chose n'est pas une partie de cette autre.

      C'est juste illogique, et si vous enseignez cela à vos élèves... A la limite, c'est un problème de français. Comment ne le reconnaissez-vous pas?

      Je ne vois pas ce qui vous permet de dire en quoi j'aurais mal argumenté. Si j'ai fait une erreur, je suis tout prêt à le reconnaître et à en discuter. Mais il ne me semble pas en avoir commise, ce qui n'est pas le cas de celui au secours duquel vous tentez bien maladroitement d'aller.

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  20. @ Tythan

    On va prendre un exemple simple pour que tu comprennes. Supposons que chez les marchands de légume, une loi leur impose de conserver 1% de la quantité de pommes sous forme de banane.
    Celui qui a 100 pommes dans son magasin doit aussi avoir 1 banane. Et pourtant, les bananes ne font pas partie des pommes. Tu as compris, ou je répète lentement ?
    Bon, maintenant tu prends tes cachets et tu vas jouer avec les gosses de ta rue. Ici c'est réservé aux grandes personnes.

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    1. @ Tythan

      Pour voir si tu as compris, je te propose un petit exercice. Voici 2 séries de terme :

      1ère série deuxième série
      Dépots pommes
      Banane monnaie centrale

      Relis chaque terme de la 1ère série avec celui qui lui correspond le mieux dans la 2 ème
      Fastoche, non ?

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    2. Désolé mon exemple a merdé
      Il fallait lire
      1ère série = Pommes / Bananes
      2ème série = Dépôts / Monnaie centrale

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    3. J'avoue avoir du mal à garder mon sérieux en lisant la prose de cet énergumène... Mais comment peux-t-on prendre au sérieux ce type?

      @ RST

      Je vais te raconter une histoire, un conte pour enfant que j'espère tu comprendras.

      Il était une fois un vilain petit garçon qui ne comprenait pas grand chose, et qui en était d'autant plus méchant comme cela arrive souvent. En grandissant, cela ne s'est malheureusement pas arrangé. Il eut cependant la chance, après des études médiocres, de trouver un travail.

      Il fit le parcours classique du mauvais garnement: fac pourrie, engagements d'extrême gauche (dont il réussit le tour de force de se faire expulser).

      Ne comprenant toujours rien à rien, il se trouva un maître en la personne fort peu recommandable d'un passionné d'ufologie reconverti dans l'économie.

      A chaque chose malheur est bon: ce sympathique retraité, pour peu sérieux qu'il était, cachait un engagement gaulliste. Debout la République se retrouva donc la nouvelle famille (il en manquait cruellement) de ce tourmenté individu. Hélas, il n'avait malheureusement toujours pas compris que la violence, le mensonge et l'intimidation ne trompent finalement personne en ce monde, à DLR comme ailleurs.

      Un jour, au cours d'un débat, son vieux maître écrivit: "Les bananes sont un pourcentage des pommes (1% actuellement), mais ce ne sont pas une partie des pommes". Son contradicteur lui fit remarquer, il est vrai de manière un peu moqueuse, l'absurdité de ce qu'il avait écrit. Précisons également qu'au cours du débat en question, il n'avait jamais été question de bananes (mais bien de pommes), et que le vieux maître de notre vilain garnement s'était totalement planté en parlant de ce sujet. Notre sympathique contradicteur s'était également donné la peine d'expliquer à ce vieil homme l'origine de son erreur, mais, vous le savez bien, dans ce bas monde, on n'est pas toujours récompensé de ses efforts.

      Ne supportant de voir son vieux maître ridiculisé, notre vilain garnement se répandit en injures et en gamineries, perdant le peu de crédibilité qu'il avait réussi, on ne sait comment, à amasser.

      Je ne sais pas comment finit cette histoire. Notre vilain garnement saura-t-il enfin reconnaître son erreur et comprendre que le sympathique contradicteur ne lui veut au fond que du bien (sinon, pourquoi aurait-il consacré autant de temps à cet énergumène)? Ou alors continuera-t-il à cèder à ses mauvais penchants? Time will tell!

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  21. Vous vous enfoncez, Monsieur Messier...
    Les réserves obligatoires ne sont pas transférés d'un quelconque dépôt en monnaie secondaire, mais elles doivent nécessairement être bloquées en monnaie centrale, monnaie centrale qu'un établissement bancaire se fournit, s'il lui en manque, soit auprès des concurrentes qui ont des excédents (marché interbancaire), soit auprès de la banque centrale qui monétisera un actif (une obligation éligible par exemple)

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    1. @ Anonyme

      Je m'enfonce? Mais encore faudrait-il que j'ai écrit quelque chose de faux. Aurais-je écrit que les réserves obligatoires sont transférées d'un dépôt en monnaie secondaire?

      La réponse est non. Donc arrêtez de raconter n'importe quoi.

      Ce n'est d'ailleurs pas moi qui ait parlé de réserves obligatoires, mais AJ Holbecq, qui a ramené ce sujet comme un cheveu sur la soupe, je n'en parlais absolument pas.

      Quand bien même je me serais trompé sur les réserves obligatoires que cela ne changerait strictement rien à l'ensemble de mes posts.

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  22. Ceux que Maurice Allais appelle "les faux monnayeurs" nous ont mis dans une panade noire; le pire c'est que "too big to fail" (le passif de la BNP - c'est à dire ses dettes - est supérieur au PIB français) , c'est nous, le peuple, qui sommes obligés de les sauver.

    Peut être s'en sortiront-ils encore cette fois, peut-être leur pouvoir va t-il encore croître ... jusqu'à la prochaine fois, malgré toutes les mesures prises au niveau des contrôles.

    Il faut donc chercher les moyens de contrôler ceux qui sont devenus incontrôlables, et le seul système qui garantisse celà c'est le "100% monnaie" dans lequel:
    - toute la monnaie est émise (et donc garantie) par la Banque de France. Tout le système bancaire est réorganisé; exit les "banques universelles"
    - des banques de dépôts accueillent la véritable monnaie (liquidité totale) et gèrent les échanges commerciaux.
    - des banques de prêt ne peuvent plus que prêter l'épargne, à un terme inférieur à l'engagement du prêteur
    - des banques d'investissement prendront leurs propres risques avec leur propre trésorerie ou des emprunts sur les marchés.

    Deux conséquences outre la stabilité (la variation de la masse monétaire n'est plus soumise aux "humeurs" des banques ou des emprunteurs mais, par exemple, aux élus):
    1) la collectivité (le Trésor Public) bénéficie directement de l'augmentation de la masse monétaire : ce serait de l'ordre de 60 à 80 milliards par an, équivalent d'une recette fiscale supplémentaire, sans intérêts, qui serait injecté dans le circuit économique français.
    2) entre la moitié et les 2/3 de la dette publique existante au moment du basculement sur le 100% monnaie sont transférés en Banque Centrale (donc gelés progressivement): la bagatelle de 900 à 1200 milliards.

    Pour plus de détails, voir les liens que j'ai donné plus haut ou le résumé que j'en ai fait , par exemple ici : http://tinyurl.com/3c6czc6

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  23. Et ca continue... Mettez vous sur la gueule. Au moins ce sera couillu.
    Débat de merde, ya pas de doute. Heureusement Laurent en a une conception bien plus noble, et sais débattre sereinement avec des gens qui ne sont pas de son avis.

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    1. Tout à fait d'accord, mais ce débat reste intéressant car il permet de voir les limitations ou les mauvaises compréhensions des uns et des autres....
      Je ne vais pas jouer à "c'est lui qui a commencé" mais il faut reconnaitre que dans son premier commentaire tout à fait en haut de cette page, Tythan/Arthur Messier (je ne vois pas après tout pourquoi je n'utiliserait pas son vrai nom puisqu'il n'hésite pas à salir le mien) , n'a pas hésité à me "rentrer dedans" (clair pour tous ceux qui connaissent mes travaux sur la dette publique) citant " des fous furieux hurlant sur la loi de 1973 " , citant Descartes et et ses erreurs pour appuyer son opinion "que le 100% monnaie ne peut pas fonctionner", et enfin appelant Peyrelevade à son secours par le biais d'un article où celui-ci s'est totalement planté (n'ayant pas vu dans la note 10 d'Allais sur laquelle il s'appuie qu'il y ait fait uniquement référence à la période de transition, du passage au système actuel au 100% monnaie)

      Ensuite Arthur Messier a continué d'émailler son propos d'insultes diverses et variées (et pas seulement envers moi) sans vouloir comprendre les explications que nous avons essayé de lui donner concernant l'obligation de réserves obligatoires, faisant l'erreur classique (comme Jorion et Creutz) de penser que celles ci sont prélevées SUR les dépôts.

      Pour essayer d'être plus pédagogue, les banques ont bien 4 limitations dans la création monétaire:
      - l'obligation de fonds propres par rapport aux crédits qu'elle émettent (8% en simplifiant)
      - l'obligation de réserves obligatoires (1% en zone euro ... aux alentours de 20% en Chine)
      - l'obligation de satisfaire la demande de billets (13 à 15% statistiques des crédits émis...)
      - l'obligation de compensation avec leurs consoeurs ( les compensations s'annulent pour toutes les banques dans leur ensemble)

      Les 3 derniers cités se "liquident" toutes dans le compte des banques en banque centrale (en monnaie centrale, que les banques ne peuvent heureusement pas produire....), mais évidemment elles essayent au maximum de se débarrasser de ces "obligations" en poussant à réduire les réserves obligatoires, en essayant de décourager les agents non bancaires - nous - d'utiliser les billets de banque centrale (certaines banques n'en fournissant même plus)

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    2. 3) Je ne vous ai en aucune manière insulté, je commence à en avoir assez de cette victimisation permanente dont vous jouez et qui ne trompe personne, à part votre disciple zélé RST (un véritable caniche!).

      J'ai fait un long post sur le problème des réserves obligatoires. Si vous l'aviez lu, vous auriez compris que jamais personne ne vous a parlé des réserves obligatoires.

      Je n'ai ainsi jamais écrit que les réserves obligatoires étaient prélevées sur les dépôts. Cela fait maintenant cinq ou six fois que je vous le répète, alors cela commence à bien faire. Ces pratiques sont totalement indignes.

      Il est évidement idiot de penser que les sommes placées auprès de la banque centrale proviennent des dépôts, qui, je vous le rappelle puisque visiblement vous avez du mal à comprendre, sont un lien entre le banquier et son déposant.

      4) Les quatre limitations que vous indiquez sont un progrès de votre part, puisqu'il y a peu, vous expliquiez à qui voulait l'entendre que les banques payaient tout avec la création monétaire...

      Reste que vous avez oublié un petit truc: l'obligation d'assurer sa solvabilité pour une banque, qui évidemment limite sa capacité de création. Une paille évidemment!

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    3. Mon premier message s'est perdu. J'expliquais simplement


      1) Le débat est effectivement lamentable, parce qu'AH Holbecq est incapable de débattre: il pond de longs articles en réponse... Qui ne répondent pas aux questions posées. Il ne reconnaît jamais ses erreurs, mêmes les plus flagrantes. Enfin, il est extrêmement arrogant alors qu'il n'a aucune légitimité pour parler d'économie.


      Pour répondre au commentaire d'AJH

      On peut voir toute sa malhonnêteté d'AH Holbecq, notamment dans la phrase où il prétend ne pas jouer à qui à commencer le premier, alors qu'il m'accuse de le faire. Là, il n'y a pas à tortiller: AJ Holbecq montre son vrai visage, celui d'un menteur (qu'il n'est d'ailleurs pas bien difficile de percer).

      2) A aucun moment je n'ai insulté AJ Holbecq, il faut arrêter de raconter n'importe quoi et j'en ai assez de cette victimisation ridicule! AJ Holbecq est un ufologue et non un économiste, ce n'est pas une insulte que de le constater, au bout d'un moment il faut arrêter. D'autant qu'AJ Holbecq, à plusieurs reprises, s'en est glorifié (même s'il la ramène un peu moins ces temps ci).

      Enfin, AJ Holbecq me prête une erreur que je n'ai jamais commise, tout simplement parce que je n'ai jamais tenu les propos qu'il me fait tenir. Un nouveau mensonge qui, je l'espère, ne trompera personne (il a déjà trompé Raphael, RST et Joël Halpern: comment peux-t-on se laisser berner par pareil personnage?

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  24. "des banques de prêt ne peuvent plus que prêter l'épargne, à un terme inférieur à l'engagement du prêteur"

    Ce point me pose toujours problème. Les banques doivent pouvoir prêter à long terme, alors que les épargnants cherchent la liquidité. Il y a ici clairement contradiction entre l'intérêt collectif et la rationalité individuelle des agents. Les banques doivent donc transformer du court terme en long terme, ce qui pourrait entre partie être résolu par les achats de titres de la Banque Centrale, qui prendrait sur elle le risque de la transformation - mais à condition que la création de monnaie ne soit pas préemptée par le Trésor Public. A défaut je ne vois pas d'autre solution que la transformation de court terme en long terme, avec le risque d'illiquidité qui l'accompagne.

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    1. Je vois deux solutions concernant ce point.
      - soit la Banque Centrale alimente ces prêts longs (mais "distorsion" du marché, ce qui personnellement ne me gêne pas)
      - soit les demandes de prêts long sont scindés en plusieurs prêts de durée moyenne (par exemple 4 fois 5 ans), l'emprunteur devant accepter le risque de taux révisables tous les 5 ans.

      On peut aussi considérer qu'une partie des épargnes courtes (en particulier celles de la Caisse d'épargne) peuvent être considérés en partie, disons 50% (mais les banques doivent disposer de statistiques précises) comme de l'épargne longue puisque c'est un montant stable sur ces grands nombres.

      Ta proposition est intéressante, je la soumettrai à Christian Gomez

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  25. Ouf, je suis donc heureux de savoir vous êtes d'accord avec messieurs Holbeck et Halpern, et que les réserves obligatoires, tout en représentant un pourcentage des dépôts (DAV et DAT) qui se trouvent dans les banques secondaires, ne sont pas issues (extraites)de ces dépôts.
    Mais si ce n'est pas cela que vous voulez dire, merci de nous expliquer.

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    1. C'était une réponse à Tythan 10 juin 2012 13:13

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    2. Les réserves obligatoires sont constituées de monnaie centrale que les banques achètent sur le marché monétaire. Elles sont calculées en % des dépôts mais évidemment pas retirées des dépôts.

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    3. @ Anonyme

      Non, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec Joël Halpern. Quant à AJ Holbecq, personne ne peut être d'accord avec lui puisqu'il raconte n'importe quoi!

      @ J Halpern

      Et avec quoi l'achètent-elles M. Halpern?

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    4. @Tythan

      Avec des titres à court terme qu'elles vendent sur le marché monétaire ou réescomptent à la Banque Centrale.

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    5. @Tythan
      Vous devriez lire par exemple "la monnaie" de Dominique Plihon (pas cher, 10 euros) ou "économie monétaire et financière" (un peu plus cher mais plus développé); peut être éclaireraient-ils votre compréhension du fait monétaire.

      Par ailleurs, vous devriez rester dans le débat d'idées et éviter les attaques ad hominem qui sont des enfantillages. A la relecture de votre premier commentaire on comprends que celui qui est ici visé par les termes " des fous furieux hurlant sur la loi de 1973 " ou "des charlatans totaux" ne vous fasse pas des bises :)

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    6. Je remarque aussi que vous n'avez pas non plus répondu à ma question " Mais si ce n'est pas cela que vous voulez dire, merci de nous expliquer. " (rien ne vous y oblige mais ne pas le faire montre que vous vous sentez un peu coincé, comme le montre d'ailleurs votre question à Halpern)

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  26. En pensant à vous tous (mais particulièrement à Arthur Messier / Tythan ) j'ai demandé à "postjorion" d'inclure sur son blog un petit article "la monnaie:résumé"
    Vous le trouverez ici :
    http://postjorion.wordpress.com/2012/06/10/249/
    N'hésitez pas à le diffuser ou à poser vos questions sur les commentaires à la suite de cet article s'il ne vous semblait pas clair.

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    1. M. Holbecq,

      en matière d'économie comme dans toutes matières, je me réfère à l'avis de professionnels, à tous le moins de personnes un peu au courant de ce dont elles parlent. Il est donc évidemment exclu que je fasse appelle à vous pour m'apprendre quoi que ce soit sur la monnaie, matière qu'à l'évidence (la discussion ci-dessus en témoigne) vous ne maîtrisez absolument pas.

      Par ailleurs, l'intitulé de cet article indique qu'il a été écrit en réponse à des erreurs communément faites. Alors je vous pose la question une bonne fois pour toute: je vous ai, moi, montré en quoi vous vous trompez, indiqué précisément vos erreurs. Avez-vous identifié une erreur dans mes écrits? (et il y en a peut-être, je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse contrairement à vous).

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  27. J'ai lu avec un certain étonnement les échanges qui précèdent. De toute évidence, J Holbecq ne m'a toujours pas pardonné d'avoir exprimé des doutes sur son dada. Que voulez-vous, comme disait je ne sais plus qui, "il faut se méfier des hommes d'une seule idée".

    Je ne vais pas, bien entendu, perdre mon temps à répondre à ses allusions perfides ou ses accusations. Mais je voudrais remettre au moins une pendule à l'heure: j'essaye sur mon blog de faire de la vulgarisation, et toute vulgarisation implique une simplification des problèmes. Que cette simplification puisse ignorer certains des détails les plus fins de la théorie monétaire, je le reconnais bien volontiers. C'est inhérent à toute vulgarisation. Par contre, je trouve inadmissible qu'on utilise cette prétendue "ignorance" pour prétendre que le vulgarisateur "n'a rien compris" et pour asseoir une position doctorale de donneur de leçons. Si J Holbecq a envie de populariser ses idées, il ferait bien d'arrêter de confondre le débat avec un combat de coqs, de chercher à convaincre plutôt que d'écraser les autres sous les insultes et le mépris. Il est toujours facile d'écarter des arguments en les qualifiant de "ridicules" ou de discréditer leur auteur en lui reprochant une prétendue "arrogance". Il est bien plus difficile de construire une argumentation sérieuse pour répondre aux objections.

    Je n'ai malheureusement pas le temps - et je m'excuse auprès de L. Pinsolle - de réexpliquer ici ma position sur le "100% monnaie". Je trouve l'idée intéressante, mais elle présente un certain nombre de difficultés et notamment celle qui a été évoquée par J Halpern plus haut, la transformation des dépots court terme en crédit à long terme. Transformation que j'avais illustré à l'aide de l'analogie de la compagnie aérienne ou du système d'assurance (que J Holbecq trouve "ridicule" sans jamais formuler ses objections d'une manière précise). J'ai essayé d'expliquer ce mécanisme dans deux articles de mon blog (On trouvera sur mon blog deux articles qui développent (http://descartes.over-blog.fr/article-100-monnaie-81598247.html et http://descartes.over-blog.fr/article-le-multiplicateur-de-bicylettes-87434417.html).

    Le camp "Républicain" a besoin de créativité intellectuelle et de faire partager cette créativité au plus grand nombre. Et cela suppose des débats ouverts, avec des participants qui acceptent de se remettre en question et surtout de répondre aux questions et objections, même les plus saugrenues. Le but est de faire comprendre les idées et les débats au plus grand nombre. Se draper ans une dignité professorale ou dans un langage abscons, pas plus que chercher à dévaloriser son contradicteur, ne contribue pas à cet objectif.

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