jeudi 19 juillet 2012

Les Etats-Unis se sédentarisent


La question de la mobilité des travailleurs a une place à part dans la théorie économique car il s’agit d’une condition importante pour une union monétaire. Une récente étude de la Réserve Fédérale de Minnéapolis révêle que la mobilité baisse fortement depuis 20 ans aux Etats-Unis.

Un changement culturel

La mobilité des étasuniens est une donnée profondément culturelle dans ce pays. En effet, le thème de la frontière fait partie intégrante de la façon dont les Etats-Unis se sont construits. Mais ce mythe fondateur a trouvé une manière de se prolonger dans l’économie moderne d’une double façon. Tout d’abord, les étasuniens n’hésitent pas à quitter leur Etat pour trouver un autre emploi, de même qu’ils vont fréquemment faire leurs études supérieures ailleurs.

Mais selon cette étude rapportée par The Economist, la mobilité interne (le pourcentage de résidents du pays qui ont démanagé dans un autre Etat) aurait largement reculé en vingt ans, passant d’environ 3% au début des années 1990 (niveau historique) à 1,5% en 2011. Ce phénomène est régulier et ne s’explique pas uniquement par la récente explosion de la bulle immobilière, qui n’a pas spécialement accéléré la sédentarisation des ménages étasuniens.

Cette étude souligne que la baisse de la mobilité concerne toutes les classes sociales et les types de foyer. Pour les auteurs, la raison vient du marché du travail, dont 98% de la croissance depuis 20 ans vient de secteurs non échangeables (santé, éducation), plus stables, et d’une répartition plus homogène de l’activité économique. Enfin, les technologies de l’information pourraient réduire la motivation à déménager puisqu’il est possible de connaître un autre Etat sans y aller.

Mobilité et divergence économique

Pour The Economist, cette évolution est plutôt négative car la mobilité des travailleurs est un moyen important d’ajustement économique. Dans les Etats les plus touchés par la bulle immobilière, les prix ont davantage baissé, et devraient théoriquement attirer de nouveaux venus. La moindre mobilité des travailleurs pourrait contribuer à faire diverger économiquement les différents Etats de l’Union, si la population des Etats-Unis venait à se sédentariser davantage.

Mais aujourd’hui, malgré cette évolution, il faut noter que mobilité des Etats-Unis reste largement supérieure à celle des pays européens. Une étude de l’OCDE, rapportée par The Economist, évoquait un taux de mobilité de seulement 1% au sein des pays européens et uniquement de 0,3% à l’échelle de l’ensemble de l’Union Européenne, soit un taux de mobilité 80% inférieur à celui des Etats-Unis. Il faut noter que les chiffres pour les Etats-Unis sont supérieurs pour l’OCDE.

Ce constat n’est pas neutre car la sédentarité des populations pose un gros problème dans un espace économique qui partage une même monnaie, ne rendant pas possible l’ajustement par un transfert des populations. C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui dans la zone euro, où les chômeurs grecs et espagnols ne vont que très marginalement dans les pays où il y a davantage d’emplois, malgré la publicité faite sur le sujet. En outre, est-ce seulement souhaitable ?

On pourrait également y voir une conséquence de cette société néolibérale, plus dure et injuste. Dans un tel contexte, les populations pourraient tout simplement vouloir rester plus proches de leur famille et amis, pour conserver un environnement plus protecteur. 

136 commentaires:

  1. Si l'on considère le cas de la Grèce, on voit bien que les exhortations à la mobilité relèvent pour l'essentiel de l'incantation creuse. Il y avait déjà beaucoup d'expatriés grecs, ce qui signifie qu'une forte proportion de ceux qui pouvaient espérer trouver une vie meilleur à l'étranger (formation appréciée, pratique d'une langue étrangère…) avaient déjà exploité cette possibilité. Certains expatriés (enseignants, chercheurs…) ont même dû rentrer au pays, du fait des coupes dans les crédits publics ou privés qui finançaient leur contrat. Émigrer a un coût que tous ne peuvent assumer, surtout dans un contexte d'appauvrissement radical. Enfin, le repli sur les solidarités familiales, traditionnellement très fortes en Grèce, a constitué un recours naturel à la carence croissante de l'État. Bref, ceux qui peuvent encore partir le font, mais leur nombre est limité, et en aucun cas de nature à alléger réellement la chape de pauvreté qui s'est abattue sur le pays.

    Deux excellentes références en ligne pour s'informer sur la vie réelle dans la Grèce d'aujourd'hui :

    http://www.okeanews.fr/
    http://greekcrisisnow.blogspot.fr/

    YPB

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  2. Il faut savoir que l'une des raisons de la mobilité des Américains est celle-ci : leur "civilisation", si on tient absolument à employer un mot que j'aurais tendance à juger excessif, est exactement la même d'une côte à l'autre. Je l'ai souvent constaté lors des très nombreux voyages que j'ai faits dans ce pays. Quand un Américain déménage, du moment qu'il reste aux USA il est absolument certain de retrouver exactement le même environnement social, humain, économique, etc. qu'à son point de départ. Seules différences : celles qui sont imposées par le climat et la géographie, ainsi que celles, "culturelles", qui existent plus que jamais entre les anciens Etats Confédérés et le reste de l'Union.
    Tandis qu'en Europe ( je vais dire une horreur qui ferait hurler à la mort Monsieur Barroso ou n'importe quel bob français ) l'environnement et la culture, au vrai sens du terme cette fois, sont TRES différents d'un pays à l'autre, parfois même d'une province à l'autre, comme en France.
    Par exemple ( je sais bien que BHL ne me croirait pas, et un "journaliste" du Nouvel Obs non plus ) il existe de nettes différences entre la Grèce et l'Allemagne, et pas seulement du point de vue économique...

    Sancelrien

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    1. J'ajouterai que c'est pour cela que l'idée des "Etats-Unis d'Europe" est ridicule.
      Sancelrien

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    2. Les états aux USA ont été taillé au cordeau et ne représente finalement que des régions administratives et ce que voudrait dire les états unis d'europe serait la disparition des Nations remplacé par des régions au sens ue que nous pourrions appeler état par exemple état Breton etat Flamant etc

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  3. Robert Lohengrien19 juillet 2012 à 14:23

    Je pense que c'est le chômage qui freine la mobilité géographique. Il a y le même phénomène en France et même au sein de l'Europe. J'ai parlé récemment avec un haut fonctionnaire qui s'occupe des logements sociaux (en France). Il disait que les locataires démenagent significativement moins qu'avant - à cause du chômage et de l'accroissement de la précarité.
    La libre circulation des salariés au sein de l'UE est un leurre: pour des raison linguistiques, entre autres, et à cause du chômage. Certes, des pays comme l'Allemagne sont demandeurs en terme de maind'oeuvre qualifiée, mais ils se montrent éclectiques: ils ne veulent que des jeunes ingénieurs, techniciens, scientifiques ou médecins - parlant allemand. Diplômés en lettres et sciences humaines s'abstenir.

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    1. Effectivement, avec le risque de chômage, ceux ayant un emploi sont plus frileux d'en changer, un tiens vaut mieux que 2 tu l'auras. Plus l'augmentation des emplois de service qui sont moins concentrés géographiquement que ceux de production. Bon nombre d'emplois qualifiés en Allemagne ne nécessitent pas de connaitre l'allemand puisque à niveau qualifié les allemands parlent quasiment tous l'anglais.

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  4. La mobilité géographique sera de moins en moins nécessaire grâce aux aux technologies je l'ai expérimenté dans la dernière entreprise ou j'ai travaillé nous échangions en volapuk ou merglish technique entre Allemands Italiens Français nous aurions d'ailleurs pu tous travailler de chez nous il y a juste un verrou au niveau "managers" l'avantage immédiat est d'avoir une bonne organisation avec des taches précises et une considérable baisse de dépenses d’énergie due aux transhumances

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    1. ici un lien intéressant sur la télémédecine

      http://www.caducee.net/Dossierspecialises/grandsite/telemedecine.asp

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    2. ou celui ci le précédent est un peu ancien

      http://www.chu-rouen.fr/ssf/profes/telemedecine.html

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  5. Le vieillissement ne joue pas?

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    1. @ YPB

      Très juste sur la Grèce. Ce qu'ils s'affligent et que nous leur recommandons est atroce.

      @ Sancelrien

      Très juste. On voit bien que les Etats-Unis n'ont rien à voir avec les pays européens.

      @ Robert et Olaf

      Très juste : le taux de chômage freine sans doute la mobilité.

      @ Patrice

      Je suis également d'accord avec cette analyse sur les nouvelles technologies comme frein à la mobilité (avec la dureté de l'époque)

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    2. Oui mais j'en tire la conclusion que si nous voulons revitaliser nos territoire et économiser l’énergie il faut plus de technologie et moins de mobilité

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  6. Vous auriez mieux fait de ne pas répondre à mes commentaires parce que dans votre dernier commentaire vous vous enfoncez et décrédibilisez encore plus. Du coup, j'ai peur que vous soyez aussi mauvais économiste que mauvais démographe du dimanche, parce que apparemment vous n'êtes même pas capable de comprendre une démonstration élémentaire qui n'a recours qu'à 2 ou 3 paramètres. Vous ne prenez même pas la peine, à moins que vous n'en soyez incapable, de définir en termes scientifiques et mathématiques ce que vous vous donnez pour objet de démontrer, en l'espèce la substitution (ou plutôt pour vous l'absence de substitution) démographique. Je vais donc vous faire découvrir comment on procède dans une démarche scientifique.

    - Première étape : on définit en français le terme de substitution démographique.
    La substitution démographique se définit strictement comme étant le remplacement d'une population d'origine par une nouvelle population, ce qui signifie que la population d'origine décroît, tant numériquement qu'en proportion de la population totale (population d'origine + population de substitution), et ce jusqu'à sa disparition complète, et que simultanément la population de substitution croît, jusqu'à devenir majoritaire.
    [Une définition plus large de la substitution serait : le fait qu'une population d'origine croît numériquement moins rapidement qu'une population nouvelle de sorte que la population d'origine décroît en proportion/pourcentage de la population totale, au bénéfice de la population de substitution qui devient majoritaire lorsqu'elle constitue plus de 50% de la population totale]
    Tenons-nous en à la définition stricte.

    - 2ème étape : il s'agit maintemant de traduire en termes mathématiques la définition (stricte) qu'on a donnée en français de la substitution démographique :
    La population d'origine décroît numériquement, et pas seulement en proportion de la population totale : le taux de fécondité des françaises de souche est donc inférieur au seuil de renouvellement des générations, égal à 2,1 enfants par femme.
    La population de substitution croît numériquement : le taux de fécondité des extra-européennes est donc supérieur à 2,1 enfants par femme.

    - 3ème étape : il s'agit maintenant de collecter les taux de fécondité respectifs puis de vérifier s'ils vérifient les définitions mathématiques données en §2.
    Si vous aviez pris la peine de visiter les liens que je vous donnais, vous ne m'auriez pas demandé quelles étaient mes sources pour affirmer que les extra-européennes font plus d'enfants que les françaises de souche et que les extra-européennes restées dans leur pays d'origine ("la fécondité des femmes étrangères établies en France dépassait souvent désormais celle de leur pays d’origine"). Je vous redonne donc ma source :

    http://www.nationspresse.info/?p=26676

    Si vous voulez qu'on visite les liens que vous donnez, commencez d'abord par visiter (tous) les liens qu'on vous donne.
    Mes commentaires étaient justement une réponse au billet de votre blog précédent que j'avais pris la peine de lire, et dans lequel vous prétendiez réfuter ce que vous appelez le "mythe" de la substitution démographique.
    A la lecture de la source que je vous ai indiquée en lien, on apprend donc que toutes régions françaises confondues, les extraeuropéennes font grosso modo en moyenne plus de 2 fois plus d'enfants que les françaises de souche.
    Le taux de fécondité des françaises de souche est de 1,7.
    Le taux de fécondité des extra-européennes est grosso modo le double.

    Conclusion : Aux termes de la définition mathématique de la substitution donnée en §2, il y a donc bien une substitution démographique : la population extra-européenne remplace la population européenne.

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    1. Vos chiffres sont très intéressants mais trop parcellaires. La question qui serait intéressante serait de connaître le taux de fécondité des françaises de souche extra-européennes par rapport au taux de fécondité des femmes de souche européenne non française, dont vous ne parlez pas. Au demeurant, je constate que vous n'évoquez pas non plus le cas des couples mixtes. Note : vous indiquez un taux de fécondité de 1,7 pour les françaises de souche, mais vous ne tenez absolument pas compte des différences régionales. La Française de souche bretonne est évidemment au-delà. Qu'en est-il des autres ?

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    2. J'ajoute qu'en Allemagne, les Allemandes de souche turque font plus d'enfants que les Allemandes de souche allemande (mais moins que les Allemandes de souche yougoslave). Mais que globalement les Allemandes de souche turque font moins d'enfants que les Françaises de souche française (pour les Allemandes de souche française, je ne sais pas). Et tout cela est très déconcertant.

      Nota : je compte les Allemandes de souche turque comme "globalement" de souche extra-européenne, ce qui peut être problématique car il existe aussi des Allemandes de souche turque de souche intra-européenne (si elles viennent d'Istambul par exemple) mais cela complique trop la démonstration.

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    3. Je rebondis sur ce dernier point en précisant qu'il existe aussi des Allemandes de souche turque de souche intra-européenne qui en réalité sont de souche extra-européenne (souvent parce que leurs parents se sont installés à Istambul avant qu'elle même ne partent pour l'Allemagne.
      Je ne vous explique pas le dilemme quand celles-ci émigrent par la suite en France (je connais personnellement le cas) : Française de souche allemande de souche turque de souche intra-européenne de souche extra-européenne !

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  7. "(et qui est de seulement 10%)"(LP) (à propos de la proportion de résidents extra-européens):

    A qui ferez-vous croire que seulement 1 résident sur 10 est extra-européen ? Vous vous décrédibilisez.
    Quand une statistique est aussi grossièrement et aussi manifestement en décalage avec la perception de la réalité, avec le ressenti, avec la réalité physique, on l'abandonne.
    Je maintiens qu'on peut raisonnablement affirmer sans sans doute beaucoup se tromper qu'au moins 1 résident sur 4 est extra-européen.
    Prenez le métro, le RER, marchez dans la rue et faites attention. Vous verrez.
    Arrêtez d'avoir la religion des chiffres, qui vous fait perdre le contact avec la réalité.

    "c’est très exactement ce que j’ai démonté dans le papier plus haut"(LP) (à propos de la substitution)

    J'avais bien lu votre papier, et vous n'aviez strictement rien démontré, vu que vous n'aviez donné aucune définition rigoureuse de ce que vous entendiez réfuter. Ne pas donner la définition de ce qu'on entend démontrer ou réfuter, c'est un peu embêtant.
    Dans ce papier, ce que vous dites tient finalement grosso modo en une ligne, c'est : la population française augmente donc il n'y a pas de substitution de population.
    C'est un peu léger.
    Dans ce papier, faute d'avoir défini clairement ce que vous entendiez réfuter, vous amassez et balancez quantité de chiffres sans trop savoir vraiment où vous allez et en quoi précisément ces chiffres font progresser la démonstration.
    La profusion de chiffres balancés côte à côte, sans lien les uns avec les autres, sans être articulés les uns aux autres dans une chaîne de progression logique, est censée en elle-même avoir valeur démonstrative.
    Vous pourrez me balancer au hasard quantité de chiffres supplémentaires, ça n'augmentera pas pour autant la force de la démonstration.

    " « la population européenne décroît, la population extra-européenne croît, donc substitution » [...] N’oubliez pas une chose, il y a environ 800 000 naissances en France et 500 000 décès, donc il est bien évident qu’il n’y a pas une baisse de la population européenne comme vous le dites " (LP)

    C'est bien ce que je disais. A vous lire, puisque la population résidant en France augmente, la population d'origine augmenterait aussi. Au nom de quoi, en vertu de quoi ? Mystère.
    Et puis vous oubliez que quand bien même la population d'origine augmenterait numériquement (ce qui est faux, les françaises de souche ayant un taux de fécondité inférieur à 2,1), cela ne signifierait pas pour autant qu'elle augmenterait en pourcentage de la population totale. Elle pourrait tout à fait régresser en pourcentage de la population totale, si la population de substitution augmentait numériquement plus vite qu'elle.

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  8. " « la population européenne décroît, la population extra-européenne croît, donc substitution » [...] N’oubliez pas une chose, il y a environ 800 000 naissances en France et 500 000 décès, donc il est bien évident qu’il n’y a pas une baisse de la population européenne comme vous le dites " (LP)


    La phrase que j'ai mise en exergue m'inquiète sur votre compréhension des indicateurs démographiques.
    Vous semblez vouloir dire, non pas que les français meurent de plus en plus âgés, mais que les français meurent de moins en moins.
    Les français peuvent voir leur espérance de vie augmenter, il n'en demeure pas moins que tous mourront au final.
    La mortalité finale n'est donc pas modifiée, les gens mourront simplement plus âgés qu'avant, la mortalité aura simplement baissé pendant un nombre d'années égal au gain d'espérance de vie obtenu, mais une fois passé cet intervalle de transition, la mortalité sera revenue à son niveau initial.
    Tout cela pour dire que si la population française augmente, ce n'est pas parce que les gens vivent plus longtemps (tous meurent finalement), mais soit parce que le taux de fécondité est supérieur à 2,1 soit à cause de l'immigration.
    La source que j'ai mise en lien indique que le taux de fécondité des résidentes en France toutes origines confondues(i.e le taux de fécondité des femmes accouchant en France) est de 2,02, c'est-à-dire inférieur au seuil de renouvellement. Cela signifie que les naissances d'enfants d'immigrées ne compensent pas totalement le déficit des naissances d'enfants de françaises de souche, et que si la population française augmente malgré tout, c'est grâce (à cause ?) du solde migratoire, exclusivement.

    Le fait qu'il y ait, alors que le taux de fécondité toutes origines confondues est inférieur à 2,1, un solde naturel malgré tout positif (que vous m'indiquez être égal à 300 000), pourrait peut-être s'expliquer pour une toute petite partie par le fait que nous sommes dans l'intervalle de transition, évoqué précédemment, au cours duquel le nombre de décès connaît un creux transitoire dû au fait que l'espérance de vie augmente et décale du coup dans le temps les décès ;
    mais surtout, ce solde naturel malgré tout positif s'explique principalement à cause du nombre considérable d'immigrées qui viennent accoucher sur le sol français (et dont les ancêtres, puisqu'ils meurent dans le pays d'origine, ne viennent pas gonfler le nombre des décès enregistré en France).

    "on ne doit pas uniquement prendre en compte le taux de fécondité pour évaluer la vigueur d’une démographie, mais le taux de descendance final" (LP)

    Idem que précédemment.
    Il y a eu un krach des naissances en France au tournant des années 90. En admettant que ce krach fût uniquement conjoncturel, c'est-à-dire en admettant qu'au tournant des années 90 l'âge moyen de procréation des femmes augmentât de 10 ans par rapport à l'âge moyen de procréation de leurs aînées, le rattrapage s'est cependant opéré au tournant du millénaire et les taux de fécondité enregistrés au tournant du millénaire, et depuis, ont enregistrés ces naissances plus tardives et sont remontés au niveau des taux de fécondité enregistrés avant le krach du tournant des années 90, voire au-dessus. Et maintenant, à cause de l'horloge biologique, il n'est plus tellement possible pour les femmes en âge de procréer du tournant des années 2010 de repousser encore l'âge moyen de procréation par rapport à leurs aînées du tournant des années 90. Il ne faut donc pas s'attendre dans les prochaines années à une remontée des taux de fécondité qui soit due à un rattrapage.
    On peut donc considérer que les taux de fécondité enregistrés sont, depuis que le rattrapage du tournant du millénaire a eu lieu, identiques à la descendance finale, et sont donc à nouveau, depuis le tournant du millénaire, des critères pertinents.

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    1. Hum, sans vouloir être vexant, vous ne maîtrisez pas du tout la démographie et vous mélangez des modèles.

      1 - Vous oubliez notamment qu'entre la naissance et la mort, il existe quelque chose qui s'appelle la vie et que la vie c'est avant tout du temps. Il existe du temps entre le moment où vous naissez et le moment où vous mourrez.

      2 - Les gens qui meurent aujourd'hui sont nés il y a 80 ans à un moment où le taux de fécondité était faible. C'est ce qui explique la différence entre les naissances et les décès. Ce ne sont pas les mêmes contingents. Cela explique que l'accroissement naturel français va diminuer probablement autour de 2027.

      3 - La population étant l'ensemble des personnes qui sont déjà nées et qui ne sont pas encore morte (c'est la définition), le fait qu'il y a plus de naissances que de décès explique en lui-même que la population augmente. Le taux de fécondité explique les fortes naissances, il n'explique pas le solde naturel.

      4 - Sur le plan technique, le solde naturel ne prend pas en compte l'immigration (ni l'émigration d'ailleurs). Vous confondez ici les outils.

      5 - Votre explication globale bute sur un fait géographique incontournable : le taux de fécondité est le même partout en France. Il est identique dans les régions où il y a une forte présence immigrée (région parisienne) et celle où les immigrés sont très peu représentés (Bretagne, Vendée). L'explication que vous donnez est donc fausse. Le taux de fécondité élevé est un fait national, il n'est pas lié à l'immigration.

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    2. @ Léonard,

      Je partage naturellement complètement ce commentaire.

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  9. "comme si tous les musulmans étaient des intégristes"

    Tous les musulmans ne sont pas intégristes, mais quand les musulmans seront majoritaires en France (on a vu qu'ils se renouvellaient tandis que les français de souche, eux, ne se renouvellaient pas), ils réussiront à imposer, sans violence, par le simple jeu de la démocratie occidentale qui consacre le fait, l'opinion majoritaire, la Charia comme nouveau code civil en France.
    Ayant la vigueur démographique pour elle, la communauté de culture musulmane n'a qu'à attendre tranquillement - et attend tranquillement - le moment où, devenue majoritaire, elle pourra imposer démocratiquement ses coutumes.

    "Le FN ment sciemment sur l’immigration pour faire peur"(LP)

    Je vous ai démontré que non. Vous êtes dans un complet déni de réalité. Le réveil sera douloureux. On est déjà obligé de manger Halal et dans les cantines et restaurants d'entreprise, le porc a disparu des assiettes.

    "Le FN [...] attise les tensions"

    Vous êtes comme Daladier partisan de la politique de l'apaisement. Votre état d'esprit est munichois : il ne faut surtout pas froisser la communauté musulmane (par contre sur les frontistes on peut se lâcher). Vous croyez éviter la guerre pour prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre.
    Si les frontistes se livraient au dixième des exactions (violences, vols, trafics en tout genre, meurtres) et des actes d'antisémitisme auxquels se livrent les jeunes musulmans, que n'entendrions-nous pas de votre part ! Vous êtes un sans-couille et un sans-honneur.
    Vous avez entendu parler de Sybil Vergnes ? Cette commerçante du village de Sumène dans le Gard a connu sa Nuit de Cristal : vitrine brisée à la voiture-bélier, porte sortie de ses gonds, frais de réparation des dégâts, non pris en charge par l'assurance, estimés à 2800 euros, et depuis campagne de boycott de son commerce, qui est maintenant au bord de la faillite du fait de la désertion des clients intimidés.
    Son crime ? Non plus le fait d'être juive, mais le fait d'avoir été candidate FN aux dernières législatives. Son cas n'a ému personne en dehors de l'électorat FN. Bientôt les frontistes auront leur étoile.
    Si une bande de skinheads avait vandalisé un kebab, soyons sûr que vous auriez commis tout exprès un papier où vous n'auriez pas trouvé de mots assez durs pour qualifier un tel acte et où vous auriez appelé à la dissolution du FN, que vous auriez accusé d'avoir par son discours incité à l'acte les skinheads en question.

    "le militant FN que vous êtes n’est pas républicain puisque vous triez les français selon leurs origines" (LP)

    Dois-je comprendre que selon vous les Etats-Unis qui établissent annuellement toute une batterie de statistiques ethniques ne sont pas un pays républicain ?
    Aux Etats-Unis, le FN serait situé, sur l'échiquier politique,
    à gauche des républicains, et à peine plus à droite que les démocrates. Hormis dans l'UE, partout dans le monde, le FN serait considéré comme un parti centriste.

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  10. "les femmes nées en 1960 ont eu un taux de descendance finale de 2,1 enfants, alors que le taux de fécondité de 1980 à 1995 (période où elles ont fait 90% de leurs enfants) était inférieur à 1,8" (LP)

    Après 1995, les taux de fécondité auraient de toute façon intégré les enfants qu'elles auraient eus après 1995. Or les taux de fécondité post-1995, s'ils ont franchi tout juste le seuil de 2,00 enfants par femme, n'ont pour autant jamais atteint le seuil de renouvellement de 2,10 enfants.
    Votre taux de descendance finale n'est donc pas crédible.

    D'ailleurs cela apparaît dans les chiffres que vous donnez : si les taux de fécondité en moyenne de moins de 1,8 enfant par femme enregistrés avant 1995 correspondent à 90% des enfants qu'elles ont au final conçus, le taux de descendance final devrait être au plus de 1,8*100/90 = 2.

    Vous dites donc des choses non seulement fausses, mais également contradictoires.

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  11. Ce n'est pas la peine de faire de batailles de chiffres les musulmans veulent installer la charia partout dans le monde ils ne s'en cache pas c'est nous qui détournons la tête quand tous le monde aura compris il sera peut être encore temps de faire

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  13. (1/2) Ce débat est effarant. Vous ne démontrez absolument rien, si ce n’est une obsession maladive qui me renforce dans le jugement que je porte à l’égard du FN. Avant de rentrer dans ce débat sur les chiffres, je tiens à dire que ce n’est pas ce qu’il y a de plus important, et de loin. Je le mène jusqu’au bout uniquement pour démonter les fantasmes véhiculés par l’extrême-droite et je m’excuse auprès des personnes qui pourraient être choquées par ces pratiques comptables bien peu conformes à l’esprit de notre République, mais que les extrémistes ne comprennent pas.

    Déjà, je vous invite à lire Todd et quelques démographes qui vous permettront de comprendre que l’on peut avoir un Indice de Descendance Finale à 2,1 malgré un taux de fécondité inférieure à 1,8, du fait du vieillessement de l’âge moyen auquel les femmes ont un enfant. On va prendre un exemple simple.

    Soit des échantillons de 100 femmes de différentes générations qui ont toutes fait 2,1 enfants
    - génération 1950 et antérieures : 30 enfants à moins de 20 ans, 120 enfants entre 20 et 29, 60 entre 30 et 39
    - génération 1960 : 20 enfants à moins de 20 ans, 110 enfants entre 20 et 29, 80 entre 30 et 39
    - génération 1970 et après : 15 enfants à moins de 20 ans, 100 enfants entre 20 et 29, 80 entre 30 et 39 et 15 après 40 ans

    Nombre d’enfants pour la décennie 1960 : 210 (30 pour les 1950, 120 pour les 1940 et 60 pour les 1930)
    Nombre d’enfants pour la décennie 1970 : 200 (20 pour les 1960, 120 pour les 1950 et 60 pour les 1940)
    Nombre d’enfants pour la décennie 1980 : 185 (15 pour les 1970, 110 pour les 1960 et 60 pour les 1950)
    Nombre d’enfants pour la décennie 1990 : 195 (15 enfants pour les 1980, 100 pour les 1970 et 80 pour les 1960)
    Nombre d’enfants pour la décennie 2000 : 195 (15 enfants pour les 1990, 100 pour les 1980, 80 pour les 1970)
    Nombre d’enfants pour la décennie 2010 : 210 (15 enfants pour les 2000, 100 pour les 1990, 80 pour les 1980, 15 pour les 1970)

    Voici par conséquent comment un indice de fécondité peut baisser du fait du vieillissement de l’âge auquel on a un enfant sans avoir de conséquence sur l’indice de descendance final.

    J’adore votre explication embrouillée de la raison de l’écart entre un taux de fécondité légèrement inférieur au taux théorique de renouvellement et les 300 000 de solde naturel. Il y a deux raisons assez simple qui explique cela : le gain d’un trimestre d’espérance de vie tous les ans, et notre pyramide des âges (encore marquée par les guerres et le baby boom).

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  14. (2/2) Naturellement, je trouve très amusant que vous souhaitiez m’expliquer vos méthodes « scientifiques ».

    Sur vos trois étapes « scientifiques », vous oubliez un point. Pour qu’il y ait substitution, il faut qu’il y ait baisse de la population qui est substituée. Par delà le fait qu’il est totalement ridicule de considérer qu’il y a deux ensembles tellement différents en France, je cherche désespéremment dans votre démonstration la moindre preuve qu’il y aurait une baisse de la population dite de souche. Petit indice : elle ne baisse pas puisque comme il y a 800 000 naissances et 500 000 décès, il est bien évident que le solde naturel pour les populations dites « de souche » reste positif. Comme cette population ne baisse pas, elle ne peut pas être substituée. Expliquez-moi par quel miracle il pourrait y avoir plus de décès que de naissance pour ces populations.

    Sur les chiffres évoqués par Nations Presse, je note qu’il n’y a aucun lien vers les sources, donc je les considère comme douteuses, d’autant plus que les niveaux de taux de fécondité sont en gros déc alages avec les pays d’origine pour les personnes issues du Maghreb (aujourd’hui comparable à celui de la France).

    Les 10% (issus de chiffres de Tribalat) concernent la part des naissances issues d’étrangers extra-européens, comme je l’avais expliqué (et non pas de personnes qui ont une origine extra-européenne, nuance). Bien évidemment, vous déformez mes propos pour essayer de les disqualifier, pratique commune des extrêmes.

    Sur les musulmans, je confirme tout ce que j’ai écrit. Outre le fait que vous n’avez toujours pas produit le moindre calcul démontre que la population d’origine musulmane pourrait devenir majoritaire (vous auriez bien du mal), une remarque : seulement 20 à 30% des musulmans sont pratiquants. Donc, à supposer qu’il y ait 50% de population d’origine musulmane en France (ce qui n’arrivera pas, même à un horizon très lointain), cela ne ferait que 10 à 15% de la population qui serait musulmane pratiquante. Et une grande majorité ne souhaite pas appliquer la charia. Bref, des fantasmes, des fantasmes et encore des fantasmes.

    Le FN ment sur l’immigration. Malgré vos dénégations, Marine le Pen a menti en disant que 15 millions d’immigrés étaient entrés en France en 35 ans (on est sans doute autour de 3 millions, 80% de moins). Et elle a également menti en disant que la France était championne d’Europe.

    Attise les tensions : tous vos commentaires, qui suggèrent que toute personne qui a une origine extra-européenne seraient un musulman intégriste qui veut imposer la charia démontre très exactement ce que je veux dire.

    Les Etats-Unis ne sont pas un pays dont les pratiques sont républicaines au sens français du terme.

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    1. Un détail.
      Tu écris " une remarque : seulement 20 à 30% des musulmans sont pratiquants. "
      Ce matin sur A2: 70% des musulmans feront ramadan.. 10% de plus qu'il y a 20 ans.
      Conclusion, les musulmans deviennent plus pratiquants, au moins sur cette coutume.

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    2. J'ai constaté ce phénomène j'ai déjà du l’écrire ici en 10 ans dans mon service certain qui buvaient de l'alcool a l'occasion ne supporte plus de voir une bouteille de champagne et ne sont pas venu trinquer a mon départ en retraite ; pendant le ramadan l'organisation du travail est perturbée nous avons affaire a des zombis

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    3. @ A-J H et Patrice

      J'avais trouvé ces chiffres de 20 à 30% de pratiquants dans des recherches il y a un peu plus d'un an, sachant que toutes les sources convergeaient vers ces chiffres. Mais il est vrai que tous ceux qui pratiquent le Ramadan ont une pratique religieuse. Quid de la pertinence du chiffre de 70% et de sa source.

      En revanche, je veux bien croire que le taux augmente car il est malheureusement logique que les musulmans se tournent vers la religion vu que l'Etat les a abandonné sur l'emploi, la sécurité, l'éducation...

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    4. Mais bien sûr les musulmans se tournent vers la religion par faute de l'etat, alors que c'est un phénmomène globale dans le monde. Au contraire les musulmans se rendent compte de leur puissance démographique en France d'où l'augmentation vertigineuse de la consommation de viande halal. Continuez comme ça à réjeter la faute sur l'Etat tout le monde quand il est en difficulté ne se tourne pas vers la réligion.

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    5. je crois qu'effectivement ce n'est pas un argument toutes nos campagne sont abandonné bien plus que les "quartiers"

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  15. @Laurent Pinsolle :

    Vous me découragez. Je vais répondre, mais je n'ai plus le courage ni l'énergie de m'appliquer pour répondre aussi rigoureusement que j'ai répondu dans mon premier jet de commentaires qui étaient, très honnêtement, rigoureusement parfaits. Puisque donc je ne peux pas répondre mieux, ni même aussi bien vu l'heure tardive, que tout à l'heure, je n'ai pas d'autre possibilité que de faire des copier-coller de certains passages de mon premier jet de commentaires, et je tâcherai de décortiquer encore plus les explications qui y sont contenues en les agrémentant si possible d'exemples illustratifs même si je n'aime pas devoir mettre des exemples, une bonne démonstration, si elle est en effet limpide et si l'interlocuteur est normalement intelligent, se suffisant normalement à elle-même et ne devant normalement pas être illustrée d'exemples concrets pour être comprise.
    Je n'aime pas devoir mettre des exemples, d'une part parce que les exemples n'ont pas force de démonstration vu que rien n'indique qu'ils puissent être généralisés (en d'autres termes ils doivent toujours venir en aval d'une démonstration, et ne peuvent jamais prétendre tenir lieu de démonstration ; on peut juste, à partir d'exemples bien choisis qui permettent de se faire une idée, émettre une conjecture générale, qu'il s'agira alors de démontrer rigoureusement, par exemple par récurrence) et d'autre part parce que les exemples prennent énormément de place, font du coup souvent perdre de vue l'essentiel et risquent du coup de compromettre encore plus, contrairement à ce à quoi ils sont normalement destinés, la bonne compréhension de la démonstration.

    "on peut avoir un Indice de Descendance Finale à 2,1 malgré un taux de fécondité inférieure à 1,8, du fait du vieillessement de l’âge moyen auquel les femmes ont un enfant." (LP)

    Je suis tout-à-fait d'accord. Où voyez-vous que j'ai dit le contraire tout à l'heure ?

    2,10 = 1,8*100/x

    2,10 = 180/x

    2,10*x = 180

    x = 180/2,10

    x = 85,7

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    1. Juste dans votre commentaire précédent, vous avez écrit :

      "Votre taux de descendance finale n'est donc pas crédible. (...) Vous dites donc des choses non seulement fausses, mais également contradictoires."

      Cela me fait plaisir que vous changiez d'opinion car vous aviez dit le contraire hier.

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    2. Là vous vous moquez de moi. Je pensais qu'à défaut de comprendre très vite les choses, vous étiez cependant un individu de bonne foi. Mais là je commence à penser qu'il rentre, en plus d'une certaine difficulté de compréhension, une certaine dose de mauvaise foi aussi.
      Je me vois obligé de faire une explication de texte de cours primaire :

      Vous aviez indiqué que 90% des enfants nés finalement étaient nés avant 1995. Sachant cela, je maintiens que votre taux de descendance finale de 2,10 n'était pas crédible. Je vous ai montré hier soir qu'il était au plus égal à 2,00.
      Dans le commentaire ci-dessus, je vous ai indiqué que pour que votre taux de descendance finale soit égale à 2,10, il fallait que 85,7% des enfants nés finalement soit nés avant 1995, et non plus 90%. Je suis parvenu à cette proportion en faisant le calcul à "l'envers".
      C'est clair cette fois-ci ?

      Donc maintenant arrêtez de me diffamer en disant que j'ai changé d'opinion parce que c'est strictement faux.
      J'ai dit strictement la même chose entre hier et aujourd'hui, j'ai simplement fait varier les paramètres. En faisant varier les paramètres, il est un peu normal que les résultats changent non.
      J'ai en effet repris LA MEME EQUATION qu'hier, dont j'ai simplement fait varier les paramètres pour présenter 2 cas de figure : celui où le taux de descendance finale est égale à 2,00 (qui correspond à 90% des bébés nés avant 1995) et celui ou le taux de descendance finale est égale à 2,10 (qui correspond à 85,7% des bébés nés 1995).
      Si vous ne comprenez pas, je ne peux rien faire pour vous parce que je ne peux pas plus ni mieux expliquer. Il faudrait alors envisager de vous faire greffer un cerveau.
      Tous mes taux de descendance finaux sont crédibles. Rien n'est contradictoire entre ce que j'ai écrit hier et ce que j'ai écrit aujourd'hui. Au contraire, c'est strictement la même équation.

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    3. Vous avez une grande imagination pour détourner la conversation. Je pointe vos contradictions et vous inventez des arguments. Je n'ai jamais parlé de 90% d'enfants nés finalement avant 1995. Je ne vois pas d'où vous sortez cela.

      Votre explication est incompréhensible. Je répète le point de Todd : la génération née en 1960 a eu un taux de descendance finale de 2,1 malgré un taux de fécondité sensiblement inférieur à 2 pendant toute la période où elles ont fait des enfants.

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  16. Conclusion : Pour que le taux de descendance final des femmes nées en 1960 atteigne le seuil de renouvellement de 2,10, il aurait fallu que ces femmes n'eussent conçus avant 1995 que 85,7% des enfants qu'elles ont conçus au final.

    Ce premier argument était suffisant (mais non nécessaire) pour démontrer que, dans l'hypothèse où les 1,8 bébés que les femmes nées en 1960 concevait avant 1995, correspondaient à 90% des bébés qu'elle devait concevoir au final, il était impossible que le taux de descendance final des femmes nées en 1960 soit de 2,1 (c'est-à-dire que leur taux de fécondité culmine à 2,1). Il aurait fallu que les 1,8 bébés conçus avant 1995 correspondent à 85,7% des bébés conçus au final pour que l'indice de descendance final soit de 2,10.
    De 1960 à 1995, le taux de fécondité des femmes nées en 1960 a crû progressivement, passant progressivement de 0 à 1,8. Après 1995, leur taux de fécondité a continué à croître progressivement, jusqu'à :
    - 2,10, si elles ont conçu avant 1995 90% des enfants qu'elles ont conçu au final ;
    - 2,00, si elles ont conçu avant 1995 85,7% des enfants qu'elles ont conçu au final.
    L'indice de descendance final correspond au seuil où le taux de fécondité culmine et s'arrête définitivement de croître, toutes les femmes nées en 1960 étant devenues ménopausées et s'arrêtant définitivement de procréer.

    Un deuxième argument, plus rapide, pouvait suffire (mais était non nécessaire) pour démontrer que l'indice de descendance final des femmes nées en 1960 était strictement inférieur à 2,10 : il suffisait de relever que TOUS les taux de fécondité post-1995 jusqu'à la première année de ménopause de toutes les femmes nées en 1960, restaient strictement inférieurs à 2,10.
    Remarque : Si, par contre, on avait relevé au moins un taux de fécondité post-1995 supérieur ou égal à 2,10, cela n'aurait pas forcément signifié pour autant que l'indice de descendance final des femmes nées en 1960 était supérieur ou égal à 2,10 ; cela aurait en effet pu aussi signifier que les femmes des générations suivantes avaient procréé, au même âge, plus que leurs aînées nées en 1960.

    "un indice de fécondité peut baisser du fait du vieillissement de l’âge auquel on a un enfant sans avoir de conséquence sur l’indice de descendance final" (LP)

    Vous n'êtes pas assez rigoureux dans les termes employés. L'affirmation est tout-à-fait exact parce qu'il est implicite que vous comparez les indices de fécondité au même âge de deux générations de femmes différentes : effectivement, l'indice de fécondité de la plus jeune des 2 générations peut être inférieur au même âge que l'indice de fécondité de la plus ancienne des 2 générations (sans que l'on puisse préjuger pour autant de la hiérarchie entre les taux de descendance finaux respectifs des 2 générations de femmes) : cela veut dire qu'au même âge, les femmes de la plus jeune des 2 générations ont fait moins d'enfants que les femmes de la plus âgée des 2 générations (mais ces femmes de la plus jeune des 2 générations peuvent rattraper leur retard au final et avoir un indice de descendance finale égal, voire supérieur, à celui des femmes de la plus âgée des 2 générations).
    Mais l'affirmation est fausse si on compare les indices de fécondité d'une seule et même génération de femmes, à deux instants t et t+1. Dans ce cas, l'indice de fécondité à t+1 est toujours supérieur ou égal à l'indice de fécondité à t : l'indice de fécondité d'une seule et même génération de femmes augmente toujours au cours du temps. Au pire il est constant si aucune des femmes n'a conçu d'enfants dans l'intervalle.
    Toutefois on pouvait comprendre que vous vous placiez dans le premier cas, où effectivement votre affirmation est vraie.

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    1. ERRATUM : j'ai inversé par erreur les chiffres au moment de récapituler. Il fallait lire :

      -2,10, si elles ont conçu avant 1995 85,7% des enfants qu'elles ont conçus au final ;
      -2,00, si elles ont conçu avant 1995 90% des enfants qu'elles ont conçus au final.

      J'en ai profité pour accorder le participe.

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    2. Merci de reconnaître que j'avais raison en disant que le taux de descendance final peut rester à 2,1 malgré un taux de fécondité sensiblement inférieur.

      Pour info, j'ai découvert cela en lisant Emmanuel Todd.

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    3. NON le taux de descendance final ne peut pas rester à 2,10 si 90% des enfants nés finalement sont nés avant 1995.

      OUI le taux de descendance final peut rester à 2,10 si 85,7% des enfants nés finalement sont nés avant 1995.

      NON vous n'aviez pas raison.

      Vous avez eu besoin de lire E. Todd pour découvrir que le taux de descendance final correspondait au pic du taux de fécondité d'une même génération de femmes ?!?!

      Vous avez eu besoin de lire E. Todd pour découvrir ce que signifiait un taux de descendance final, et pour découvrir que le taux de descendance final était TOUJOURS SUPERIEUR OU EGAL au taux de fécondité, quelle que soit l'année où l'on relèvait le taux de fécondité ?!?!

      C'est une chose tellement basique qu'une personne normalement constituée la découvre par elle-même, sans avoir besoin de lire Todd.

      Pitoyable.

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    4. NON, OUI, NON : votre démonstration n'est pas très claire. Vous créez un débat sans intérêt. J'imagine que moins de 85% des enfants étaient nés avant 1995 puisque le taux de descendance final est de 2,1. Mais je ne vois pas ce qu'apporte ce point au débat.

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  17. "J’adore votre explication embrouillée de la raison de l’écart entre un taux de fécondité légèrement inférieur au taux théorique de renouvellement et les 300 000 de solde naturel. Il y a deux raisons assez simple qui explique cela : le gain d’un trimestre d’espérance de vie tous les ans, et notre pyramide des âges (encore marquée par les guerres et le baby boom)." (L.Pinsolle)

    C'est là où ça ne va plus du tout et où je mets à m'arracher les cheveux. A croire qu'hier soir je me suis cassé le cul à donner des explications détaillées pour rien, soit parce que vous ne les avez pas lues, soit parce que vous ne les avez pas comprises, parce que vous vous ne compreniez absolument pas les concepts, pourtant pas vraiment compliqués, qui y sont utilisés.
    Je vais essayer, si tant est que c'est possible, de décortiquer encore plus ces explications.
    Je ne peux pas en tout cas donner d'explications plus parfaites et plus concises. Donc puisqu'elles sont parfaites, je vais les décortiquer encore davantage qu'elles ne le sont déjà.

    Reprenons :

    "Le fait qu'il y ait, alors que le taux de fécondité toutes origines confondues est inférieur à 2,1, un solde naturel malgré tout positif (que vous m'indiquez être égal à 300 000), pourrait peut-être s'expliquer pour une toute petite partie par le fait que nous sommes dans l'intervalle de transition, évoqué précédemment, au cours duquel le nombre de décès connaît un creux transitoire dû au fait que l'espérance de vie augmente et décale du coup dans le temps les décès ;
    mais surtout, ce solde naturel malgré tout positif s'explique principalement à cause du nombre considérable d'immigrées qui viennent accoucher sur le sol français (et dont les ancêtres, puisqu'ils meurent dans le pays d'origine, ne viennent pas gonfler le nombre des décès enregistré en France)." (Anonyme frontiste)

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    1. "le gain d’un trimestre d’espérance de vie tous les ans" (L.Pinsolle)

      C'est bien ce que je disais. Vous pensez que parce que les français vivent plus vieux, ils meurent de moins en moins. Non, ils meurent de plus en plus vieux mais ils meurent quand même. Me (res)sortir cet argument pour expliquer la hausse de la population montre que vous n'avez décidément rien compris à la notion de mortalité finale, que vous ignorez. Les décalages dans le temps des naissances et des décès vous perturbent, et vous ne savez pas comment les intégrer à votre raisonnement. Il faut absolument que vous compreniez que les décalages ne constituent pas des ajouts de naissances et de décès supplémentaires. Leur nombre reste inchangé, c'est seulement l'année de leur survenue qui change.

      Je vous reposte un passage que visiblement vous n'avez soit pas lu soit pas compris :

      "Vous semblez vouloir dire, non pas que les français meurent de plus en plus âgés, mais que les français meurent de moins en moins.
      Les français peuvent voir leur espérance de vie augmenter, il n'en demeure pas moins que tous mourront au final.
      La mortalité finale n'est donc pas modifiée, les gens mourront simplement plus âgés qu'avant, la mortalité aura simplement baissé pendant un nombre d'années égal au gain d'espérance de vie obtenu, mais une fois passé cet intervalle de transition, la mortalité sera revenue à son niveau initial.
      Tout cela pour dire que si la population française augmente, ce n'est pas parce que les gens vivent plus longtemps (tous meurent finalement), mais soit parce que le taux de fécondité est supérieur à 2,1 soit à cause de l'immigration." (Anonyme frontiste)

      "et notre pyramide des âges (encore marquée par les guerres et le baby boom)" (L.Pinsolle)

      Non. Vous lancez ça sans savoir en espérant que je passe dessus sans vous demander d'explication.
      Les hausses de mortalité et de natalité sont enregistrés dans les taux.
      Remarque : je ne devrais pas parler de hausse de mortalité puisque nous mourrons tous. Il y a eu une hausse de mortalité par rapport à ce qui était attendu à l'instant t, mais ce sont autant de morts en moins à l'instant t+1 où ils auraient dû mourir en vertu de l'espérance de vie qu'on pouvait leur prêter lorsqu'ils sont nés. La hausse de mortalité à l'instant t est annulée par la baisse de mortalité à l'instant t+1.

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    2. Je vais vous rassurer, j'ai compris que l'on meurt tous à la fin, même si on meurt plus vieux. Je m'excuse à l'avance pour les lecteurs qui seront parvenus à ces comptes d'apothicaire que je trouve bien peu républicains, mais qui ont le mérite de démontrer les fantasmes de certains.

      Pour être plus clair, puisque vous semblez ne pas comprendre : pour avoir substitution, il faut qu'il y ait une population qui baisse. Ce que je dis, c'est que la population des Français de souche / d'origine européenne ne baisse pas. Supposons que 10 à 20% des naissances soient le fait des populations d'origine extra-européennes, cela signifie qu'il reste 640 à 720 mille naissances de population d'origine européenne. Supposons que la population d'origine extra-européenne soit plus jeune et ne représente donc que 5 à 10% des décès. Cela signifie qu'il y entre 450 et 475 mille décès de population d'origine européenne.

      Tout ceci signifie que la population d'origine européenne continue à croître d'environ 200 à 250 mille par an, ce qui indique qu'il ne peut pas y avoir substitution puisque la population dont vous dites qu'elle est substituée continue à croître. A vous de me faire une démonstration crédible, sur la base de ces 800 mille naissances et 500 mille décès qu'il pourrait y avoir une quelconque substitution.

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    3. "pour avoir substitution, il faut qu'il y ait une population qui baisse" (LP)

      NON, PAS FORCEMENT NUMERIQUEMENT : si la population d'origine augmente numériquement moins vite que la nouvelle population, alors elle baisse en pourcentage de la population totale et il y a donc substitution.

      OUI, OBLIGATOIREMENT EN POURCENTAGE de la population totale.

      "la population des Français de souche / d'origine européenne ne baisse pas" (LP)

      SI, ELLE BAISSE, tant numériquement qu'en proportion de la population totale.

      Récapitulatif pour savoir si une population baisse ou non :

      - Premier cas : l'immigration est nulle (il n'y a pas d'immigration).

      Si le taux de fécondité est inférieur au seuil de RENOUVELLEMENT de 2,10, la population DIMINUE.

      Si le taux de fécondité est supérieur au seuil de
      RENOUVELLEMENT de 2,10, la population AUGMENTE.

      - Deuxième cas : il y a de l'immigration (le solde migratoire est positif).

      * Premier sous-cas : le taux de fécondité de la population d'origine européenne totale (qui intègre, en plus de la population d'origine, tous les primo-arrivants européens) est inférieur à 2,10. Il y a donc déficit de naissances.

      La population européenne DIMINUE si, pour compenser le déficit des naissances, il n'y a pas assez de décès, dans leur pays d'origine, d'ancêtres étrangers de ceux des primo-arrivants qui sont européens (puisque le nombre de ces décès, qui ont lieu à l'étranger, est retranché du nombre total des décès dans le calcul du solde naturel, ce qui fait baisser le nombre total des décès), c'est-à-dire s'il n'y a pas assez de primo-arrivants européens ;

      La population européenne AUGMENTE si, pour compenser le déficit des naissances, il y a un nombre de décès, dans leur pays d'origine, des ancêtres des primo-arrivants européens tel qu'en le retranchant au nombre total de décès dans le calcul du solde naturel, le nombre total de décès passe sous le nombre total de naissance, et que le solde naturel est donc positif.

      * Deuxième sous-cas : le taux de fécondité de la population d'origine européenne totale (qui intègre, en plus de la population d'origine, tous les primo-arrivants européens) est supérieur à 2,10 :

      La population européenne AUGMENTE donc dans ce sous-cas.

      FIN du récapitulatif pour savoir si la population d'origine européenne baisse ou non.

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    4. En France, il y a de l'immgration. La France se trouve donc dans le 2ème cas du récapitulatif.

      En France, le taux de fécondité de la population d'origine européenne totale (qui intègre, en plus de la population d'origine, tous les primo-arrivants européens) est inférieur à 2,10.
      La France se trouve donc dans le Premier sous-cas du récapitulatif.

      Puisque le nombre de décès, dans leur pays d'origine, des ancêtres des primo-arrivants européens n'est pas suffisant pour qu'en le retranchant du nombre total de décès dans le calcul du solde naturel, le nombre total de décès passe sous le nombre total de naissances, c'est-à-dire puisque le nombre de primo-arrivants d'origine européenne n'est pas suffisant, le solde naturel reste négatif (le nombre total de décès reste supérieur au nombre total de naissances).

      Conclusion : Aux termes du récapitulatif ci-dessus, la population totale d'origine européenne DIMINUE NUMERIQUEMENT.

      CQFD

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    5. "Supposons que 10 à 20% des naissances soient le fait des populations d'origine extra-européennes, cela signifie qu'il reste 640 à 720 mille naissances de population d'origine européenne. Supposons que la population d'origine extra-européenne soit plus jeune et ne représente donc que 5 à 10% des décès. Cela signifie qu'il y entre 450 et 475 mille décès de population d'origine européenne." (LP)

      C'est du charabia, vous mélangez tout et de toute façon vos hypothèses ne sont pas réalistes.

      Je vous ai dit plus tôt ce matin qu'un exemple ne pouvait tenir lieu de démonstration parce qu'il est impossible de savoir si on peut généraliser cet exemple à tous les cas de figure.

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    6. La population blanche TOTALE sur Terre diminue numériquement parce que le taux de fécondité de toutes les femmes blanches de la Terre est inférieur au seuil de renouvellement de 2,10.

      La fécondité des femmes blanches s'est en effet effondrée partout, et notamment : en Russie, en Italie, en Allemagne, etc.
      En France la fécondité des femmes blanches s'est également effondrée, même si elle s'est moins effondrée que dans les 3 pays ci-dessus.

      Il est donc impossible que la France comble le déficit des naissances d'enfants de françaises de souche, dont le taux de fécondité est inférieur à 2,10, par un apport migratoire de femmes blanches en provenance d'autres pays d'Europe.

      CQFD

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    7. N'avez vous pas constaté qu'il y a un gros décalage temporel entre la baisse du taux de fécondité et la baisse de la population. Le taux de fécondité de l'Allemagne est largement sous les 2,1 depuis des décennies et la population ne baisse que depuis quelques années. Donc, ce que vous dites est faux. Ce n'est pas parce que le taux de fécondité est inférieur à 2,1 qu'une population diminue. Cela s'explique à la fois par le fait que les phénomènes démographiques jouent à long terme mais aussi parce qu'il peut y avoir un décalage entre le taux de descendance final et le taux de fécondité si les femmes font des enfants plus tard.

      Je note d'ailleurs que vous vous contentez de dire que mes hypothèses sont du charabia plutôt qu'essayer de démontrer quoique ce soit. J'attends toujours une explication de comment il pourrait y avoir une substitution avec 800 mille naissances par an et 500 mille décès. Allez, un effort.

      Je vous conseille également d'aller voir la définition de substitution dans le dictionnaire : il s'agit de remplacer. Si la population d'origine européenne ne baisse pas, il n'y a pas remplacement. Il peut juste y avoir une baisse de la part relative.

      Enfin, regardez les taux de fécondité en Algérie, au Maroc ou en Tunisie et vous reprendrez peut-être raison.

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  18. Le taux de fécondité toutes origines confondues (qui intègrent toutes les parturientes, y compris les primo-arrivantes qui entrent en France pour accoucher sur son sol), de 2,02, est inférieur au fameux seuil de renouvellement de 2,10.
    Sauf à ce que vous ne compreniez pas ce que signifie le fameux seuil de renouvellement, mais dans ce cas je ne peux plus rien pour vous, cela signifie mathématiquement que la population résidente (qui inclut les primo-résidentes) ne se renouvelle pas, c'est-à-dire qu'elle décroît.
    Cela devrait donc signifier qu'il y a moins de naissances que de décès.
    La raison pour laquelle il y a en fait plus de naissances que de décès, c'est que les décès des ancêtres des primo-arrivantes qui accouchent ne sont pas comptabilisés dans les décès, puisque ces ancêtres sont des étrangers qui sont restés dans leur pays d'origine pour y mourir. CE SONT DONC AUTANT DE DECES EN MOINS dans le calcul du solde naturel (naissances - décès).
    Si, en outre, les anciens sont toujours vivants à l'âge auxquels leurs ancêtres décédaient, du fait de l'augmentation de l'espérance de vie, cela fait baisser, de manière transitoire, pendant un intervalle d'une durée égale au gain d'années de vie obtenu, le nombre de décès comptabilisés dans le solde naturel (mais ces décès plus tardifs seront comptabilisés dans le calcul des soldes naturels futurs).
    Donc, le nombre de décès qui était initialement (légèrement) SUPERIEUR au nombre de naissances, devient, après retranchement des décès des ancêtres étrangers des primo-arrivantes, et après retranchements des décès pas survenus aussi tôt qu'attendu, INFERIEUR au nombre de naissances, et le solde naturel devient POSITIF.
    Le solde naturel étant positif, la population résidente totale augmente donc, grâce à l'apport des primo-arrivantes qui accouchent (et pas grâce à la baisse transitoire de la mortalité, puisque ceux qui devaient mourir mourront quand même, mais plus tard) et grâce aussi à l'apport des autres primo-arrivants (les primo-arrivants de sexe masculin + les primo-arrivantes qui n'accouchent pas, du moins pas à court ou moyen terme).
    Or, ces primo-arrivantes qui accouchent, et les autres primo-arrivants, sont très majoritairement maghrébins ou subsahariens.
    Donc c'est la population extra-européenne qui augmente au point de plus que compenser la diminution de la population française (européenne) de souche qui, elle, ne se renouvelle pas, puisque son taux de fécondité est inférieur à 2,10, puisque presqu'aucune des primo-arrivantes qui accouchent n'est européenne, et enfin puisque peu des autres primo-arrivants (les hommes et les non-parturientes)sont européens.
    Verstanden ?

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    1. En fait, vous n'avez rien compris au Taux de Descendance Final. Ce n'est pas parce que le taux de fécondité est à 2,02 que nous ne renouvelons pas la population. Le vieillissement de l'âge auquel les femmes ont des enfants s'est ralenti mais continue, donc le Taux de Descendance Final reste probablement au-delà de 2,1.

      Qui plus, je conteste le décalage que vous annoncez sur les taux de fécondité car des analyses départementales remettent en cause le lien entre taux de fécondité et proportion d'immigrés, comme je l'ai indiqué dans un précédent commentaire.

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    2. "Ce n'est pas parce que le taux de fécondité est à 2,02 que nous ne renouvelons pas la population"

      Avec un taux de fécondité à 2,02, nous pouvons en effet renouveler la population, MAIS SI ET SEULEMENT SI au moins un des taux de fécondité enregistrés les années suivantes est supérieur ou égal à 2,18 car la moyenne des deux taux de fécondité sera (supérieure ou) égale à 2,10.

      En effet : (2,02 + 2,18)/2 = 2,10

      Or, depuis plus de 30 ans, les taux de fécondité enregistrés chaque année sont TOUS inférieurs à 2,10.

      Si il y avait eu des naissances tardives, cela se serait traduit juste par le fait que la hausse des taux de fécondité aurait été différée dans le temps.

      Or les taux de fécondité français, depuis 15 ans, sont restés constants, ce qui veut donc dire qu'il n'y a eu aucun rattrapage de naissances tardives.
      Et les femmes ne peuvent pas retarder indéfiniment l'âge de procréer, car il y a la limite biologique de la ménopause qui reste stable.
      L'âge moyen de procréation des femmes depuis 25-30 ans est à ce point élevé qu'il ne peut plus guère être encore repoussé.

      "des analyses départementales remettent en cause le lien entre taux de fécondité et proportion d'immigrés" (LP)

      Mes taux sont des moyennes sur tout le territoire français, ils prennent donc en compte les extremums.

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    3. Vous n'avez toujours pas compris ma démonstration sur le taux de fécondité et le taux de descendance finale...

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  19. "Pour qu’il y ait substitution, il faut qu’il y ait baisse de la population qui est substituée" (LP)

    Vous vouliez à l'évidence dire : il faut qu'il y ait baisse de la population d'origine, ou en d'autres termes baisse de la population (d'origine) à laquelle on substitue une autre population.
    En effet, la population qui est substituée est la population qu'on substitue/qui est substituée à la population d'origine.
    Mais j'ai compris ce que vous vouliez dire.

    "je cherche désespérément dans votre démonstration la moindre preuve qu’il y aurait une baisse de la population dite de souche. Petit indice : elle ne baisse pas puisque comme il y a 800 000 naissances et 500 000 décès, il est bien évident que le solde naturel pour les populations dites « de souche » reste positif. Comme cette population ne baisse pas, elle ne peut pas être substituée. Expliquez-moi par quel miracle il pourrait y avoir plus de décès que de naissance pour ces populations." (Laurent Pinsolle)

    Je viens de faire la démonstration juste avant.

    Je fais aussi un copier-coller d'un passage du jet de commentaires que j'ai publié hier soir. En effet, je ne peux pas mieux expliqué ni autrement expliqué :

    "Dans ce papier, ce que vous dites tient finalement grosso modo en une ligne, c'est : la population française augmente donc il n'y a pas de substitution de population" (Anonyme frontiste)

    "La phrase que j'ai mise en exergue m'inquiète sur votre compréhension des indicateurs démographiques.
    Vous semblez vouloir dire, non pas que les français meurent de plus en plus âgés, mais que les français meurent de moins en moins.
    Les français peuvent voir leur espérance de vie augmenter, il n'en demeure pas moins que tous mourront au final.
    La mortalité finale n'est donc pas modifiée, les gens mourront simplement plus âgés qu'avant, la mortalité aura simplement baissé pendant un nombre d'années égal au gain d'espérance de vie obtenu, mais une fois passé cet intervalle de transition, la mortalité sera revenue à son niveau initial.
    Tout cela pour dire que si la population française augmente, ce n'est pas parce que les gens vivent plus longtemps (tous meurent finalement), mais soit parce que le taux de fécondité est supérieur à 2,1 soit à cause de l'immigration.
    La source que j'ai mise en lien indique que le taux de fécondité des résidentes en France toutes origines confondues(i.e le taux de fécondité des femmes accouchant en France) est de 2,02, c'est-à-dire inférieur au seuil de renouvellement. Cela signifie que les naissances d'enfants d'immigrées ne compensent pas totalement le déficit des naissances d'enfants de françaises de souche, et que si la population française augmente malgré tout, c'est grâce (à cause ?) du solde migratoire, exclusivement." (Anonyme frontiste)

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  20. "Les 10% (issus de chiffres de Tribalat) concernent la part des naissances issues d’étrangers extra-européens, comme je l’avais expliqué (et non pas de personnes qui ont une origine extra-européenne, nuance)" (L.Pinsolle)

    Ca ne change rien. Les divers taux associés aux nationaux et étrangers de même origine extra-européenne sont à peu près similaires et sont en tout cas tous supérieurs au taux de renouvellement pour ce qui est de la fécondité. Les tendances ne sont donc pas modifiés : comme je l'ai montré plus haut dans le présent papier, la population européenne décroît numériquement (et en proportion), et la population extra-européenne croît numériquement (et en proportion).

    "Bref, des fantasmes, des fantasmes et encore des fantasmes." (Laurent Pinsolle)

    Fantasme le fait que le nombre de mosquées en France soit passé de 4 en 1985 à 2200 aujourd'hui ?
    Fantasme la disparition du porc des cantines ?
    Fantasme le Halal maintenant majoritaire en France, tant pour ce qui est des abattoirs que pour ce qui est de la viande distribuée et consommée ?

    "Malgré vos dénégations, Marine le Pen a menti en disant que 15 millions d’immigrés étaient entrés en France en 35 ans (on est sans doute autour de 3 millions, 80% de moins)." (Laurent Pinsolle)

    Réponse déjà faite :

    "Enfin, MLP n'a peut-être pas été rigoureuse dans les termes employés, mais tout le monde avait compris qu'elle voulait signifier que 15 millions d'extra-européens - dont beaucoup étaient inassimilés au seul regard de leur prénom, et alors qu'ils étaient nés en France - étaient présents sur le sol français." (Anonyme frontiste)

    Je n'ai donc pas "nié".

    "elle a également menti en disant que la France était championne d’Europe"

    Je suis d'accord, l'Angleterre est encore plus touchée la France, mais il n'en demeure pas moins que la France est envahie.
    Les grandes invasions barbares qui ont eu lieu dans les premiers siècles de notre ère ne faisaient entrer en jeu que quelques dizaines de milliers d'hommes, jamais plus de 100 000 hommes. Elles ont pourtant constitué des événements historiques majeurs qui ont profondément transformé les sociétés primitives européennes.
    L'immigration en France aujourd'hui correspond à l'équivalent de deux invasions par an, qui sont de moins en moins pacifiques.

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    1. Il faudrait que vous soyez un peu plus consistant dans vos commentaires :

      Voici un extrait d'un de vos commentaires.

      "Le FN ment sciemment sur l’immigration pour faire peur"(LP)
      Je vous ai démontré que non. Vous êtes dans un complet déni de réalité. Le réveil sera douloureux. (anonyme frontiste)

      Donc, vous avez nié les mensonges du FN.

      Par delà la Grande Bretagne, l'Italie, l'Espagne et l'Allemagne ont présenté des flux migratoires plus de deux supérieurs à la France dans les années 2000.

      "Invasions barbares", rien que ça ! Je me demande qui est le barbare ici.

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    2. "Donc, vous avez nié les mensonges du FN."

      Je nie que le FN ment lorsqu'il affirme qu'il y a remplacement de la population d'origine par une nouvelle population, extra-européenne en l'occurence, et lorsqu'il affirme que nous subissons une invasion migratoire.

      Je reconnais que MLP s'est trompé en affirmant qu'il était entré sur le territoire français 15 millions d'immigrés depuis 35 ans.
      Elle aurait dû dire que sur le territoire français se trouvaient au moins 15 millions d'immigrés extra-européens et descendants d'immigrés extra-européens.

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  21. " tous vos commentaires, qui suggèrent que toute personne qui a une origine extra-européenne seraient un musulman intégriste qui veut imposer la charia "

    Dans tous les pays musulmans, ce sont les musulmans intégristes qui imposent leur loi aux musulmans non-intégristes : interdiction de manger pendant le Ramadan sous peine d'être traîné devant les tribunaux (des cas nous sont régulièrement rapportés d'Algérie), interdiction de représenter le prophète, etc...

    "Les Etats-Unis ne sont pas un pays dont les pratiques sont républicaines au sens français du terme."

    Vous avez raison, mais ne pas être républicain au sens français du terme ne signifie pas pour autant qu'on discrimine (négativement) les gens en raison de leur ethnie.
    Au contraire, les statistiques ethniques que les Etats-Unis établissent sont censées les aider à mieux lutter contre les discriminations raciales.

    En conclusion, je vous invite à reconsidérer votre attitude vis-à-vis du FN parce que votre mesquinerie et votre hargne a son endroit n'a d'égale que la pusillanimité et l'extrême couardise dont vous faites preuve à l'égard de la communauté musulmane. Votre courage semble inversement proportionnel à la dangerosité et à la susceptibilité des gens que vous avez en vis-à-vis.
    Je vous invite également à étudier ce que signifie un seuil de renouvellement, ou la différence entre un taux de fécondité et un taux de descendance directe, et à ne plus vous laisser perturbé par des décalages de naissances ou de décès dans le temps ou des chevauchements de générations, parce que ce sont des trucs assez basiques.
    Si vous n'arrivez pas à comprendre toutes ces notions en dépit de toutes les explications que l'on peut vous donner, ça veut dire que vous êtes limité intellectuellement et que je ne peux rien faire pour vous.
    Je me demande encore comment vous avez pu réussir à décrocher votre diplôme d'économiste, parce que l'économie est assez similaire à la science démographique, et parce que vous êtes extrêmement brouillon, vous ne savez ni ne définissez ce que vous voulez démontrer, et vous ne savez pas non plus comment le démontrer. Je me suis tellement arraché les cheveux en lisant votre réponse, je me suis dit que vous étiez vraiment bouché ou que vous le faisiez exprès parce que vous me sortiez exactement les mêmes arguments que je m'étais cassé le cul à réfuter en mâchant vraiment le travail.
    Notamment cet argument que vous m'avez ressorti : la population résidente en France augmente donc la population d'origine augmente également. Au nom de quoi, en vertu de quoi ? Je vous ai démontré d'une part que l'implication n'était pas automatique, et que dans le cas français elle était fausse, avec des arguments très simples.

    Vous arrêterez donc dorénavant d'affirmer totalement gratuitement que le FN ment, parce que c'est de la pure diffamation que vous êtes incapable de justifier, et dorénavant, avant de tirer à boulets rouges sur le FN, vous affuterez mieux vos arguments. Je vous conseille donc de ne pas vous aventurer en dehors de votre domaine de spécialité, l'économie, parce que le traitement des autres domaines de spécialité ne s'improvise pas, il nécessite qu'on les travaille un tant soit peu auparavant sous peine de vous faire contredire méchamment.

    Je vous invite enfin à relire très attentivement autant de fois que nécessaire, et tant que vous n’avez pas assimilé ni parfaitement compris, tout ce que j’ai expliqué dans mon papier d’hier soir.

    Anonyme frontiste

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    1. Tout ce que vous avez écrit me conforte dans l'idée que j'ai du FN.

      Malgré tout, il est hors de question de laisser les intégristes musulmans dicter leur loi à la République. J'ai appuyé l'interdiction de la burqa sur mon blog. J'avoue ne guère être favorable au foulard, que je trouve contradictoire avec les idéaux de notre République. Je pense que, naturellement, ce n'est pas à l'Etat de financer les lieux de culte et que les prières de rue ne sont pas acceptables.

      Mais je pense que vous vivez dans le fantasme d'une invasion musulmane, fausse aussi bien numériquement (la France ne va pas tant changer que cela dans les prochaines décennies) que d'un point de vue comportemental (une immense majorité des Français de confession musulmane adhèrent aux valeurs de la République). Bien sûr, il y a des problèmes, qui augmentent, sans doute un plus grand nombre d'intégristes et un repli de certains vers la religion mais ce n'est pas en tenant des discours comme celui que vous tenez avec le FN que l'on va résoudre quoique ce soit. Vous ne faites que mettre de l'huile sur le feu, ce que je trouve être un comportement anti-national.

      Pour information, je n'ai pas de diplôme d'économiste. Mais de votre côté, vous ne semblez pas avoir totalement compris les subtilités du taux de descendance final par rapport à l'indice de fécondité.

      MLP ment, j'ai apporté deux preuves que vous avez fini par ne pas contester donc je ne comprends pas que vous changiez (encore) de position entre deux commentaires.

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    2. "Tout ce que vous avez écrit me conforte dans l'idée que j'ai du FN." (LP)

      Oui, j'ai compris, vous me le dites à chaque fois.

      "Mais je pense que vous vivez dans le fantasme d'une invasion musulmane, fausse aussi bien numériquement (la France ne va pas tant changer que cela dans les prochaines décennies) que d'un point de vue comportemental (une immense majorité des Français de confession musulmane adhèrent aux valeurs de la République). " (L. Pinsolle)

      On ne réussira pas à se mettre d'accord. Pourtant je vous ai démontré plusieurs fois que vous aviez tort, en vous démontrant que la population française de souche européenne diminuait numériquement, et plus largement que la totalité de la population européenne blanche du continent européen diminuait numériquement, puisque le taux de fécondité de la totalité des femmes blanches européennes et de la Terre entière était inférieur à 2,10 depuis sans doute 30 ans.

      Le rattrapage dû à d'éventuelles naissances tardives qui auraient permis d'avoir un indice de descendance final supérieur ou égal à 2,10 aurait dû avoir lieu depuis déjà longtemps : or il n'y a pas eu de hausse dans la durée des taux de fécondité au delà de 2,10. Depuis 30 ans, il n'y a même eu aucun taux de fécondité qui ait dépassé 2,10, ne serait-ce que sur 1 année.

      "vous ne semblez pas avoir totalement compris les subtilités du taux de descendance final par rapport à l'indice de fécondité" (LP)

      Ne projettez pas sur moi et ne m'attribuez pas vos propres carences. Je m'inquiéterais si je n'étais pas capable de comprendre des choses aussi basiques, si tant est qu'il y ait à faire l'effort de comprendre de telles choses aussi basiques et évidentes.

      "vous changiez (encore) de position entre deux commentaires" (LP)

      Je ne peux rien pour vous si pour vous, une même équation dont on change 1 fois la variable x donne deux équations distinctes.
      Les équations à 1 variable x, on les apprend en classe de 4ème.
      Une équation dont on fait varier la variable x reste la même équation, quelle que soit la valeur que l'on donne à la variable x.

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    3. Vous n'avez en aucun cas fait la démonstration que la population d'origine européenne baisse. J'ai fait une proposition et vous ai demandé de me proposer une alternative, ce que vous vous êtes bien gardé de faire.

      Il n'y a pas besoin que le taux de fécondité global dépasse 2,1 pour que le taux de descendance final atteigne 2,1. Pour une population dont l'indice de descendance finale est de 2,1 :
      - si l'âge moyen auquel les femmes ont un enfant est stable, le taux de fécondité est de 2,1
      - si l'âge moyen augmente régulièrement, le taux de fécondité global reste constamment en dessous de 2,1 même si les générations sont renouvelées car il y a un léger décalage permanent des naissances
      - si l'âge moyen diminue, alors le taux de fécondité restera systématiquement au-dessus de 2,1, même si le taux de descendance final reste à seulement 2,1

      Aujourd'hui, nous en sommes dans une situation où le vieillissement de l'âge auquel les femmes ont un enfant ralentit, d'où une remontée du taux de fécondité, même si le taux de descendance ne change probablement pas.

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    4. "Vous n'avez en aucun cas fait la démonstration que la population d'origine européenne baisse." (LP)

      Je viens tout juste de la faire plus bas, en réponse à Léonard.

      Elle est très lisible, et concise cette fois-çi.

      Je vous invite à vous y reporter.

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    5. Enfin, je vais vous dire une chose qui ne vous plaira pas mais qui devrait vous faire réfléchir. Le comportement des identitaires, comme vous, fait qu'en cas d'un second tour FN-PS, je n'ai aucune hésitation, je vote socialiste (chose que j'ai dit plusieurs fois sur mes blogs).

      Je ne veux pas d'identitaires au pouvoir. Par-delà une vision fantasmée des chiffres (nous n'allons pas y revenir), je déteste la vision que vous avez de la France. En vous lisant, on a l'impression que toute personne qui aurait une goutte de sang extra-européen serait forcément un islamiste en puissance qui voudrait forcément déboulonner les valeurs de notre République, sur plusieurs générations. L'arrière petit-enfant d'une algérienne ne pourrait pas être traité comme un Français, même si une partie de ses ascendants seraient "de souche" pour reprendre votre terme. Je trouve cela révoltant, une négation complète de notre histoire, de notre culture, de ce qu'est la France même.

      Je crois que les identitaires sont porteurs d'un comportement qui pourrait mener à la guerre civile. Et cela, je le refuse.

      Et je vais vous dire quelque chose de simple. Face à un identitaire, je crois que les Français choisiront presque toujours son opposant car la France est tolérante et n'a pas cette vision atroce de la société que vous véhiculez. Ce faisant, vous êtes les meilleurs alliés du Monde et de la Commissaire Européenne car vous "hystérisez" le débat, le "clivez" d'une telle manière que vous favorisez le communautarisme. D'ailleurs, comment espérer que les immigrés puissent vouloir s'intégrer à une nation quand ils ont pour vision de cette nation des personnes qui disent que sur plusieurs générations, leurs enfants seront toujours suspects de vouloir renverser les valeurs de notre République ?

      Pour cela, au risque de me répéter, je vous dis merci car vous renforcez tout ce que je pense depuis très longtemps.

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    6. "Le comportement des identitaires, comme vous, fait qu'en cas d'un second tour FN-PS, je n'ai aucune hésitation, je vote socialiste" (LP)

      Voter socialiste, c'est voter pour les islamistes. En effet, Martine Aubry par exemple a des liens très étroits avec Amar Lasfar, le dirigeant de la section Nord-Pas-de-Calais de l'UOIF. Quasiment tous les élus socialistes contournent la loi de 1905 pour financer la construction de toujours plus de mosquées, par l'octroi de baux emphytéotiques et de terrains à des loyers dérisoires.

      En cas de second tour FN-PS, vous préférez donc les (amis des) islamistes aux frontistes.

      "En vous lisant, on a l'impression que toute personne qui aurait une goutte de sang extra-européen serait forcément un islamiste en puissance qui voudrait forcément déboulonner les valeurs de notre République, sur plusieurs générations. L'arrière petit-enfant d'une algérienne ne pourrait pas être traité comme un Français, même si une partie de ses ascendants seraient "de souche" pour reprendre votre terme" (Laurent Pinsolle)

      Je rejette totalement la vision que vous me prêtez : je ne définis pas la nation comme étant une communauté ethnique, mais comme étant une communauté culturelle.
      J'assume vouloir que la France reste culturellement judéo-chrétienne, et ne pas vouloir que la France s'islamise.
      Ce qui ne veut pas dire que je veux que la France reste blanche, et que je ne veux pas que la proportion d'Arabes en France augmente.
      Même si c'est vrai qu'il se trouve que la catégorie de gens qui se revendiquent de culture judéo-chrétienne recoupe largement la catégorie des Blancs, et que la catégorie de gens qui se revendiquent musulmanes recoupe largement la catégorie des Arabes.
      Mais je préfère mille fois un Pascal né Mohamed Hilout, rédacteur à Riposte Laïque, et Arabe apostat de l'islam se revendiquant de l'héritage des Lumières, ou une Malika Sorel née algérienne, au Blanc Olivier Besancenot qui est devenu complètement dhimmi.
      J'échangerais donc très volontiers Besancenot contre Pascal (Mohamed) Hilout. Que Besancenot aille s'installer dans le Maghreb et que Pascal (Mohamed) Hilout reste en France.
      Moi je veux être le compatriote de gens qui partagent la même culture et les mêmes valeurs que moi, et non pas être absolument le compatriote de gens tous blancs de peau comme moi.

      "vous "hystérisez" le débat, le "clivez" " (Laurent Pinsolle)

      Je dirais plutôt que le FN joue le rôle d'une vigie et d'un lanceur d'alerte pour prévenir et étouffer dans l'oeuf les problèmes avant qu'ils ne se développent trop pour pouvoir être résorbés.

      "comment espérer que les immigrés puissent vouloir s'intégrer à une nation quand ils ont pour vision de cette nation des personnes qui disent que sur plusieurs générations, leurs enfants seront toujours suspects de vouloir renverser les valeurs de notre République ?" (Laurent Pinsolle)

      Les Français en général et le FN en particulier n'avaient au départ pas d'a priori défavorable à l'égard des immigrés. C'est EN REACTION aux incivilités quotidiennes d'une proportion significative des immigrés que les Français en général et le FN en particulier ont commencé à avoir des préventions à leur égard.

      Anonyme frontiste

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    7. Je confirme qu'en cas de second tour PS-FN, je vote socialiste sans hésiter étant donnée l'hystérie anti-immigrés et islamophobes de la plupart des frontistes. Je ne veux pas d'extrémistes tenants d'une véritable guerre civile au pouvoir.

      Bien sûr que ce qui ressort de vos commentaires c'est un rejet en bloc de toute personne ayant des origines extra-européennes si elle a le malheur d'être musulmane et n'a pas abjuré sa foi, sinon vous ne les considéreriez pas comme un tout qui attend patiemment d'imposer la charia en France, selon vos propres mots.

      Ce que je ne cesse d'essayer de vous démontrer, en vain, puisque votre rejet des immigrés et vos fantasmes de substitution tiennent plus de la croyance religieuse, c'est que la France restera la France dans les prochaines décennies. Les changements seront mineurs si on reste sur les tendances actuelles. Vous fantasmez sur une substitution sans avoir même fait de projection à 40 ou 50 ans, comme je l'avais fait dans un papier il y a un an et qui démontrait cela.

      Et par votre comportement (et celui de Marine Le Pen), vous attisez la peur et la haine dans notre pays. Voilà pourquoi je continuerai à vous combattre.

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    8. @Laurent Pinsolle :

      "Je ne veux pas d'extrémistes tenants d'une véritable guerre civile au pouvoir" (LP)

      Vous aurez d'autres extrémistes au pouvoir, ceux des musulmans qui sont extrémistes, et qui sont autrement plus dangereux que les "extrémistes" frontistes.

      "ce qui ressort de vos commentaires c'est un rejet en bloc de toute personne ayant des origines extra-européennes" (LP)

      Je maintiens fermement que je ne me détermine pas par rapport à l'ethnie des individus, par rapport à leurs origines, mais par rapport à leur culture/religion.
      Je préfère en effet un Arabe chrétien qu'un Blanc comme Ribéry devenu musulman.

      Je reconnais tout-à-fait être en effet islamophobe ; en effet, je soutiens, contrairement à vous, que l'islam de par ses textes sacrés est incompatible avec les valeurs de la République française.

      "la France restera la France dans les prochaines décennies" (LP)

      La Seine-Saint-Denis d'aujourd'hui n'est plus la Seine-Saint-Denis d'antan, avec sa basilique où les rois Francs étaient sacrés.
      Demain ce seront d'autres territoires supplémentaires qui se seront irrémédiablement transformés, du fait du phénomène de substitution démographique.

      Phénomène de substitution démographique que j'ai démontré en bas de cette page, en démontrant que dans seulement quelques années, la population française d'origine européenne aura commencé à diminuer.

      Anonyme frontiste

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    9. Ceci est un fantasme.

      Soit dit en passant, certains textes de la religion catholique sont contradictoires avec les valeurs de notre République (cf couplet sur l'obéissance des épouses pour leur mari...). Pour moi, les intégristes catholiques ne valent pas forcément mieux que les intégristes musulmans.

      Et il y a des musulmans modérés. Votre refus de l'accepter est ridicule.

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  22. Jacques Ellul

    Article paru dans l’hebdomadaire Réforme le 15 juillet 1989.

    “Non à l’intronisation de l’Islam en France
    “Ce n’est pas une marque d’intolérance religieuse: je dirais “oui”, aisément, au bouddhisme, au brahmanisme, à l’animisme…, mais l’islam, c’est autre chose. L’islam est la seule religion au monde qui prétende imposer par la violence sa foi au monde entier.
    Je sais qu’aussitôt on me répondra : “Le christianisme aussi !”
    Et l’on citera les croisades, les conquistadors, les Saxons de Charlemagne, etc. Eh bien il y a une différence radicale.
    Lorsque les chrétiens agissaient par la violence et convertissaient par force, ils allaient à l’inverse de toute la Bible, et particulièrement des Évangiles. Ils faisaient le contraire des commandements de Jésus, alors que lorsque les musulmans conquièrent par la guerre des peuples qu’ils contraignent à l’Islam sous peine de mort, ils obéissent à l’ordre de Mahomet.
    Le djihad est la première obligation du croyant musulman. Et le monde entier doit entrer, par tous les moyens, dans la communauté islamique.
    Je sais que l’on objectera : “Mais ce ne sont que les ‘intégristes’ qui veulent cette guerre.”
    Malheureusement, au cours de l’histoire complexe de l’Islam, ce sont toujours les “intégristes”, c’est-à-dire les fidèles à la lettre du Coran, qui l’ont emporté sur les courants musulmans modérés, sur les mystiques, etc.
    Déclarer sérieusement qu’en France l’adhésion de “certains musulmans” à l’intégrisme islamique est le résultat d’une crise d’identité est une désastreuse interprétation.
    L’intégrisme islamique en Iran, en Syrie, au Soudan, en Arabie Saoudite, maintenant en Algérie est-il une réaction à une crise d’identité?
    Non, l’intégrisme islamique est seulement le réveil de la conscience religieuse musulmane chez des hommes qui sont musulmans mais devenus plus ou moins “tièdes”.
    Maintenant, le réveil farouche et orthodoxe de l’islam est un phénomène mondial. Il faut vivre dans la lune pour croire que l’on pourra “intégrer” des musulmans pacifiques et non conquérants. Il faut oublier ce qu’est la rémanence du sentiment religieux (ce que je ne puis développer ici). Il faut oublier la référence obligée au Coran. Il faut oublier que jamais pour un musulman l’État ne peut être laïque et la société sécularisée: c’est impensable pour l’islam.
    Il faut enfin oublier comment s’est faite l’expansion de l’Islam du VIe au IXe siècle. Une étude des historiens arabes des VIIe et IXe siècles, que l’on commence à connaître, est très instructive : elle apprend que l’islam s’est répandu en trois étapes dans les pays chrétiens d’Afrique du Nord et de l’Empire byzantin.

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    1. Dans une première étape, une infiltration pacifique de groupes arabes isolés, s’installant en paix.
      Puis une sorte d’acclimatation religieuse: on faisait pacifiquement admettre la validité de la religion coranique. Et ce qui est ici particulièrement instructif, c’est que ce sont les chrétiens qui ouvraient les bras à la religion sœur, sur le fondement du monothéisme et de la religion du Livre, et enfin lorsque l’opinion publique était bien accoutumée, alors arrivait l’armée qui installait le pouvoir islamique — et qui aussitôt éliminait les Églises chrétiennes en employant la violence pour convertir à l’islam.
      Nous commençons à assister à ce processus en France (les autres pays européens se défendent mieux). Mais c’est du rêve éveillé que de présenter un programme de fédération islamique en France, pour mieux intégrer les musulmans. Ce sera au contraire le début de l’intégration des Français dans l’islam.
      La seule mesure juridique valable, c’est de passer avec tous les immigrés un contrat comportant: la reconnaissance de la laïcité du pouvoir, la promesse de ne jamais recourir au djihad (en particulier sous forme individuelle — terrorisme, etc.), le renoncement à la diffusion de l’islam en France. Et si un immigré, beur ou pas, désobéit à ces trois principes, alors, qu’il soit immédiatement rapatrié dans son pays.”
      Jacques Ellul

      Article paru dans l’hebdomadaire Réforme le 15 juillet 1989. Jacques Ellul, juriste, historien, théologien, sociologue, est décédé en 1994. De son vivant, il a publié plus de 600 articles et 48 livres, traduits dans une douzaine de langues, dont plus de la moitié en anglais. De 1953 à 1970 il fut un membre du Conseil National de l’Église Protestante Réformée de France. Professeur d’Histoire et de Sociologie des Institutions, à l’Université de Bordeaux, son oeuvre inclut des études sur les institutions médiévales d’Europe, l’effet de la technologie moderne sur la société contemporaine, ainsi que la théologie morale. Jacques Ellul fut reconnu par des cercles académiques américains comme l’un des plus importants penseurs contemporains.

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    2. @ Patrice

      Naturellement, je suis totalement en désaccord avec le papier de M. Ellul. Il est inadmissible d'accepter certaines religions et pas d'autres.

      C'est complètement faux sur le fait que la France serait plus naïve : nous avons interdit la burqa dans une relative unanimité alors que la Grande-Bretagne l'a accepté dans une quasi unanimité. La France accepte moins que les autres pays les excès religieux.

      Forcément, ce n'est pas en ayant un tel comportement que l'on va favoriser un comportement modéré pour la grande majorité des musulmans qui sont modérés. Cela revient à les pousser dans les bras des intégristes puisque vous dites qu'ils seront toujours suspects.

      Ce genre de discours est totalement effarant. Soit dit en passant, en le tenant, vous vous faites le meilleur allié des communautaristes car entre les tenants d'une guerre de civilisation et eux, les Français préfèreront sans doute le communautarisme...

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    3. sauf que ce papier date de 1989 ; nous ne sommes pas d'accord sur la notion de musulman modéré qui est un oxymore et la guerre de civilisation n'a jamais cessé

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    4. Aucune religion n'est une essence immuable, même les textes les plus sacrés sont sujets à interprétation et ce n'est pas parce que le Dieu de Moïse exterminait les Égyptiens dans le Mer Rouge que ce serait l'essence du judaïsme ou du christianisme.
      La République doit créer un ordre social fort, avec une contrainte culturelle assez puissante pour mettre hors d'état de nuire les fondamentalistes de tous bords. Mais n'oublions pas qu'en matière de communautarisme le Front National (tel qu'il s'est exprimé dans les commentaires de ce blog, en tout cas) ne vaut pas mieux que les islamistes.
      Promouvoir la plus grande fermeté en matière de laïcité, oui. Aucun passe-droit pour les Musulmans, mais aucune discrimination non plus. Voilà qui définit une politique. Si certains ne sont pas d’accord, veulent interdire l'islam en France ou expulser tous les Musulmans, qu'ils le disent. Au moins on saura à qui on a affaire.

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    5. Je préfère l'opinion d'un connaisseur

      http://www.dailymotion.com/video/xs2xmw_pere-henri-boulad-l-occident-est-d-une-naivete-monumentale-sur-l-islam-france24_news?start=0&fbc=667

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  23. "pour avoir substitution, il faut qu'il y ait une population qui baisse" (LP)

    NON, PAS FORCEMENT NUMERIQUEMENT : si la population d'origine augmente numériquement moins vite que la nouvelle population, alors elle baisse en pourcentage de la population totale et il y a donc substitution.

    OUI, OBLIGATOIREMENT EN POURCENTAGE de la population totale.

    "la population des Français de souche / d'origine européenne ne baisse pas" (LP)

    SI, ELLE BAISSE, tant numériquement qu'en proportion de la population totale.

    Récapitulatif pour savoir si une population baisse ou non :

    - Premier cas : l'immigration est nulle (il n'y a pas d'immigration).

    Si le taux de fécondité est inférieur au seuil de RENOUVELLEMENT de 2,10, la population DIMINUE.

    Si le taux de fécondité est supérieur au seuil de
    RENOUVELLEMENT de 2,10, la population AUGMENTE.

    - Deuxième cas : il y a de l'immigration (le solde migratoire est positif).

    * Premier sous-cas : le taux de fécondité de la population d'origine européenne totale (qui intègre, en plus de la population d'origine, tous les primo-arrivants européens) est inférieur à 2,10. Il y a donc déficit de naissances.

    La population européenne DIMINUE si, pour compenser le déficit des naissances, il n'y a pas assez de décès, dans leur pays d'origine, d'ancêtres étrangers de ceux des primo-arrivants qui sont européens (puisque le nombre de ces décès, qui ont lieu à l'étranger, est retranché du nombre total des décès dans le calcul du solde naturel, ce qui fait baisser le nombre total des décès), c'est-à-dire s'il n'y a pas assez de primo-arrivants européens ;

    La population européenne AUGMENTE si, pour compenser le déficit des naissances, il y a un nombre de décès, dans leur pays d'origine, des ancêtres des primo-arrivants européens tel qu'en le retranchant au nombre total de décès dans le calcul du solde naturel, le nombre total de décès passe sous le nombre total de naissance, et que le solde naturel est donc positif.

    * Deuxième sous-cas : le taux de fécondité de la population d'origine européenne totale (qui intègre, en plus de la population d'origine, tous les primo-arrivants européens) est supérieur à 2,10 :

    La population européenne AUGMENTE donc dans ce sous-cas.

    FIN du récapitulatif pour savoir si la population d'origine européenne baisse ou non.

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    1. Vous êtes dans la confusion la plus totale.

      L'augmentation d'une population est liée à la différence entre des naissances et des décès - accessoirement à la différence entre des entrées et des sorties (immigration/émigration).

      Le taux de fécondité n'explique pas à lui tout seul une augmentation ou une diminution de la population. La population de la Chine continue d'augmenter malgré un taux de fécondité inférieur à 2. Simplement les Chinois âgés sont très peu nombreux.

      Encore une fois, vous oubliez le facteur temps dans votre explication. Pour rappel, il faut à peu près 25 ans entre la naissance et la procréation et (en France) environ 80 ans entre la naissance et le décès.

      La démographie est une science qui réclame beaucoup de rigueur. On ne peut pas manipuler les chiffres n'importe comment, ni sans tenir compte des réalités. C'est le défaut principal de vos explications.

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    2. "L'augmentation d'une population est liée à la différence entre des naissances et des décès - accessoirement à la différence entre des entrées et des sorties (immigration/émigration)." (Léonard)

      C'est exactement ce que j'ai dit dans mon récapitulatif, et ce qui ressort de mon récapitulatif :

      - Premier cas : Pas d'immigration

      Le taux de fécondité est inférieur à 2,1, la population diminue, le solde naturel est négatif.

      Le taux de fécondité est supérieur à 2,1, la population augmente, le solde naturel est positif.

      - Deuxième cas : De l'immigration (Solde migratoire positif)

      * Premier sous-cas : le taux de fécondité est inférieur à 2,1

      La population française de souche européenne diminue et l'apport de migrants européens ne suffit pas à compenser cette diminution/ce solde naturel négatif.
      En d'autres termes le solde migratoire positif ne suffit pas à compenser le solde naturel négatif.

      La population francaise de souche européenne diminue MAIS l'apport de migrants européens suffit à compenser cette diminution/ce solde naturel négatif.
      En d'autres termes le solde migratoire positif suffit à compenser le solde naturel négatif.
      Finalement, après apport des migrants européens, la population française de souche européenne qui avait diminué augmente et dépasse son niveau initial. Elle aura augmenté par rapport au niveau initial.

      * Deuxième sous-cas : le taux de fécondité est supérieur à 2,10, la population de souche européenne augmente, le solde naturel est positif.
      La population augmente ensuite une seconde fois avec l'apport d'un solde migratoire positif.

      Fin de la récapitulation pour savoir si la population d'origine européenne baisse numériquement ou non.

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    3. APPLICATION :

      La France, puisqu'elle accueille des immigrés (solde migratoire positif), se trouve dans le deuxième cas.

      Le taux de fécondité de la population française de souche européenne est inférieur à 2,10, son solde naturel est donc négatif : la France se trouve donc dans le Premier sous-cas.

      Le solde migratoire des migrants européens, à peine positif, ne suffit pas à compenser le solde naturel très négatif de la population française de souche européenne.

      Conclusion : La population française de souche européenne, finalement, diminue numériquement.

      CQFD

      Remarques :
      - le solde migratoire des migrants européens est A PEINE positif parce que l'immigration en France est très majoritairement maghrébine et subsaharienne.
      Il y a peu d'immigrés européens en provenance d'autres pays d'Europe.

      - le solde naturel de la population française de souche européenne est TRES négatif parce que le taux de fécondité des françaises de souche européenne est TRES inférieur à 2,10.

      Un solde migratoire des migrants européens A PEINE positif combiné à un solde naturel TRES négatif de la population française de souche européenne entraîne que la population française de souche européenne diminue NUMERIQUEMENT.

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    4. Vous pouvez faire des copier-coller de vos commentaires précédents, cela ne fait que démontrer les limites de votre raisonnement.

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    5. @LP :

      Etes-vous convaicu par les remarques situées juste au-dessus de votre commentaire de 13:28 ?

      Elles suffisent pour démontrer que le nombre des français de souche européenne baisse numériquement.

      Anonyme frontiste

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    6. Comment peut-on être convaincu de quoi que ce soit ?

      De toute évidence, vous n'avez rien compris à la démographie. Vous ne voyez pas ce qu'est un taux de fécondité, vous ne voyez pas ce qu'est un accroissement naturel, vous ne voyez pas ce qu'est une immigration ou un solde naturel. Plus grave encore, vous ne voyez pas ce que c'est que des gens.

      Vous bâtissez un roman démographique en vous appuyant sur des chiffres fantasmés et en utilisant des opérations qui n'existent pas. Si votre peur c'est la disparition des Français, je vous rassure, tout votre raisonnement étant fondé sur le n'importe quoi, il n'est pas pour demain.

      Vous écrirez probablement encore et encore pour expliquer les mêmes âneries, mais c'est inutile. Commencez par prendre les vrais chiffres, renseignez vous sur les concepts que vous utilisez, sans doute qu'avec une base scientifique plus solide, il serait possible de discuter; mais là, ce n'est même pas possible.

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    7. @ Léonard
      Mais vous aussi vous raccontez des âneries:
      1) La Bretagne a un taux de fecondité inférieur à la moyenne nationale, il suffit de regarder sur le site de l'insee et de l'ined
      2) Le taux de fecondité en France comprend l'outremer (Mayotte 4 enfants par femme dont 60% des mères non françaises), sans l'outremer il serait déjà 1,98 pour la France métropolitaine. Que le taux de fecondité des femmes françaises d'origine eruopéennes soit de 1,7%/1,8 c'est admis par les démographes plus sériuex comme Tribalat, et que les taux de natalité des femmes d'origine africaine, maghrébine et turque soit presque le double voir plus que le double pour les afraicaines ce sont des chiffres que vous pouvez trouver sur le site de l'insee ou de l'ined. Vous voulez nous dire quoi finalement? La France a effectivment une situation unique en Europe occidentale, en effet seul en France 14% des jeunes de 18 à 24 ans déclarent être musulman regulierement dans les sondages qu'on leur propose. Bien sûr Pinsolle est d'accord avec vous sans même se donner la peine de vérifier les infos, il suffit pour lui d'interdir la burqa sachant en plus qu'un ministre de ce gouvernement l'avait comparé aux cheveux long des noirs américains. Quand on voit comment les chevenementistes ont tissé le tapis rouge à un président tunisien marzouki qui approuve la mise en taule des athées tunisiens et est allié avec un parti qui qualifie la langue française de langue polluante, on se dit que vous avez vraiment du jambon sur les yeux.

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    8. La fecondité de la Chine est inconnue car les enfants illegaux ne sont pas pris en compte, par contre la fecondité des chinoises en France est de 2,8 en tout cas selon le dernier rapport de l'insee qui est assez daté.
      @ Pinsolle
      Je ne vous ai pas vu aussi sevère avec le bobard de todd sur la france championne du monde des mariages mixtes (peut-être voulait-il dire des marriages arrangés) il s'est servit de son enquête de '90 avec ses méthodes que l'on connaît pour colporter cette rumeur partout. Le problème c'est qu'en France il y a pas des statistiques fiables. L'insee avait raté le recensement de 1999 depuis on fait des enquêtes tournantes mais bcp d'études sont toujours fait sur ce mauvais recensement. Donc sans doute le discours frontistes est exageré, mais votre façon de vous contenter des fables qui vous raccontent la france armonieuse et féconde me fait tout autant peur. Sachant que l'angleterre a un taux de fecondité similaire à la France sans besoin de l'outremer ni de 10% de musulmans.

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    9. @Léonard

      Taux de fécondité = nombre d'enfants par femme

      Solde naturel = accroissement naturel
      = naissances - décès

      Solde migratoire = entrées - sorties

      Ma démonstration finale (commentaire de ce jour de 13:18) de la diminution numérique des français de souche européenne était élémentaire.
      Relisez-là attentivement, d'autant plus qu'elle est très courte, et vous verrez que vous comprendrez.
      Mes chiffres sont, à 1 ou 2 dixièmes près, bons.

      Anonyme frontiste

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    10. @Léonard & L.Pinsolle:

      (solde migratoire des migrants européens + solde naturel des résidents de souche européenne) < 0

      Donc la population de ceux des résidents en France qui sont de souche européenne diminue numériquement.

      Anonyme frontiste

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    11. @ Anonyme

      Vous n'avez en aucun cas démontré que l'évolution du nombre de personnes d'origine européenne diminue en France. J'ai proposé une estimation de croissance naturelle comprise entre 200 et 250 mille par an (hors immigration) que vous n'avez pas été capable de contredire.

      Ce n'est pas parce que le taux de fécondité est inférieur à 2,1 à un moment donné que la population diminue à ce moment précis. Combien de fois faudra-t-il vous le répéter ?

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    12. à Fiorino

      "La Bretagne a un taux de fecondité inférieur à la moyenne nationale"

      Ce n'est plus de l'incompétence, c'est de la mauvaise foi. Le taux de fécondité de la Bretagne est de 2,01, celui de la France est de 2 (source Insee).

      Voici trois données intéressantes :

      Bretagne : Immigrés 1,8% - Taux de fécondité 2,01
      Alsace : Immigrés 7,9% - Taux de fécondité 1,83
      Ile de France : Immigrés 14,7% - Taux de fécondité 2,02

      Il n'existe pas de corrélation entre le pourcentage des immigrés et le taux de fécondité. Dans une région où il y a peu d'immigrés on fait autant d'enfants que dans une région où il y en a beaucoup. Ce que toute personne qui a un peu étudié la démographie sait.

      Le nombre d'enfants que l'on fait est lié à des choix collectifs de société et non pas à des origines ethniques ou géographiques. Le cas a été relevé de manière très évidente pour l'Allemagne, il est davantage parlant pour la France.

      Il faut sortir des fantasmes et entrer dans la réalité.

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    13. "Vous n'avez en aucun cas démontré que l'évolution du nombre de personnes d'origine européenne diminue en France" (LP)

      Bé si : l'inégalité dans mon commentaire de 17:07 vaut démonstration je pense.

      "J'ai proposé une estimation de croissance naturelle comprise entre 200 et 250 mille par an (hors immigration) que vous n'avez pas été capable de contredire."

      J'étudierai ça plus avant à un autre moment. Je vais sortir m'aérer ce soir.

      D'ores et déjà cependant quelques remarques :

      Vous me dites que le solde naturel hors immigration et hors Françaises d'origine extra-européenne est supérieur 200 000 par an.

      C'est impossible, puisque d'après ma source NationsPresseInfo, SUR LA DUREE, le taux de fécondité des Françaises de souche ne varie pas et reste à 1,7 < 2,1.

      Un solde naturel hors immigration ne peut être égal ou supérieur à 200 000 par an que s'il inclut les Françaises d'origine extra-européenne qui ont un taux de fécondité > 2,1.

      "Ce n'est pas parce que le taux de fécondité est inférieur à 2,1 à un moment donné que la population diminue à ce moment précis. Combien de fois faudra-t-il vous le répéter ?" (LP)

      Mais je l'ai très bien intégré et je n'ai jamais perdu de vue dans mes papiers précédents cette possibilité. Du moins, j'en suis certain.

      La population peut effectivement augmenter une année N malgré un taux de fécondité < 2,1 si cette année N, il y a un apport migratoire suffisant (il n'y a pas d'autre cause possible à l'augmentation de la population dans ce cas de figure).

      Je pense qu'on est d'accord qu'un taux de fécondité < 2,1 l'année N signifie que cette année N, le nombre de décès a été supérieur supérieur nombre de naissances.

      Anonyme frontiste

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    14. "Je pense qu'on est d'accord qu'un taux de fécondité < 2,1 l'année N signifie que cette année N, le nombre de décès a été supérieur supérieur nombre de naissances."

      Très sérieusement, vous n'avez pas compris ce qu'est un taux de fécondité. Pour calculer un taux de fécondité, on prend tous les enfants et on le divise par le nombre de femmes qui ont entre 15 et 49 ans.

      Il n'y a pas de morts là-dedans (on ne compte que les personnes vivantes). Les décès c'est tout à fait autre chose. Vous faites ici des liens avec des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.

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    15. @ Léonard
      L'incompétence et la mauvaise fois c'est plutôt de votre côté. La realité c'est quon est en 2012 et vous n'avez même pas sourcé ni donné l'année de ces taux (tu parles de manier les chiffres avec prudence) alors qu'ils sont vraisembleblemnt de 2009. En effet vous avez fait un copié collé de wikipedia sans vous soucier si le tableaux respecteait les données de l'insee. Or il se trouve que ce n'est pas le cas, en effet le taux de fecondité en Bretagne pour 2009, n'est pas de 2,01 par l'insee il n'est même pas calculé, par contre si vous allez sur le lien donné vous trouveriez le taux de natalité qui est elle inférieur à la moyenne nationale. Vous parlez de l'Allemagne, mais que ce soit la France ou l'Allemange tous les deux pays ont un taux de fecondité INFERIEUR au remplecement des population qui est de 2,1 enfants par femme. Donc il y a bien une correlation si on regarde les taux de natalité des etrangers que partout en europe en tout cas pour les africaines, les maghrebines et les turques sont plus haut. Mais comme vous aimez bien les données wiki en voici quelques intéressantes:

      Laurent Toulemon (ined) est aussi parvenu à déterminer les taux de fécondité des femmes françaises nées en France, ainsi que de toutes les communautés principales d'immigrantes en France, d'après leur pays d'origine :




      Taux de fécondité
      en France (1990-98)


      Ensemble des femmes
      1,74
      Françaises nées en métropole
      1,70
      Immigrées
      2,16
      Françaises nées hors métropole
      (DOM-TOM et étranger)
      1,86
      Pays d'origine
      Algérie
      2,57
      Maroc
      2,97
      Tunisie
      2,73
      Turquie
      2,90

      Vous oubliez une dernière chose une forte fecondité dans une zone rurale, c'est pas la même chose que dans les immeubles HLM de la seine saint denis. Mais pour vous apparement les etrangères font autant d'enfants que les femmes françaises et l'ined racconte des bobards. Même si c'est pas elle qui a admis s'être trompé sur le recensement de 1999, tout le monde sait que l'insee c'est le sectarisme et les insultes dès que l'ined conteste certaines chiffres pour après ademttre dix ans après s'être tompée.
      Si non Mayotte? Pourquoi 4 enfants par femme? Poutrant c'est la France là aussi?

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    16. @L.Pinsolle

      "Je pense qu'on est d'accord qu'un taux de fécondité < 2,1 l'année N signifie que cette année N, le nombre de décès a été supérieur supérieur nombre de naissances." (Anomyme frontiste)

      Je retire, vous aviez raison. Cela ne signifie effectivement absolument pas que le nombre de décès a été supérieur au nombre de naissances.
      Un taux de fécondité < 2,1 l'année N signifie seulement que toutes les femmes en âge de procréer (ou de manière plus restreinte, toutes les femmes d'une même tranche d'âge) ont fait moins de 2,1 enfants l'année N ;
      Et effectivement cette année là, malgré un taux de fécondité < 2,1, la population peut cependant augmenter parce que tous les décès ne seront pas tous survenus cette année N là, du fait de l'augmentation de l'espérance de vie. Le nombre de décès pourra alors, de façon conjoncturelle, avoir chuter en dessous du nombre de naissances survenus cette année N là, si bien que la population augmente. La population peut aussi augmenter à cause d'un apport migratoire.

      Du coup, la phrase suivante :

      "La population peut effectivement augmenter une année N malgré un taux de fécondité < 2,1 si cette année N, il y a un apport migratoire suffisant (il n'y a pas d'autre cause possible à l'augmentation de la population dans ce cas de figure)." (Anonyme frontiste)

      est incomplète. Il faut aussi rajouter :

      ... et/ou si il y a moins de décès qu'attendu au point que le nombre de décès chute en dessous du nombre de naissances.

      Mea culpa

      Anonyme frontiste

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    17. Je vais aller m'aérer, sinon je vais commettre d'autres erreurs.

      Anonyme frontiste

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    18. J'ai oublié de supprimer cette parenthèse :

      "(il n'y a pas d'autre cause possible à l'augmentation de la population dans ce cas de figure)." (Anonyme frontiste)

      en complètant la phrase.

      La phrase exacte complète est donc :

      "La population peut effectivement augmenter une année N malgré un taux de fécondité < 2,1 si cette année N là, il y a un apport migratoire suffisant, et/ou si cette année N là il y a moins de décès qu'attendu - du fait de l'augmentation de l'espérance de vie - au point que le nombre de décès chute en dessous du nombre de naissances."

      Anonyme frontiste

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    19. Je reprendrai plus tard. Je sors.

      Anonyme frontiste.

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    20. @Léonard :

      Exact je m'étais trompé dans la définition du taux de fécondité.

      J'ai corrigé depuis.

      Je suis peut-être un peu fatigué.

      Anonyme frontiste

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    21. Une dernière chose pour Léonard. En France la seul fois que l'ined a fait une enquête sur la fecondité des femmes etrangères a bel et bien demontré que ce que vous dites est faux. C'est d'ailleurs le cas dans tous les pays européens. Or comme en France on ne veut pas savoir et on veut donner une "realité" rassurante, on essaie de demontrer que tout est parfait avec des procédés non scientifiques. Comparer la Bretagne departement rural à l'Ile de France ça n'a aucun sense. Et puis pour demontrer quoi? Pour demontrer ce que vous dites c'est à dire que les femmes maghrébines non né en France font les mêmes nombres d'enfants que les femmes françaises, le seul moyen sûr ce sont des statistiques la dessus, le reste c'est pas scientifique. D'ailleur vous comparez une région de 3.000.000 d'habitants à une qui en a 11.000.000 ça n'a pas de sense. En tout cas on verra bien, il faudrait faire un tour de temps en temps dans certaines villes pour s'en rendre compte.

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    22. @ Anonyme

      Vous êtes effarant. Pour vous démontrer votre erreur, je vais prendre des chiffres caricaturaux (largement exagérés pour le bien de la démonstration). Supposons que 30% des naissances soient le fait de personnes d'origine extra-européennes et seulement 10% des décès.

      Du coup, cela donne 560 mille naissances issues de personnes d'origine européenne et 450 mille décès, soit un solde positif de 110 mille.

      Il est donc totalement faux de dire que la population d'origine européenne diminue en France. C'est un pur fantasme. En réalité, je reste sur mon estimation initiale (de croissance de 200 à 250 mille).

      Je précise que je parle en solde naturel (hors flux migratoires).

      @ Fiorino

      Merci pour les chiffres. Le petit problème pour vous et l'anonyme, c'est qu'ils ont 20 ans de retard. Qu'entre temps, le taux de fécondité a beaucoup baissé en Afrique du Nord, alors qu'elle a augmenté en France. Du coup, aujourd'hui, les différences doivent être beaucoup moins importantes. Bien sûr, il doit subsister une différence, mais pas énorme, et qui ne provoquera en aucun cas un gros changement dans la répartition de la population dans notre pays.

      @ Léonard

      Merci pour l'aide dans ce débat moisi. Je n'ai pas retrouvé le lien vers le papier de Yann qui démontrait très précisément la même chose.

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    23. à Fiorino

      J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi la comparaison ne peut pas être faite entre la Bretagne et l'Ile de France. Pour information, la manière de faire des enfants est similaire en "zone rurale" et dans "les HLM de Seine Saint Denis".

      D'ailleurs le taux de fécondité est quasi identique sur toute la France. Cela ne signifie pas que les immigrés de telle ou telle communauté fassent plus ou moins d'enfants, mais que leur apport est globalement négligeable. Regardez les chiffres que vous apportez : taux de fécondité des femmes nées en France : 1,7 taux de fécondité de l'ensemble des femmes : 1,74.

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    24. @Laurent Pinsolle :

      "je vais prendre des chiffres caricaturaux (largement exagérés pour le bien de la démonstration). Supposons que 30% des naissances soient le fait de personnes d'origine extra-européennes et seulement 10% des décès" (LP)

      Justement, je trouve au contraire largement sous-estimé le ratio de 30% de naissances d'extra-européens, que vous trouvez largement exagéré.

      Il doit avoir déjà dépassé 50%.

      Il y a un ou 2 mois, les journaux télévisés annonçaient que pour la première fois, aux Etats-Unis, le nombre des naissances d'enfants américains non-blancs était supérieur au nombre des naissances d'enfants américains blancs (année 2011).

      En 2011, pour la première fois dans l'Histoire des Etats-Unis, le ratio de 50% de naissances d'enfants américains non-blancs était donc franchi.

      Par contre, le ration de 10% de personnes d'origine extra-européenne me semble assez juste (et non largement exagéré comme vous le prétendez).

      La population française d'origine extra-européenne est en effet encore assez jeune en moyenne, et est plus jeune que la population française totale.

      Mais ce ratio de 10% va, dans 20 ans quand les français d'origine extra-européenne vont commencer à devenir vieux, augmenter très rapidement.

      Je réfuterai un peu plus tard ou demain le solde de 200 000 français d'origine européenne en plus par an.

      Je maintiens que le fait de regarder si (solde migratoire des européens en France + solde naturel des Français d'origine européenne) est positif ou négatif est le seul et unique critère pertinent pour déterminer si la population française d'origine européenne diminue ou non NUMERIQUEMENT, d'autant plus que depuis par mal d'années maintenant, les taux de fécondité et de mortalité conjoncturelle sont respectivement égaux, ou quasiment égaux, avec les taux de descendance et de mortalité finaux (puisque on ne peut plus reculer du fait de l'horloge biologique l'âge moyen de procréation des femmes, et puisque l'espérance de vie n'augmente pratiquement plus mais plafonne depuis pas mal d'années maintenant).

      Je maintiens, d'après les éléments ci-dessus, que la population française de souche européenne, comme la population totale de race blanche sur Terre, diminue NUMERIQUEMENT.

      Je détaillerai demain pourquoi, si tant est qu'il soit encore possible de détailler.

      Anonyme frontiste

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    25. Vous vous compliquez inutilement la vie. On connaît les chiffres. 10% des enfants sont nés de parents étrangers (hors UE) et 86% des enfants ont un ou deux parents nés en France et sont donc de souche.

      Par ailleurs, la plupart des enfants nés en France de parents étrangers vont devenir français (ou alors vont repartir). Il n'y a donc pas de problème.

      J'ai toujours l'impression que vous ne prenez pas en compte le facteur temps.

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    26. @ Pinsolle
      "Le petit problème pour vous et l'anonyme, c'est qu'ils ont 20 ans de retard. Qu'entre temps, le taux de fécondité a beaucoup baissé en Afrique du Nord, alors qu'elle a augmenté en France"

      C'est faux, en Algérie la fecondité non seulment stagne depuis vingt ans mais elle est remonté à 2,7 enfants par femme alors qu'elle avait descendu à 2,5. Mais ce que je trouve le plus amusant ches vous, c'est que les chiffres de Todd de la France championne du monde de mariage mixtes de '90 ne vous posent aucun problèmes. En France on préfère rester dans le flou, ça permet de croire au gens comme vous que tout va bien. Je n'ai jamais dit que la population de souche européenne diminue, bien sûr avec le vieillissement. Vous oubliez en plus que la fecondité du pays d'origine est souvent inférieure à la fecondité des immigrés de ce pays, car il viennent souvent des zones rurales ou l'on fait plus d'enfants.

      "Bien sûr, il doit subsister une différence, mais pas énorme, et qui ne provoquera en aucun cas un gros changement dans la répartition de la population dans notre pays."

      Je vous trouve amusant, vous ne conaissez pas le taux de fecondité des immigrés extraeuropéens, vous ne conaissez pas non plus le nombre de naissances d'origine non européenne de parents français mais d'origine africaine ou turque, mais vous savez qu'il n'y aura aucun changement. Mais bon de toute façon c'est pas un problème, on se retrouvera dans un dizaine d'annés peut-être. Je vous rappelle que pour les revolutions arabes vous vous êtez gourrez completemnent.

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    27. @ Léonard
      La vie en France elle est compliqué dans la mésure ou on fait pas de statistiques sur les naissances par nationalité depuis '90 comme ça tout le monde peut avec des sophismes dire ce qu'il préfère croire. Parmi les naissances qui ont un parent français, on ne connaît pas la part non plus (mais elle est non negligeable selon tribalat) des enfants issus des mariages arrangés entre français d'origine maghrébine et maghrébins. J'en profite pour mettre un lien qui détruit l'argumentation de pinsolle sur la fecondité dans le maghreb:
      http://www.atlantico.fr/decryptage/demographie-pays-arabes-enfants-natalite-philippe-fargues-310899.html
      D'ailleurs avec plus de 800.000 naissances par an il est clair qu'il y a mainteantant plus d'algériens qui naissent que des français d'origine européenne.

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    28. @ Anonyme

      50% !!! Quelles sont vos sources.

      @ Fiorino

      Sauf que vous avez posté une étude de l'INED qui démontre que si le taux de fécondité remonte récemment en Algérie, non seulement il reste largement inférieur au niveau des années 1990, ensuite ce taux continue à baisser au Maroc et en Tunisie.

      Enfin, dans les années 1990, il était en moyenne de 3,5 au Maghreb. En 2010, il est de 2,5.

      En clair, dans les années 1990, le taux de fécondité du Maghreb était deux fois plus importants qu'en France. En 2010, seulement 25% plus important. Ecart divisé par 4 en moins de 20 ans. CQFD.

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  24. @LP:

    Dois-je considérer que le silence que vous opposez à ma question de 13:33 vaut approbation de ma démonstration ?

    Sinon, je viens de finir de répondre un peu plus haut aux questions de philosophie et de doctrine politique que vous m'avez posées.
    Je pense avoir totalement clarifié ma position philosophique et politique, et avoir dissipé toute équivoque.

    Cordialement,

    Anonyme frontiste

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    1. Je pense que c'est inutile, déjà à la base le taux de fecondité français est inférieur au seuil de remplacement donc il est evident que la population de souche française diminue. Alors il est vrai qu'il y a des exception comme la Mayenne. Il n'en reste pas moins que c'est un département peu peuplé alors que le deparement plus fécond de France métro c'est la Seine-saint-denis. Le première maternité de France en tout cas c'est Mayotte si on compte l'outre mer. Avec 8.000 naissances par an (en constante augmentation) ce departement qui rapresente 200.000 personne soit 0,3% de la population française contribue à 1% à la natalité déjà. On de demande bien d'ailleurs si Pinsolle lit les articles de Tribalat sur marianne car au fond ne disent rien de très differnts de ce que vous dites. Je ne comprend pas pourquoi il ne dénonce pas les mensonges de cette femme s'il vous traite de menteur à vous aussi.

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    2. Merci Fiorino.

      Je souscris totalement à vos commentaires.

      Anonyme frontiste

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    3. Ce n'est pas le taux de fécondité qui doit être comparé au seuil de renouvellement, mais le taux de descendance final, du fait que les femmes ont des enfants de plus en plus tard, ce qui fait baisser le taux de fécondité, sans rien changer au taux de descendance final, comme l'explique Todd.

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    4. "Ce n'est pas le taux de fécondité qui doit être comparé au seuil de renouvellement, mais le taux de descendance final" (LP)

      Rigoureusement vous avez effectivement raison et je reconnais mon erreur.

      Mais je pense que mon erreur, qui consistait à comparer au seuil de renouvellement, non pas le taux de descendance final, mais le taux de fécondité, ne change malgré tout presque rien et que pour savoir si la population des résidents d'origine européenne diminue ou augmente numériquement, le fait de regarder si (solde naturel des Français européens + solde migratoire des européens en France) est positif ou négatif, est le seul et unique critère qui reste pertinent.

      En effet, les taux de descendance et de mortalité finale ne font que décaler dans le temps, respectivement, les taux de fécondité et les taux de mortalité conjonturelle.

      Comme je l'expliquais dans mes tout premiers papiers, les taux de fécondité et les taux de mortalité ne connaissent qu'un creux qui est transitoire, d'une durée égale respectivement à la différence entre les âge moyens de procréation de deux générations successives de femmes, et au nombre d'années de vie supplémentaires gagnées.

      Il est donc vrai que pendant cet intervalle de transition, où le taux de fécondité diverge à la baisse du taux de descendance finale et où le taux de mortalité conjoncturelle diverge à la baisse du taux de mortalité finale, l'inégalité à valeur de démonstration que j'avais trouvée n'est plus un critère très rigoureux et très fiable pour déterminer si la population française de souche européenne a, pendant cet intervalle de transition, diminué numériquement ou non.

      Or l'âge moyen de procréation des femmes de l'actuelle génération ne peut plus être beaucoup repoussé, il est déjà situé, depuis pas mal d'années maintenant, à l'extrême limite biologique au delà de laquelle la femme n'est plus féconde (est ménopausée).

      De même, l'âge moyen de décès n'augmente plus exponentiellement, il a atteint une sorte de plateau depuis pas mal d'années maintenant également (aux Etats-Unis, il diminue même légèrement à cause de la malbouffe).

      Donc, depuis pas mal d'années maintenant, les taux de fécondité et de mortalité conjoncturelle sont respectivement égaux, ou quasiment égaux, aux taux de descendance et de mortalité finaux.

      Donc, depuis pas mal d'années maintenant, l'inégalité qui pour moi avait valeur de démonstration et que j'avais construite en comparant (entre autres paramètres) le taux de fécondité au seuil de renouvellement, et non le taux de descendance finale au seuil de renouvellement, est exacte, ou quasiment exacte.

      En effet, depuis pas mal d'années maintenant, le taux de fécondité est égal, ou quasiment égal, au taux de descendance final.

      Il n'y a plus de rattrapage après un creux transitoire des taux, parce qu'il n'y a plus de creux transitoires des taux.

      Anonyme frontiste

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    5. @Laurent Pinsolle :

      Est-ce que vous admettez au moins que, puisque le taux de descendance final de la totalité des femmes de race blanche de la Terre est INFERIEUR au seuil de renouvellement de 2,10, la population totale sur Terre des femmes de race blanche du coup DIMINUE NUMERIQUEMENT ?

      Anonyme frontiste

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    6. Le taux de fécondité diminue à peu près partout sur la terre (mais pas au-dessous du seuil de renouvellement ce qui est finalement inquiétant). Quant-à la "race blanche" comme vous dites (mais le concept me paraît un peu suranné) elle se porte bien. Le taux de fécondité reste encore très élevé dans de nombreux pays "de race blanche" : Egypte (2,9) Mexique (2,3) France (2) Kirghizstan (3) etc.

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    7. Les femmes blanches américaines font plus d'enfants que les femmes blanches françaises. Et le taux de natalité aux USA est plus elevé qu'en France.

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    8. @ Anonyme

      Je ne sais pas. Vous avez une étude sur le sujet ?

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  25. @ Laurent Pinsolle
    L'Angleterre a une politique bcp plus pragmatique, elle accueille sur son sol des jeunes polonais, des jeunes français qui sont très nombreux à londres, la France sous Sarkozy pendant que vous avez passé votre temps à l'insulter à interdit la burka mais ça va pas changer grand chose on voit de plus en plus des femmes pratiquement en burka et des hommes en djeballah.

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  26. Les Français a Londres sont dans un ghetto Français tandis que les anglais qui viennent travailler en France se repartissent sur le territoire et s'assimilent et même si nous en voyons en France c'est nettement poins qu'au RU et nous avons les moyens policier de le faire cesser c'est juste une question de volonté politique

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    1. Absolument pas à antibes les anglais sont dans leur ghetto il ne s'assimilent pas du tout, et puis les anglais en France sont moins nombreux et plus âgées. Quand à la volonté politique quand des villes françaises deviendront à majorité musulmane vous pouvez faire tout ce que vous voulez mais rien n'empêchera aux femmes de se balader en burqa ou aux hommes de porter leur djeballah. Des français vous n'en trouvez pas uniquement à londres mais aussi à cambridge et moi j'ai pas vu de ghetto au contraire.

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    2. Naturellement, vous n'avez rien démontré. Justement, la population d'origine européenne continue à augmenter en France puisque le solde naturel est d'environ 300 mille par an et qu'on ne peut en attribuer que 50 à 100 mille maximum aux personnes issues de l'immigration. Les différences supposées de taux de fécondité ne changent rien à cette réalité.

      Pour les Anglais, vous êtes amusants, il y a eu en moyenne 500 à 600 mille entrées d'immigrés en Grande-Bretagne dans les années 2000, donc le pays a eu bien plus recours à l'immigration pour sa croissance démographique que la France.

      Les identitaires sont décidément fâchés avec les chiffres.

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    3. J'ai deux familles dans mon village et un cultivateur a quelques kilomètres alors arrêter de dire n'importe quoi avec antibe et cambridge

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    4. @ Pinsolle
      Oui c'est amusant que les jeunes français et polonais s'installent en Grande Bretagne, il n'empêche que le taux de natalité est proche de celui de la France. Mais je ne comprend pas très bien votre raisonnement, la France a un taux de natalité inférieur au remplacement des generation, mais la population de souche française augmente??? Sans doute elle vieilli donc c'est une agumentation en trompe d'oeil mais bon continuez comme ça pinsolle, on se rappelle que vous etiez tout excité pour le revolution arabe tant qu'à les faire passer pour des lumières et en contrepartie vous vouliez boycotter Israël, maintenant silence radio sur ce sujet. Bien sûr que l'angleterre fait recours à l'immigration mais à une immigration européenne, polonais, français, italiens, alors que le nombre des français qui s'installent à l'étrangèr ne cesse d'augmenter.

      @ Patrice Lamy
      Justement vous habitez dans un village, allez un peu voir dans les villes de temps en temps.

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    5. @`~#@@@@ je parle des anglais et je ne vous ai pas attendu pour aller dans les villes

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    6. @ Fiorino

      Expliquez moi comment avec 800 mille naissances et 500 mille décès la population d'origine européenne (ou de souche) peut diminuer. Je suis curieux de votre réponse. L'anonyme cale depuis le début.

      Je souscris encore à 100% sur tout ce que j'ai écrit que vous évoquez.

      C'est bien connu, en Grande-Bretagne, il n'y a que des européens de l'Est qui viennent, pas du tout d'immigrés africains, d'Amérique Centrale ou d'Asie... Soit dit en passant, les flux sont trois fois plus importants que chez nous...

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    7. Si nous devons être extrêmement vigilant en France cela n'a rien a voir avec le Royaume unie ou la Suède victime de sa tolérance ou même Bruxelles

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    8. @Laurent Pinsolle :

      "Expliquez moi comment avec 800 mille naissances et 500 mille décès la population d'origine européenne (ou de souche) peut diminuer." (LP)

      Parce que sur 800 000 naissances, il doit déjà y avoir sans doute environ 400 000 naissances de Français d'origine extra-européenne (et donc également 400 000 naissances de Français d'origine européenne).

      N'oubliez pas qu'aux Etats-Unis où les statistiques ethniques sont autorisées, le ratio de 50% de naissances d'enfants américains non-blancs a été franchi pour la première fois en 2011.

      Par contre sur les 500 000 décès, il ne doit y avoir "que" 150 000 décès de Français d'origine extraeuropéenne puisque la population française d'origine extra-européenne est encore jeune, et est plus jeune que la population française totale.
      Il y a donc 350 000 décès de Français d'origine européenne.

      Conclusion:

      (400 000 naissances de Français d'origine européenne - 350 000 décès de Français d'origine européenne) = 50 000 Français d'origine européenne

      Laurent, je vous ai donc montré que d'ores et déjà la population française d'origine européenne n'augmentait plus que très faiblement, de l'ordre de 50 000 individus par an.

      Quand, du fait de la fécondité supérieure des Françaises d'origine extra-européenne par rapport à celles d'origine européenne, il n'y aura plus que, sur 800 000 naissances, 300 000 naissances d'enfants français d'origine européenne, le solde sera NEGATIF et égal à :

      Naissances - Décès = 300 000 - 350 000 = - 50 000

      Dans quelques années, la population française d'origine européenne DIMINUERA grosso-modo de 50 000 individus par an.

      [Je viens de donner d'autres explications dans un papier un peu plus haut]
      [Le nombre de décès de Français d'origine européenne sera sans doute restée stable, à 350 000]

      Anonyme frontiste

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    9. J'ai oublié de préciser ci-dessus que si le ratio (naissances de Français d'origine européenne / total des naissances) ne fera que diminuer, ce n'est pas seulement parce que la fécondité des Françaises d'origine extra-européenne restera supérieur à la fécondité des Françaises d'origine européenne, mais aussi parce qu'il y aura simultanément l'apport d'une immigration essentiellement d'origine maghrébine et subsaharienne, et jeune, comme actuellement.

      Anonyme frontiste

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    10. J'ai aussi oublié de préciser que l'apport migratoire MARGINAL des migrants européens en provenance d'autres pays d'Europe ne permettra pas de corriger la tendance à la diminution numérique de la population française de souche, ou d'origine européenne.

      Anonyme frontiste

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    11. On a donc bien pris en compte, dans l'application numérique au-dessus, les deux paramètres de l'équation qui a valeur de démonstration :

      (solde naturel + solde migratoire) > 0 ou < 0

      On a donc vu que le solde naturel des Français d'origine européenne allait bientôt passer de + 50 000 (son niveau actuel) à - 50 000.

      On a aussi vu que le solde migratoire des migrants européens en provenance d'autres pays d'Europe était marginal et donc proche de 0.

      La somme des 2 soldes devrait donc bientôt devenir NEGATIVE (environ égale à - 50 000).

      Cette application numérique a bien démontré que bientôt, dans quelques années, la population française d'origine européenne allait DIMINUER NUMERIQUEMENT chaque année.

      Anonyme frontiste

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    12. @ Pinsolle
      1) C'est bien connu que les 600.000 immigrés que vous evoquiez on été fait venir d'europe de l'est, car l'angleterre a ouvert le marché du travail au pays de l'est.
      2) L'angleterre a ses statistiques sur ces choses là elle doit pas passer par des bobards comme les votres, les musulmans en Angleterre son même pas 3% de la population
      3) je n'ai jamais dit que la population d'origine européenne en France diminue, bien sûr qu'elle augmente car l'esperence de vie augmente. Mais c'est une augmentation en trompe d'oeil. Par contre avec un taux de fecondité de 1,7/1,8 pour les femmes françaises d'origine européenne (sachant que c'est 1,9 pour la France métro) il est clair que dans le long terme ça va diminuer où alors vous contestez la règle de démographique de 2,1 comme seuil de remplacement des populations.

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  27. Ce débat est assez stérile (ce qui est comble pour de la démographie). On connaît les chiffres bruts : 712.000 naissances d'enfants ayant au moins un des deux parents né en France (donc de souche) et 550.000 décès. Il y a eu près de 90.000 naissances d'enfants nés de parents nés à l'étranger (2010 source Insee).

    Les naissances des Français de souche étant supérieures aux décès, il y a donc très logiquement une augmentation.

    La question principale n'est d'ailleurs pas celle-ci.
    La vraie question est de savoir concilier une politique de fortes naissances dans un environnement européen caractérisé par un taux de fécondité faible (notamment en Allemagne). Car si la démographie est un atout à terme, elle est un handicap dans l'immédiat. Le coût de l'éducation est élevé, le coût du logement est élevé et à terme il faut des emplois.

    Cela n'est absolument pas possible dans le cadre de l'euro. En Allemagne, le faible coût de l'éducation et celui du logement permettent de baisser la pression sur les salaires et donc de gagner en productivité.

    La démographie est un vrai choix français - celui des citoyens - et même s'il existe une émigration française qui n'est pas négligeable, celle-ci ne résoudra pas le problème auquel on est confronté. Il importe que le gouvernement fasse des choix très clairs, on ne peut pas encourager les naissances et dans le même temps, ne pas protéger les entreprises. Il y a là une politique irresponsable.

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    1. Primo il y a pas de statistiques sur les naissances de souche. D'ailleurs ça veut rien dire, dans la mésure où une française d'origine turque. Secondo, 1,9 le taux de natalité pour la France métro, n'est pas une politique de forte naissances, en Allemangne c'est 1,3 mais il faut se rappeller que l'allemagne est aussi plus petite que la France est d'une certaine façon surpeuplé. Que ce soit la France ou l'Allemangne, c'est inférieur aux taux de remplacement qui est de 2,1.

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  28. @LP et les anonymes FN :

    juste 2 remarques pour les frontistes "scientifiques" :

    - un scientifique définirait précisément le francais "de souche" puisqu'il s'agit d'une des hypothèses a tester.

    - dans quel but un "nationaliste" ferait-il la différence entre "francais de souche intra/extra EUROPEENNE" ? qu'est ce que le reste de la population europenne a a voir avec la France, que n'a pas le reste du monde extra-européen ? ne serait-ce pas la religion ...?

    - et nationpress.fr est un site du FN, qui, si je ne m'abuse, a été créé par Louis Aliot ... donc pas étonnant que leurs articles soient totalement orientés : ce n'est pas du tout un journal mais un organe de propagande du FN...

    Age

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    1. la quasi intégralité des journaux et sites sont des organes de propagande pour tel ou tel pourquoi ne cibler que le fn ?
      Ce qu'il y a de merveilleux et hallucinant dans les batailles de chiffres c'est que personne ne convint personne mais cela muscle les doigts c'est peut être la l’essentiel

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    2. @ patrice
      Vous avez parafaitement raison d'ailleurs personne peut prédire l'avenir, il y a dix ans tout le monde y compris JFK sous son pseudo Darras raccontez que les israéliens étaient foutu à cause de la fecondité arabe. Aujourd'hui la fecondité juive en Israël est de presque 3 enfants par femme comme pour les arabes. D'où d'ailleurs la reactivation du rêve du Grand Israël sauf Gaza bien sûr où la fecondité reste explosive. Mais Pinsolle prend le chiffre qui lui arrangent sa petite vision de la France exception dans le monde. Or il suffirait de refaire des statistiques sur les naissances par nationalité pour clôre le débat. Mais on en fait pas pour laisser les gens dans leur certitudes.
      @ Anonyme
      Comme le dit très bien patrice même todd fait de la propagande. Ses analyses reposes souvent sur des enquêtes faite par lui même vieille de vingt ans. D'ailleurs la fecondité dans le monde arabe ne baisse pas partout elle reste très forte en Egypte, en Algérie elle a même remonté decredibilisant les travaux de Todd:
      http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1581/publi_pdf1_486.pdf

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    3. INED
      "La fécondité, après avoir convergé vers le seuil de
      remplacement dans les pays du Maghreb, y évolue
      aujourd’hui de façon contrastée. En Tunisie, la fécondité
      a cessé de baisser et semble rivée à 2,1 enfants
      par femme depuis 1999. En Algérie, après avoir
      atteint 2,2 dans la première moitié des années
      2000, elle ne cesse d’augmenter depuis, atteignant
      presque 2,9 en 2010. Dans le même temps, au
      Maroc et en Libye, où le seuil de remplacement
      n’était pas encore atteint, elle a continué à baisser
      rapidement jusqu’à 2,2 et 2,5 respectivement. Non
      seulement aucun de ces pays n’est encore tombé
      sous le seuil de remplacement mais l’Algérie opère
      depuis dix ans une vive remontée. Comme hier pour
      la baisse de la fécondité, l’évolution de l’âge au
      mariage joue aujourd’hui le premier rôle dans sa
      stabilisation à 2 enfants par femme en Tunisie et
      dans la remontée à près de 3 en Algérie. Mais il se
      peut aussi que dans ce pays, le modèle à deux
      enfants ne soit plus aussi attractif."

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    4. à anonyme,

      Un Français de souche est un Français né en France et ayant l'un ou l'autre de ses deux parents né lui-même en France. La notion se rapporte à la fois au droit du sol (prendre souche) et à une vision agraire du pays (Pays des vins et des fromages !)

      Le Français de souche se distingue du Français d'adoption.

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  29. @Patrice Lamy : je ne cible pas le FN, mais le fait qu'un lien nationpress ait été donné plus haut. je ne fais qu'informer sur la nature de cet organe.

    pour le reste, je n'ai toujours aucune définition précise de ce que serait un "francais de souche" ... un descendant des tribus gauloises ?

    Age

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    Réponses
    1. Mais enfin tout le monde est au courant que nation presse est un lien du FN le problème c'est que Todd racconte tout autant de bobards. Quand à la definition de français de souche je pense qu'il y en a pas, mais le FN entend les français qui se considèrent uniquement comme d'ascendence française, voir pour les plus tolérants les français d'origine européenne. Il faut savoir que dans les statistiques ethniques c'est la personne qui repond au questionnaire qui donne la définition. Au canada on vous propose des mutliples possibilité, c'est après l'enquête que vous allez comprendre ce que signifie une identité pour les personnes majoritairement.

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  30. @ Anonyme

    50% de naissances extra-européennes. Voilà l'hypothèse totalement ridicule à laquelle vous êtes poussé pour essayer de démontrer vos fantasmes. Je ne vais pas aller plus loin. Tout le monde comprendra bien que cela est ridicule. Bien sûr, vous pouvez évoquez le cas des Etats-Unis, mais cela n'a aucun rapport avec la situation de notre pays. Vous additionnez des choux et des carottes. Cela est totalement ridicule.

    Je souscris parfaitement aux chiffres donnés par Léonard (qui ne prend pas en compte le fait qu'une partie des décès viennent aussi de populations extra-européennes.

    @ Fiorino,

    Votre étude démontre l'exact contraire de ce que vous défendez, à savoir qu'en moins de 20 ans, l'écart entre la fécondité de la France et du Maghreb a été divisé par 4 !

    @ Tous,

    Je clos ici ce débat moisi. J'y ai passé trop de temps. Je préviens que je supprimerai tout commentaire sur un papier qui ne traite pas du sujet à partir de dorénavant. J'estime avoir passé suffisamment de temps sur ce sujet. J'ai autre chose à faire.

    Je vous donnerai une autre occasion d'en parler si vous le souhaitez, mais plus tard.

    Je pris les lecteurs de m'excuser pour ces comptes d'apothicaire bien peu républicains, mais qui démontrent bien les fantasmes des identitaires.

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