mercredi 28 août 2013

Ce que la Libye et l’Egypte disent de l’intervention en Syrie



Le printemps arabe avait suscité un immense espoir. Mais les évènements en Egypte, ainsi que l’évolution de la Libye montrent la complexité de la situation dans la région et ne plaident pas pour l’intervention internationale en Syrie qui se dessine et annoncée hier par François Hollande, malgré les atrocités.



Une situation qui se déteriore

En effet, quel que soit le pays, il semble que la situation se déteriore. Cela est évident en Egypte, après le coup d’état militaire contre Morsi et les affrontements, qui, comme le note cruellement le Monde, ont fait plus de morts en cinq jours que pendant la révolution de 2011. La communauté internationale, comme le monde arabe, reste très divisée. Naturellement, certains condamnent le renversement d’un gouvernement issu l’élections démocratiques, même si, ou parce que (pour certains pays arabes) il était d’obédience islamiste. D’autres, au contraire, préfèrent que les islamistes soient loin du pouvoir.



La situation se déteriore aussi en Syrie où la guerre civile se poursuit avec l’emploi d’armes chimiques par le régime en place, semble-t-il. Selon The Economist, on ne se dirige pas vers la victoire d’un camp, mais au contraire vers une partition du pays en 3 zones : le Nord-Est, sous influence kurde, les rives de l’Euphrate, sous le contrôle de la rébellion et l’Est, restant sous le contrôle de Bachar Al-Assad. Et comme le rappelle Marianne dans un très bon papier, la situation est extrêmement mauvaise en Libye, où l’état central semble dépassé par les milices et le tribalisme, qui font beaucoup de victimes.

Que pouvons-nous faire ?

Alors que les premières révélations sur sur l’utilisation d’armes chimiques n’avaient pas changé la donne, il semblerait que les opérations du 21 août pourraient provoquer une intervention contre le régime syrien. Londres aurait déjà commencé à se préparer. Même s’il faut bien reconnaître que les atrocités commises et les dizaines de milliers de morts poussent à intervenir mais il est difficile de ne pas être très sceptique sur le bienfait d’une telle intervention. Bien sûr, c’est peut-être un moyen d’éviter l’emploi de ces armes, mais pourquoi seules les armes chimiques imposeraient une réaction ? Mais surtout, en quoi notre intervention contribuerait à améliorer durablement la vie de la population ?

En effet, le précédent libyen n’incite guère à l’optimisme. Pourtant, la rébellion contre Kadhafi semblait réunir toutes les conditions pour une intervention réussie : une opposition unie et crédible, le soutien de la ligue arabe et un vote de soutien aux Nations Unies (incluant Russie et Chine). C’est pourquoi, après de fortes hésitations (et un papier qui pouvait être interprété comme un soutien ou une opposition à l’intervention), j’avais finalement soutenu l’intervention en Libye. Mais la situation actuelle de ce pays doit amener à se poser des questions sur le bien-fondé a posteriori de cette intervention.


Ici, aucune des conditions n’est réunie et la perspective de donner un coup de main à des islamistes tout en ne résolvant rien au conflit interne, impose de se poser plus de questions que ne le fait Le Monde dans un éditorial dans la droite ligne de BHL. Merci à NDA de demander un débat public à l’Assemblée Nationale.

51 commentaires:

  1. Il serait utile de considérer l'hypothèse que le chaos irakien, libyen, printanier arabe et syrien non comme un effet collatéral indésirable inévitable lors de toute révolte légitime, mais comme le but recherché de toutes ces déstabilisations coloniales maquillées en interventions humanitaires.
    Hypothèse sous tendue par une stratégie certes moins élégante que celle du traité de Westphalie, mais de la même veine et bien plus destructrice.
    Armand du Plessis

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    1. Que le chaos( ...) n'est pas un effet (...) mais le but recherché

      Armand du Plessis

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  2. "Le printemps arabe avait suscité un immense espoir"
    cela commence mal c’était uniquement chez les bisounours , il fallait vraiment avoir les yeux grand fermés ou être très malhonnête pour ne pas s'apercevoir que les mahométans allaient s'en donner a cœur joie

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  3. L'humanitaire et les armes chimiques sont brandis à chaque expédition impérialiste, alors qu'aucune analyse sérieuse ne prétend qu'il s'agisse d'autre chose que de justifications ad hoc. la vérité est que la Serbie, l'Irak, la Syrie avaient le malheur de représenter des obstacles à la stratégie états-unienne et/ou d'être dans le collimateurs de leurs alliés (islamistes et sionistes). Derrière ces agressions il faut voir une politique étrangère axée sur :
    - trois principes : le contrôle du pétrole, la terreur à l'encontre des états-dissidents, le "containment" de la Russie et de la Chine -
    - et deux axes d'alliance : l'islamisme salafiste et Israël.

    On peut douter de la pertinence de cette stratégie pour les Etats-Unis, mais pour nous elle est proprement aberrante. Le chaos en Europe orientale et en Méditerranée nous menace directement ; l'islamisme s'étend jusque dans nos frontières ; l'approvisionnement en pétrole est beaucoup mieux assuré par des Etats stables. Et sur le plan des principes, comment tolérer le soutien à des idéologies de persécution ethnique ou religieuse, comme celles qui ont déchiré la Yougoslavie et brûlent les églises en Egypte ou en Syrie ?

    L'équilibre mondial suppose un strict principe de non ingérence et de respect des souverainetés -faute de quoi tôt ou tard les entreprises américaines de déstabilisation entraîneront d'incontrôlable enchaînements (peut-on croire que la Russie et la Chine toléreront éternellement la destruction de leurs alliés ?)

    Il est grand temps de définir une nouvelle doctrine diplomatique fondé sur la non ingérence, la coopération et le renforcement du rôle arbitrale de l'ONU. Les razzias de l'OTAN doivent être mises hors-la-loi.

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    1. C'est pour cela qu'il est urgent de reprendre notre indépendance. Nous nous sommes totalement alignés sur les USA depuis 2007 a peu près alors qu'ils sont relativement protegés par l'Ocean, leur politique n'est absolument pas dans nos interêts.
      Et en passant j’espère que les aboiements de roquet de Fabius ne fera pas trop augmenter l’antisémitisme en France mais j'ai quelques craintes.

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    2. "l'islamisme s'étend jusque dans nos frontières"

      Attention à ne pas chausser les lunettes du crime, monsieur le professeur...

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    3. Dans le texte auquel vous faites référence (http://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/archive/2012/04/01/les-lunettes-du-crime.html), j'écrivais :

      "La pratique de l’islam de certains Français pose en effet problème. Ils plaquent leur ressentiment et leurs frustrations, formés dans la marginalisation sociale, le chômage de masse et l’assistance, sur un discours religieux formé dans des contextes incommensurables : conflit israelo-palestinien, guerres civiles et crise sociale de l’Algérie à l’Afghanistan. Les jeunes islamistes « des banlieues » singent ces situations extrêmes comme les enfants de la bonne bourgeoisie pré-soixante-huitarde se sont naguère pris pour des gardes rouges. Cette réinterprétation délirante redouble la stigmatisation sociale d’une stigmatisation culturelle justifiée. Et sur cette base prolifèrent les prédicateurs d’occasion, excités du bocal reconvertis dans le prêche flamboyant et l’incitation au crime.
      Cette situation mérite d’être analysée et les incivilités des voyous cachés derrière des prétextes religieux méritent bien entendu d’être dénoncées et sanctionnées par la loi quand c’est nécessaire."

      Mais à la différence d'autres, je récuse toutes les tentatives pour amalgamer tous les Musulmans à l'islamisme. C'était l'objet de mon texte. Merci en tout cas de m'avoir lu et donné l'occasion de me citer moi-même :-)

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    4. Les religions sont une grave perversion de la raison nous pouvons donc amalgamer n'importe quoi a l'islamisme les musulmans les chrétiens et les juifs si nous le voulons puisque tous cela ce sont des petits arrangements ; nous devrions au contraire combattre l’inquiétant retour de ces dangereuses folies et ne pas faire croire qu'il y a des bons et des méchants .

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    5. J Halpern j'adhère totalement à votre propos et regrette que DLR ne l'ai pas repris plutôt...

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  4. JC Susfeld, dans son essai "le déclin de l'empire européen" avait émis cette hypothèse du choc des civilisations via les religions. Il constatait qu'on voulait superposer l'Occident et la Chrétienté pour la mettre en face d'un Orient devenu islamique. De ce fait, l'Europe allait devoir s'impliquer dans cette guerre de religion au grand bénéfice des Etats-unis. Il semblerait qu'il ait eu raison.

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  5. Pour l'instant, les US ne veulent pas s'impliquer outre mesure et jouent la carte de l'épuisement des adversaires l'un contre l'autre. Quelques frappes courtes si l'utilisation de gaz est avérée, pour faire respecter la convention de Genève concernant les armes chimiques. Le fait est que l'on a des barbares qui s'entretuent. Quand les 2 camps se seront mutuellement mis à genou, ils n'auront plus qu'à négocier.

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    1. "les US ne veulent pas s'impliquer outre mesure et jouent la carte de l'épuisement des adversaires l'un contre l'autre". Après les précédents de la Yougoslavie, de l'Irak, de la Libye, je ne parierai pas un dinar là-dessus... et pas davantage sur cette histoire de gaz.

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    2. Je ne sais pas ce veulent les US mais pour la France tout est clair. On a aucun moment proposé une solution pacifique au conflit. On a fait qu'aboyer comme des roquets, ce qui n'est pas habituel pour la diplomatie française. Nous avons reconnu les rebelles comme seul interlocuteur, nous avons permis la livraison d'armes aux rebelles etc...Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour nos nouveaux amis quataris...

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  6. Sinon, concernant les élections en Egypte, on peut avoir des doutes concernant leur caractère démocratique :

    Tout d’abord, si Morsi a été élu, c’est dans des conditions qui sont tout sauf régulières et loyales.

    http://www.liberation.fr/monde/2013/08/15/ce-sont-les-freres-musulmans-qui-ont-voulu-l-affrontement_925016

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  7. Bonjour,

    Je suis un peu ecoeure par les reactions "martiales" de nos dirigeants. Au moment du Mali (que j'approuve), ou l'on discutait de la reforme bancaire, je m'etais dis qu'il etait plus facile pour le president francais (Sarko/Hollande) d'envoyer des troupes dans un petit pays africain que de s'attaquer a la finance !! (Il n'y a pas de lobbys et de prejuges ambiants a combattre, ni d'opposition externe des USA/UE/city/...) Je trouve ca ecoeurant...

    Apres les precedents Irak/Afghanistan/Lybie..., on devrait quand meme etre plus humble et plus prudent... Et puis je ne vois pas pourquoi ce serait a l'occident de remettre de l'ordre (lequel?) sur toute la planete...
    Par ailleurs, comme vous y faites allusion, quand on songe a ce genre d'operation, il faut se demander si on le fait: 1) pour se donner bonne conscience, ou 2) pour faire progresser la situation.
    En Lybie et en Syrie, il me semble que si on agit c'est surtout pour 1), (et eventuellement pour que le dirigeant puisse parader et avoir l'air d'un homme d'etat) mais pas pour 2).
    Clairement, les consequences de l'intervention en Lybie n'ont pas ete reflechies, et en Syrie envoyer quelques bombes ne va surement pas faire avancer le probleme...

    C'est le degre zero de la politique mais aussi assez ecoeurant d'intervenir a droite et a gauche de maniere aussi desinvolte... pour s'afficher dans le camp du "bien" (lequel d'aiileurs ?) ou suivre un ligne toujours plus atlantiste... (Le comble c'est qu'Obama a l'air plus raisonnable que Cameron et Hollande/Sarko, tandis que Merkel prefere s'occuper de l'economie All...).

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  8. Pas de doutes sur l'origine des gaz chimiques ?

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    1. Le travail des inspecteurs de l'ONU n'est pas terminé. On avait réclamé ces inspecteurs et maintenant qu'ils sont là on a décidé qu'on allait pas en tenir compte et attaquer quand même parce qu'on est les plus forts et qu'on emmerde l'ONU. Ca fait comme une impression de deja vu non ?

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  9. John Kerry a déclaré : "Le massacre aveugle de civils, la tuerie de femmes et d'enfants et de passants innocents par des armes chimiques est moralement indécent». (http://www.lefigaro.fr/international/2013/08/26/01003-20130826ARTFIG00495-syrie-john-kerry-denonce-le-massacre-aveugle-de-civils-par-des-armes-chimiques.php)

    Je comprends pas bien l'utilité d'ajouter "par des armes chimiques"....

    Sinon quand on repense à Hiroshima, Nagasaki ou à la guerre du Viêtnam... Heureusement pour les USA que le ridicule ne tue pas.

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  10. Le brave Hollande va bientôt rejoindre la liste des salopards à cause de son aplaventrisme.
    Car la seule attaque chimique reconnue par l'ONU pour l'instant a été commise pas les rebelles au printemps dernier. Et Hollande a clairement déclare qu'il allait armer ces rebelles.

    J’espère que les minorités du moyen orient nous pardonneront. Ce sont nos politiciens et pas le peuple français. On a voté certes, mais pas pour faire ça nous ne sommes pas en démocratie nous non plus...

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    1. Je voulais ecrire "commise PAR les rebelles bien sur".

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  11. A vrai dire, je ne vois pas bien l'intérêt d'Hassad d'utiliser des gaz, ce qui reviendrait à tendre le bâton pour se faire battre.

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  12. @ olaf
    C'est probablement pour cela que la presse US fait état d'une conversation téléphonique entre un responsable des armes chimiques et un membre du gouvernement syrien. Il s'agirait, d'aprés eux, d'un acte individuel effectué hors de la hierarchie de commandement. Tout celà parait très peu fiable et le spectre du mensonge de Colin Powel devant l'ONU en 2003 est plus présent que jamais...

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  13. Mr Pinsolle, depuis 2 ans et demi que dure cette situation en Syrie vous n'avez jamais abordé la situation avec la hauteur de vue qui s'impose à un gaulliste! Il ne s'agit en aucun cas d'une guerre civile mais bien d’une agression extérieure orchestrée par les atlanto-siono-qataro.
    Vos propos de ce jour accréditent la désinformation des merdia mainstream qui imputent l'usage d'arme chimique et le massacre des populations au seul régime syrien! Les "rebelles", en fait des salafistes mercenaires étrangers, égorgent halal et pratiquent des attentats à la voiture piégée aux abords des écoles maternelles, ce n'est un mystère pour personne qui s'émeut de cette sale affaire où une fois de plus notre pays est partie prenante : en finançant ces rebelles la France a plongé le peuple syrien dans le chaos et le malheur! Il aurait été de bonne foi de rappeler que Carla del Ponte a confirmé que les "rebelles" ont fait usage déjà en mars dernier d'armes chimiques fournies par le Qatar, cette grande démocratie qui rachète nos bijoux de famille….
    Je préfère le ton du propos de NDA plus objectif et j’en profite pour saluer son courage retrouvé!
    cdlt

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    1. Entièrement d'accord, tant avec votre analyse que celle de Joël Halpern plus haut.

      En Lybie comme en Syrie, l'Etat était/est en butte à une rébellion armée (qui plus est menée dans une proportion significative sinon majoritaire par des éléments étrangers, et suscitée et fomentée par des puissances occidentales) et il était/est donc tout à fait normal qu'il se défende contre des menées subversives et séditieuses menaçant sa stabilité et sa continuité et contestant son autorité, et qu'il intervienne militairement pour les mater et les réprimer, comme le ferait dans pareille situation n'importe quel autre Etat de la planète.

      Si la Corse, la Bretagne ou le pays Basque proclamaient demain leur indépendance et que leurs populations se soulevaient et prenaient les armes contre l'Etat français, soyons surs que celui-ci réagirait, de manière parfaitement compréhensible, de la même façon que Kadhafi ou Bachar et on conçoit aisément qu'il serait scandaleux que les Etats-Unis ou Israël, uniquement parce qu'ils ont la puissance militaire pour que les autres n'ont pas, s'ingèrent dans nos affaires internes, se permettent de dire qui a raison et prennent militairement parti pour les foyers sécessionnistes, et ce quand bien même les revendications de ces derniers auraient leur propre légitimité, pouvant s'avérer tout aussi valable et recevable selon le point de vue que l'on adopte et l'endroit où l'on se place, que la légitimité de la défense par l'Etat de sa souveraineté sur l'ensemble du territoire national.

      Il est absolument insupportable que les dirigeants occidentaux s'érigent, selon une grille de lecture occidentale, en juges de leurs homologues étrangers et de ce qui est bien ou n'est pas bien, et s'arrogent le droit au gré de leurs foucades, de leurs antipathies ou intérêts du moment de tourner le pouce vers le bas et de déclencher la chasse à l'homme.
      Les dirigeants étrangers sont sans doute tout aussi sincèrement choqués par par exemple les moeurs qu'ils peuvent juger décadentes de nos sociétés occidentales, la soumission de nos dirigeants aux lobbys bancaire et industriel et le racket délibéré, conscient et voulu de nos peuples opéré par ces lobbys, et ils pourraient tout à fait y trouver matière à intervenir militairement, s'ils en avaient les moyens (et s'ils étaient mus par la même intolérance et le même besoin d'imposer leurs propres valeurs aux autres), contre nos pays pour y mettre fin et installer des dirigeants alignés sur leurs vues.

      P.S : je découvre le papier d'il y a en deux ans de Pinsolle en soutien à l'intervention occidentale en Lybie, donné en lien dans l'article, et on hallucine devant tant de naïveté et de candeur enthousiastes, de la part d'un grand garçon de déjà 37 ans, quand même, à l'époque. Sarkozy, de Margerie et Dassault ont bien dû rigoler.

      Anonyme frontiste

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    2. "Un article intéressant du journal du siècle"

      http://lejournaldusiecle.com/2013/08/28/selon-certains-magnats-de-la-finance-une-guerre-majeure-se-prepare/

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    3. @ Thierry

      Je dis "semble-t-il" concernant l'origine des attaques chimiques.

      @ Anonyme frontiste

      Candeur ? Naïveté ? J'avais longuement pesé le pour et le contre. Rien à voir avec les papiers sans nuance du Monde.

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    4. On se demande surtout quelle est la cohérence entre votre opposition à la deuxième guerre du Golfe en 2003 et votre approbation, toute de gratitude enamourée envers ses promoteurs Sarkozy et Juppé vus rien de moins comme les hérauts d'une ère nouvelle pour l'Humanité, de la guerre en Lybie 8 ans plus tard.

      Le seul point commun que je vois entre les deux époques, c'est qu'à chaque fois vous vous êtes rangé sans souci de cohérence à l'opinion dominante du moment dans les médias et la classe politique, à l'influence et au matraquage ambiant desquels, hormis sur l'économie, vous semblez finalement assez perméable et avoir du mal à échapper (mariage gay, Front National pas bien, guerres américaines, etc.).

      Anonyme frontiste

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  14. @ Armand du Plessis

    Je ne crois pas à un complot global. Les dirigeants ont les yeux dans le guidon et prennent leur décision les unes après les autres en fonction du contexte.

    @ Patrice Lamy

    Quand même, pour la majorité de la population (et moi, en partie), c’était le cas il me semble.

    @ J Halpern

    Bien d’accord sur les deux commentaires.

    @ TeoNeo

    Bien d’accord également

    @ Anonyme

    Même s’il est ultra minoritaire, il faut bien reconnaître qu’il y a des islamistes en France, qu’il ne faut surtout pas confondre avec la grande majorité des musulmans.

    @ Cliquet

    Malheureusement, c’est l’agenda des néoconservateurs

    @ Olaf

    On verra : je ne pense pas que quoique ce soit se fasse sans les USA.

    Merci pour le lien. Décidemment, la situation est compliquée…

    Très juste sur les gaz.

    @ Anonyme

    Bien d’accord.

    @ Rieux

    C’est pour cela que j’écris « semble-t-il »

    @ Bip

    Très juste

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  15. Même les britishs sont plus modérés que la France en annonçant ce soir qu'ils vont attendre les rapports de l'ONU.

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  16. Il doit me manquer des notions, mais en quoi un gaz létal est pire qu'une balle ou une bombe qui utilisent aussi la chimie ? Ou bien un couteau ou une machette. Serait ce un problème de rapport "qualité-prix" et de "productivité" ?

    olaf

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  17. Le "debat d'idees" devient de plus en plus difficile dans les medias francais...
    Apres avoir assimile tout opposant a l'euro au FN/xenophobie/germanophobie,
    Le Monde publie un papier titre "#NonALaGuerreEnSyrie : un mot d'ordre qui agrège les extrêmes"...
    Qu'il y ait des extremistes/gens bizarres qui adherent a ces opinions est surement vrai,
    mais caricaturer ainsi le debat d'idees est ecoeurant... Meme si je suis contre une intervention. je pense que les 2 opinions sont legitimes et que des gens respectables se trouvent des 2 cotes...

    Independamment des contraintes externes (USA/UE/...), La France a quand meme un serieux probleme interne avec le debat democratique, qui releve de sa seule responsabilite (en tout cas de ses classes media+politiques).

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  18. En tout cas, ce qui fait plaisir, c'est de constater que "la défense des valeurs et de la morale", si souvent évoquée par plusieurs dirigeants politiques occidentaux, sert la promotion des intérêts stratégiques et commerciaux de leurs pays. Car enfin, nous pouvons être heureux de défendre les grands causes tout en faisant des affaires.

    Et d'ailleurs, que ferions-nous si nous constations qu'il ne s'agit là que d'un alibi et que ces politiques se moquent de nous ? Que ferions-nous et nos dirigeants, que feraient-ils ? Je vous le demande.

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  19. Ne ferions nous pas mieux de nous occuper d'abord des conflits FRANCO-FRANCAIS ????

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  20. "la guerre civile se poursuit avec l’emploi d’armes chimiques par le régime en place "
    C'est une assertion sans fondement, car les armes chimiques utilisées, l'on sans doute été par des rebelles, sur des zones rebelles, pour justifier une intervention, devant la déroute des bandes islamistes de Bandar Ben Sultan.
    Mais, "un prétexte étant un prétexte, inutile de vouloir lui donner des faux airs de vérités".
    D'autant plus, que visiblement, l'armée syrienne qui fonctionne quasiment exclusivement avec des armes russes aurait poussé le vice à utiliser des obus occidentaux, pour ces armes chimiques.
    Il n'y a pas de guerre civile en Syrie, seulement une guerre d'agression menée par l'Arabie Saoudite, le Qatar, la Turquie, la France et la Grande Bretagne. Une guerre en train, visiblement, de foirer pour le gang de voyous occidentaux.

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    1. putain d'un coup je me sens moins seul de penser ce que je pense!

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  21. Le papier de NDA n'est absolument rémarquable d'abord il fait appel aux "mauvais" sentiment plutot que fier d'etre français il aurait du dire fier d'etre antiamericains. Pour le reste aucune proposition concrète le resultat c'est se ranger derrière la Russie. Quand à la Syrie pays amis impossible de la savoir la majorité de la population est arabe sunnite ou kurde sunnite qui n'a certainement pas aprecié que la France les place sous domination alawites au moment de la décolonisation.

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  22. @ Laurent Pinsolle

    Il y a un fait que vous auriez, me semble-t-il, pu souligner (mais peut-être gardiez-vous cette question sous le coude en vue d'articles ultérieurs ?). Que l'on soit favorable ou hostile à l'éventualité d'une intervention en Syrie, un fait incontournable demeure : il n'y a pas de sens à multiplier les initiatives impliquant des interventions militaires françaises dans le monde tout en organisant en parallèle l'affaiblissement de notre outil militaire par le biais de plans successifs de réduction des équipements et des effectifs. C'est à de telles contradiction qu'on mesure l'inconsistance d'une politique et de ses promoteurs.

    YPB

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  23. @ TeoNeo

    Très juste.

    @ Olaf

    Parce que ce sont des armes dites de destruction massive

    @ Anonyme

    En effet, nous avons un gros problème de débat démocratique

    @ Démos

    Tristement juste

    @ PR

    Je dis « semble-t-il » concernant l’emploi des des armes chimiques.

    Nier le fait qu’il s’agisse d’une guerre civile me semble assez incroyable.

    @ YPB

    Très juste !

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  24. "Nier le fait qu’il s’agisse d’une guerre civile me semble assez incroyable"

    Les rebelles ne sont pas syriens dans leur très grande majorité, ce sont des djihadistes étrangers.
    Vous croyez encore à la fable pour enfants d'un peuple qui se serait soulevé contre le "tyran" Bachar qui l'opprimait ? C'est une agression de l'extérieur, les syriens vivaient tranquillement et en paix sous Bachar dont ils lui savaient gré d'avoir su être le garant de l'unité du pays et de la concorde religieuse, ils n'ont rien demandé et sont derrière Bachar, même les Sunnites.

    Anonyme frontiste

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    1. "auxquels ils savaient gré" désolé.

      Anonyme frontiste

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    2. "auquel ils savaient gré" décidément.

      Anonyme frontiste

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    3. @ Frontiste
      D'abord Assad a recemment libreré de djihadistes de prison. Donc ceux là aussi sont des etrangers? Pour le reste les sunnites ont un taux de natalité double par rapport aux alwites et chrétiens. Signe evident d'une partie de la population qui est marginalisé. Si c'est pas les rebelles ça sera la démographie à avoir la peau de la domination alawite. Vaudrait mieux une féderation.

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    4. Fiorino, le régime a libéré des prisonniers qui n'ont pas commis de crimes de sang! il faut suivre un peu...

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  25. @ Laurent

    Mon grain de sel au passage, un tantinet revanchard, avec légitimité.
    Il est certain que vous avez du pesé le pour et le contre avant de vous déterminer sur l’affaire Libyenne. Il n’empêche qu’il faut assumer ses choix quand on se plante lourdement, ce qui est en l’occurrence le cas.
    Il me semble néanmoins que vous n’avez pas beaucoup parlé de l’évolution de la situation en Libye ses dernières années, sans doute parce que le côté inquiétant de la chose donna rapidement raison aux Cassandres.
    Je me souviens avoir été quasiment taxé de psychopathe par vous-même (et un ex pilote de haute altitude, mieux inspiré quand il parle gros sous) parce que je vous avais prédit, concernant le sort de Kadhafi, « une bonne pendaison médiatique à la Saddam Hussein ». On a eu le droit au final à une séance d’équarrissage tribal, c’est-à-dire bien pire.
    Je ne veux donc pas parier sur ce qu’il adviendra des alaouites et des chrétiens si « nos amis américains » et leurs « alliés » sur place réalisent leurs très démocratiques desseins, mais mes dons de psychopathe visionnaire me disent que cela ressemblera au Rwanda, le côté eschatologique en plus.
    A propos de démocratie, il m’avait aussi été reproché de dénier le droit aux africains du nord d’accéder à cette sacro-sainte démocratie (et je ne veux pas évoquer, par pudeur, certains délires sur le grand marché libio-tunisiens qui n’allait pas manquer de s’installer au son des joueurs de laud).
    Bon sang ! Les uns et les autres, essayez au moins une fois dans votre vie de lire un livre de Bernard Lugan sur la question, lequel n’est pas le plus bête ni le plus mal renseigné, même s’il au moins aussi facho que ma pomme .
    Dans une portion du monde plus vaste que l’Europe notre conception de la démocratie basée sur les droits individuels n’a aucun sens, pour des ensembles humains qui ne reconnaissent que l’équité due à leur clan, leur tribu, ou leur ethnie.
    Vouloir appliquer notre démocratie dans ces contrées n’aboutit qu’à installer une sorte de « loi du ventre » au bénéfice exclusif de l’ethnie la plus nombreuse, ce qui ne laisse aux ethnies minoritaires que le choix de prendre les armes pour exister.
    Et la question religieuse dans cette partie macabre n’est jamais qu’une interface.
    Depuis la fin de l’ère coloniale (je veux parler de la fin « officielle » de l’ère coloniale), le même scénario catastrophique se rejoue inlassablement.
    Les occidentaux ne daignent pourtant jamais vouloir admettre, dans leur infinie voracité, que la main de fer d’un dictateur, s’il elle fait tâche en regard d’un monde idéalement rêvé, est au moins un gage de paix civile entre des factions qui ne demandent qu’à en découdre.

    Bon ! Pour le communiqué magnifique de NDA, a défaut d’être blanchi, vous êtes au moins provisoirement pardonné, avec mise à l’épreuve de quatre ans (2017 !).

    La Gaule

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    1. La situation en Libye n'est pas aussi grave que cela et on a coupé les robinets du financement islamique en Afrique de Khadafi qui convertissait en afrique francophone à coup de pognon. Le Rwanda je ne vois pas ce que vient faire la dedan. Il y a eu une génocide dont on accuse la France de complicité. Les lyiens n'accusent pas la France de génocide.

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    2. Fiorino allez passer vos vacances en Libye! et dire que ses sables ont été un au lieu de gloire de le France pendant la 2ème guerre mondiale...

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    3. @ Fiorino

      Concernant le génocide possible, je parlais de la Syrie, pas de la Libye, puisque je répondais d'abord au billet de Laurent et, à ce que je sache(?), il n'y a plus d'alaouites en Libye depuis des lustres.
      Le dernier génocide de masse a été le Rwanda, d'où l'allusion. Verstehen Sie das ?
      J'aurais pu aussi bien parler à ce titre du génocide arménien, cela vous aurait donné apparemment l'occasion de me faire la même objection...
      A part ça, y a-t-il encore des libyens ?

      LG

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  26. @ La Gaule

    « essayez au moins une fois dans votre vie de lire un livre de Bernard Lugan sur la question, lequel n’est pas le plus bête ni le plus mal renseigné, même s’il au moins aussi facho que ma pomme ».

    Un très bon prof (j'ai suivi ses cours d'histoire de l'Afrique à la Fac de Lyon, dans une vie antérieure…) et un très bon écrivain effectivement.

    YPB

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    1. Merci. Vous en avez eu de la chance.

      LG

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    2. Et Jorion ? Vous l'avez pas eu, lui, à l'école ? Sur l'évasion fiscale c'est le meilleur, avec Virginia Wolf, bien sûr.
      D'ailleurs ils ont écrit un "best" ensemble.
      Paul et Virginie ça s'appelle.

      LG

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  27. LG

    En aparté Khadafi n'était pas le rempart imigratoire que l'on croit :

    Se souviennent-ils que le colonel Khadafi, qu’ils regrettent comme on pleure un ami trop tôt disparu, faisait de l’immigration clandestine un moyen de pression sur l’Europe ? Savent-ils que des réseaux criminels directement connectés aux régimes en place à Tunis ou Tripoli organisaient, parfois à bord de cargos, ces terribles expéditions ? Ont-ils seulement conscience de la situation des Etats d'Afrique centrale ou de l'Ouest, fournisseurs de malheurs et de pauvreté ?

    http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/10/16/eddie/#xtor=RSS-32280322

    olaf

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