mercredi 28 janvier 2015

La Grèce en position de force dans son bras de fer avec l’Europe




Syriza en position de force

Quelques fédéralistes austéritaires font mine de croire que Syriza devrait « affronter la réalité », une façon détournée de dire qu’il n’y aurait qu’une politique possible. Mais ce discours est ridicule pour qui étudie la situation sérieusement. D’abord, la Grèce a désormais un excédent primaire, c’est-à-dire que si elle fait défaut sur sa dette, il n’y aurait pas le moindre plan d’austérité à mettre en place. C’est la carte la plus puissante qu’Alexis Tsipras a dans sa manche, avec la sortie de la monnaie unique, qui entrainerait le début du démontage de l’euro. Mais il dispose aussi d’un atout russe, qui pourrait sans doute le financer s’il en avait besoin. Nul doute que Poutine n’en serait pas mécontent…

En outre, Alexis Tsipras démarre la négociation de manière offensive. D’abord, il a choisi de faire alliance avec les Grecs Indépendants, des souverainistes de droite, plutôt qu’avec Potami, un parti européiste. Ce faisant il présente un front uni de remise en question des diktats de la troïka. Enfin, il a choisi un ministre de l’économie qui avait soutenu qu’il fallait une renégociation importante de la dette grecque. Pour l’instant, la position de Berlin oscille entre relative discrétion et refus de remise en cause des engagements d’Athènes. Mais le fait est que si l’Europe refusait ses demandes, la Grèce peut soit trouver de nouveaux financiers pour l’aider, soit carrément choisir la voie de l’Argentine.

Que fera Angela Merkel ?

Quelle sera l’issue de ce bras de fer ? Nouvelle crise qui débouche à une explosion de la zone euro ou péripétie que les dirigeants européens parviendront à digérer par un nouvel accord ? Longtemps, on a pu penser que l’arrivée de Syriza au pouvoir produirait immanquablement le premier et cela reste une option parfaitement possible, surtout s’il est impossible de trouver un accord entre Athènes et Berlin, ce qui pourrait finalement être ce que souhaite l’Allemagne au fond… Et si la Grèce rompait avec l’euro, nul doute que les conséquences seraient rapidement amplifiées par une propagation de la crise au Portugal, en Espagne (où Podemos s’approche de la position de Syriza) et en Italie.

L’Allemagne pourrait jouer un double-jeu, en misant sur l’échec des négociations pour se débarrasser enfin de cette monnaie unique dont elle n’a jamais vraiment voulue. Mais cette perspective pourrait aussi mettre de l’huile dans les négociations, d’autant plus que Syriza a aussi tenu un discours plus conciliant. On peut imaginer une restructuration des taux et de la durée des emprunts pour donner des marges de manœuvre au nouveau gouvernement sans pour autant demander trop aux pays créditeurs. C’est malheureusement le scénario le plus probable devant la tonalité de tous les protagonistes, les effets de manche pré-campagne pouvant être de simples postures destinées à la négociation.


A moins que Tsipras ou Merkel n’aient déjà fait une croix sur la monnaie unique, ce qui n’est pas exclu, on peut croire que cette victoire massive de Syriza imposera aux dirigeants européens une renégociation du plan grec, pour éviter de déclencher une nouvelle crise. Un progrès mais un pis-aller.

37 commentaires:

  1. Vous avez vu le CV de Kammenos ?

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/26/panos-kammenos-l-encombrant-allie-d-alexis-tsipras_4563889_3214.html

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    1. Je ne prononcerais pas sur le fond de la question, faute d'informations. Mais l'article lui-même est un florilège d'insinuations malveillantes, un recueil de ragots, qui représente ce qu'on fait de pire dans la presse (naguère, on prêtait ce style à la "presse d'extrême-droite"). La forme de cet article ne suggère rien de bon quant à sa crédibilité.

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    2. Ah bon ! Des ragots ? Et ces articles mentionnant qu'il accuse les juifs de payer moins d'impôts, des ragots aussi ?

      He was accused of being antisemitic when he claimed last month that Greek Jews paid less tax than other citizens.

      http://www.theguardian.com/world/2015/jan/26/greece-elections-who-are-independent-greeks

      Les propos homophobes de Nikolopoulos du même parti.

      https://euobserver.com/lgbti/125389

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    3. "il accuse les juifs de payer moins d'impôts" C'est exactement ce que j'indiquais, la citation du "Monde" montre qu'il ne parlait pas spécifiquement des Juifs, mais de toutes les religions autres que l’Église orthodoxe. En tirer l'accusation d'antisémitisme est tout simplement lamentable - mais la presse aux ordres est prête à toutes les saloperies pour discréditer ceux qui dérange l'ordre néolibéral...
      Je ne pense rien pour le moment, en bien ni en mal, de M. Kammenos personnellement. Mais quoi qu'il en soit, les boules puantes n'ont pas fini de tomber sur lui en attendant les autres dirigeants de la coalition.

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    4. Kammenos me parait un type dangereux, c'est pas pour rien qu'il a exigé le poste de ministre des armées depuis quelques années. Armée qui comprend de nombreux sympathisants d'aube dorée et a un certain savoir faire en matière de putsch.

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    5. Il défend l'église orthodoxe, fustigeant les autres religions, dont les comptes sont très flous et qui est extrêmement riche. Une démocratie n'a pas à entretenir de tels liens privilégiés avec une religion :

      http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/09/20/l-argent-tabou-de-l-eglise-grecque_1574772_3214.html

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    6. "Kammenos me parait un type dangereux, c'est pas pour rien qu'il a exigé le poste de ministre des armées depuis quelques années. Armée qui comprend de nombreux sympathisants d'aube dorée et a un certain savoir faire en matière de putsch."

      Je connais pas Kamenos mais votre phrase pourrait tout à fait se lire dans l'autre sens où ce serait pour empêcher un coup d’État qu'il voulait ce poste.

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    7. Vu le profil du bonhomme, pro-Poutine, il me parait plus probable la première lecture. Poutine serait ravi d'ancrer sa flotte de guerre en Grèce.

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    8. Poutine est beaucoup plus fin que le guerrier brutal que vous semblez vous représenter... Pour la Grèce les intérêts russes sont d'ordre économiques pas militaires. On est très loin du cas Ukrainien et de la possibilité pour les russes de voir l'Otan s'installer encore plus a leurs portes Vous avez entendu parler du Turkish Stream par exemple?

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    9. Où avez vous vu que l'OTAN allait s'installer en Ukraine ?

      L'intérêt économique de la Grèce pour la Russie dont l'économie bat de l'aile ? 2 canards boiteux ne font pas un cheval de course.

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  2. La Grèce sortir de la zone Euro ou de l'UE ? Quelle horreur, et je ne doute pas que monsieur Bernard-Henri Lévy en avalerait de travers son croissant matinal, le pauvre homme !

    Mais après tout, serait-ce tellement déraisonnable ? D'une part la Grèce pourrait compter sur la Russie qui n'est pas encore une puissance négligeable ( la Russie a déjà fait savoir qu'elle était prête à lever l'embargo sur les produits agricoles grecs si... ) et d'autre part, dans deux ans elle aura pratiquement l'Europe à sa botte.

    Incompétents comme à leur habitude, les merdias ont déjà oublié que le projet South Stream a été annulé. Donc, dans deux ans où arrivera le gaz russe, Mesdames et Messieurs ? A la frontière turco-grecque ! Si ! D'où, immenses royalties et super pouvoir de nuisance pour la Grèce si on n'est pas gentil avec elle. Vous avez suivi mon regard ?

    D'autre part, la Grèce envoie déjà des signaux forts :
    1/ Le tout premier diplomate étranger reçu par Monsieur Tsipras a été l'Ambassadeur russe.
    2/ Monsieur Tsipras a déjà fait savoir à Monsieur Tusk l'Européen que la Grèce s'opposerait à nouvelles "sanctions" contre la Russie, "qui ne sont pas dans son intérêt". Ce qui veut dire que ces nouvelles sanctions ne seront pas votées ( il faut l'unanimité des Etats membres ).

    D'une manière ou d'une autre, ça va bouger !

    Thierry_st_malo

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  3. L’existence d’un important déficit de l’Etat grec en 2010 n’était pas une raison suffisante pour ne pas sortir de l’euro à cette époque car avec un quantitative easing approprié (analogue à celui fait par le Royaume-Uni également en gros déficit budgétaire au moment de la crise de 2007-2008) on se donnait le temps pour le réduire, en même temps que la banque centrale nationale pouvait faire également un quantitative easing visant les entreprises afin d’éviter qu’elles ferment boutiques en grand nombre, ce qu’on fait également les britanniques qui ont connu une grosse récession après le déclenchement de la crise financière de 2007-2008 mais qui ont pu toutefois éviter une explosion du chômage « à la grecque ou à l’espagnol ». Aujourd’hui la Grèce a certes un excèdent primaire mais elle est économiquement exsangue.

    Les semaines à venir vont s’avérer intéressante car au regard de ses revendications, Syrisa ne va pas pouvoir obtenir grand-chose de ses partenaires et créanciers européens, sauf miracle.

    Pierre Moscovici : "Il y a d’autres moyens d’agir que d'effacer la dette de la Grèce":

    http://www.atlantico.fr/decryptage/pierre-moscovici-autres-moyens-agir-que-effacer-dette-grece-atlantico-business-1977123.html

    «Il n'y a pas de nécessité urgente à agir» sur la dette grecque, a estimé Jean-Claude Juncker, le président de la Commission européenne, lors d'une interview à la chaîne publique allemande ARD. Cette question «ne figure pas sur l'écran radar de la Commission. Je ne crois pas qu'il y aura une majorité dans l'Eurogroupe, surtout dans la zone euro, pour une réduction de la dette». Portée par le nouveau Premier ministre grec et leader de Syriza, Alexis Tsipras, l'idée d'un nouvel effacement d'une partie de la dette a été catégoriquement rejetée par Berlin ».

    http://www.lessentiel.lu/fr/news/dossier/juncker/story/Juncker-ne-veut-pas-reduire-la-dette-de-la-Grece-17725549

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    1. En complément de mon précédent message :

      https://fr.news.yahoo.com/gr%C3%A8ce-premier-conseil-ministres-bruxelles-ligne-mire-053626790.html

      Le nouveau gouvernement grec de gauche radicale Syriza veut négocier la dette avec les créanciers du pays, UE et FMI, dans la perspective de trouver "une solution viable, juste et mutuellement utile", a indiqué mercredi le Premier ministre Alexis Tsipras.

      "Parmi nos priorités figure une nouvelle renégociation avec nos partenaires pour trouver une solution juste, viable et mutuellement utile", a déclaré M. Tsipras en introduction au premier conseil des ministres. "Nous sommes prêts à verser notre sang pour rétablir la dignité des Grecs", a-t-il ajouté. »

      Je me demande ce que signifie exactement la dernière phrase. Une menace de sortie de l’euro au cas où la dignités des grecs ne serait pas respectée par les partenaires européens, autre chose ?

      Saul


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    2. "Mais si aucun accord n’est possible, ni trouvé ?

      Alors, je le dis clairement : « la mort est préférable. » Le vrai déficit de la Grèce, c’est un déficit de dignité. C’est à cause de ce manque de dignité que nous avons accepté des mesures stupides et cela a alimenté un cercle vicieux de l’indignité qui, elle-même, entretient le mécontentement, la peur et le ressentiment. Tout ceci n’est pas bien. Nous devons retrouver notre dignité, l’esprit qui, le 28 octobre 1940 nous a fait dire « non » à l’ultimatum de l’Italie mussolinienne. A ce moment, nous n’avions pas non plus les moyens de dire « non » et pourtant, nous l’avons fait."

      Yannis Varoufakis nouveau ministre de l’économie grec.

      http://www.les-crises.fr/la-grece-peut-forcer-leurope-a-changer-par-yannis-varoufakis/

      On peut aussi se demander qu'est ce qu'il entend par "mort". Mais je pense que ça veut dire qu'ils sont près à aller jusqu'au bout si ils ne sont pas entendu.

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  4. On dit et on répète que la Grèce a un excédent primaire, or il y aurait plus de 70 milliards d'impôts impayés, ce qui relativise cet excédent primaire... d'autre part, si Syriza fait une relance, cet excédent risque de disparaître, au moins la première année.

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    1. http://www.les-crises.fr/la-grece-peut-forcer-leurope-a-changer-par-yannis-varoufakis/

      "Et le troisième pilier ?

      Il concerne l’investissement. Le problème de l’investissement en Grèce ne peut pas concerner seulement la Grèce. Syriza s’est engagée à maintenir un budget équilibré, nous ne pouvons donc pas attendre de l’Etat grec qu’il résolve ce problème. Il faut donc un plan ambitieux au niveau européen.

      Mais Jean-Claude Juncker n’a-t-il pas déjà lancé un tel plan ?

      Je ne cesse pas de m’étonner de la stupidité de ce plan. C’est comme donner de l’aspirine à un homme mort. Du reste, l’assouplissement quantitatif (QE) de Mario Draghi n’est pas davantage une bonne idée. Il ne servira sans doute qu’à alimenter des bulles sur les marchés financiers. L’Europe dispose pourtant d’un instrument pour investir, la Banque européenne d’Investissement (BEI) qui est aujourd’hui trop pusillanime dans ses actions, non seulement parce qu’elle craint pour sa notation, mais parce que ses investissements doivent être cofinancés.

      Il faut donc libérer la capacité d’action de la BEI pour entamer une vraie « nouvelle donne » pour l’Europe et injecter 6 à 7 % du PIB de la zone euro dans l’économie. Et si Mario Draghi veut racheter de la dette publique, il serait plus utile qu’il rachète sur le marché secondaire des obligations de la BEI. Ce sera bien plus utile que d’acheter de la dette allemande. Les taux de cette dernière seraient ainsi maintenus bas et nous pourrons financer une nouvelle vague d’investissement dont l’Europe – et pas seulement la Grèce – a besoin."

      Yannis Varoufakis nouveau ministre de l’économie grec

      Donc, Syriza ne veut pas faire de relance car elle a un budget à tenir et des urgences sociales à financer. L'idée est de négocier une relance en Europe financée par la Banque européenne d'investissement.

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    2. Syriza a promis un 13ème mois pour les petites retraites, l'embauche de 300.000 fonctionnaires, l'augmentation des salaires... c'est donc bien une politique de relance par la consommation, et ce n'est pas l'UE qui va financer ce programme...

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    3. Syriza ne considère pas ces financements comme de la relance mais comme une urgence sociale. Ils s'agit de contrebalancer les effets les plus catastrophique de la politique de Samaras et de la troïka. Elle estime ces financement à12 milliards.

      "Il prévoit, notamment, une hausse du salaire minimum à 750 euros, un 13e mois pour les retraites de moins de 700 euros et un relèvement du seuil annuel de revenus imposables pour les particuliers, abaissé à 5 000 euros, et que Syriza propose d’établir à 12 000 euros. Le coût de l’ensemble de ce programme est estimé par Syriza à un peu moins de 12 milliards d’euros."

      Syriza dis pouvoir les financer par une meilleure gestion et une meilleure collecte fiscale.

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    4. Que vous appeliez ça "urgence sociale" ou "relance", c'est une question sémantique mais le résultat est le même. Réformer la fiscalité va prendre du temps alors que ces mesures vont devoir être payées immédiatement. Cette politique est-elle compatible avec le maintien dans l'euro et dans l'UE ? J'en doute.

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    5. J'espère que Syriza n'est pas un parti de gauche classique...

      C'est-à-dire qui veut modifier les conséquences sans modifier les causes.

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  5. LA GRECE VALEUR D’EXEMPLE ?

    Il ne faut pas transposer la solution d’une nation à la notre.

    La Grèce à changer de camps avec un discours CONTRE une politique dite ‘’ d’austérité’’ quand cette politique dite ‘’d’austérité’’ » à produit ses effets.

    Pour preuve.

    GRECE 11 millions d’Habitants

    2009 PIB 318 Mds :dette 127% 404 Mds :balance commerce 11,46% 35,5Mds :Déficit public 15,4% 50Mds
    2013 PIB 245 Mds :dette 177% 434 Mds :balance commerce 2,64% 6,5 Mds :Déficit public 2,1% 5Mds
    Grèce
    Aggravation dette 30 Mds Réduction déficit 29,0 Mds Réduction déficit 45Mds

    FRANCE 66 millions d’habitants à ramener à 11 millions par division par 6 de nos chiffres pour comparer.

    2009 PIB 314 Mds :dette 80% 251 Mds : Balance commerce 2,26% :7.1Mds :Déficit public 3,3% 10,5 Mds
    2013 PIB 342 Mds :dette 95% 324 Mds :Balance commerce 1,96% :6.7Mds :Déficit public 4,8% 16,5 Mds
    France
    Aggravation dette 73 Mds Réduction déficit commerce 0,4 Mds Aggravation déficit budget 6 Mds
    Rappel gréce
    Aggravation dette 30 Mds Réduction déficit commerce 29,0 Mds Réduction déficit budget 45Mds

    Qui peut prétendre que l’action de l’EUROPE et la réaction du pouvoir grec n’a pas eu d’effets.

    La Grèce a maintenant les moyens pour changer son économie elle a, entre2009 et 2013, passé du statut de VIVRE AU DESSUS DE SES MOYENS parce que sont déficit public commué en emprunt, alimentait le déficit de sa balance commerciale, au statut de VIVRE DE SES MOYENS c’est-à-dire essentiellement de sa production de « ces chose nécessaires, agréables et commodes à la vie » (définition de la richesse d’une nation d’après ADAM SMITH).

    Certes les Grecs ont perdus du pouvoir d’achat principalement des productions du secteur public. Mais ces productions n’étaient pas toutes, en fonction du rapport qualité/prix, « ces chose nécessaires, agréables et commodes à la vie ».

    Reste à la Grèce, aujourd’hui avec sa main d’œuvre qualifié, à

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    1. produire d’avantage, dans le rapport qualité /prix, « ces chose nécessaires, agréables et commodes à la vie » pour augmenter leurs pouvoirs d’achat qui ajouté au pouvoir d’achat du ‘’noir’’ consistant aussi à la production de « ces chose nécessaires, agréables et commodes à la vie » fait que les grecs passeront de leur pouvoir d’achat de 214 milliards à nos 342 milliards en France (à population égale) facilement et ce d’autant que, comme vous le savez, avec 1E de pouvoir d’achat en Grèce vous avez beaucoup, beaucoup, plus de pouvoir d’achat qu’avec 1E en France : combien ? 1,5 ou 2 pour comparaison nos PIB en 2013 1,6 sans tenir compte de l’économie parallèle plus importante en Grèce que chez nous.

      Dans ce scenario les Grecs pourront alors réorganiser leurs école, leurs hôpitaux, et leur Etat et très vite revenir, au minimum, à leur niveau de vie de quand ils vivaient AU DELA DE LEURS MOYENS et même au dessus si leur gouvernement ne s’entête pas à laisser croire qu’il sont dans cette situation à cause des autres et qu’il suffit de se réorganiser pour produire d’avantage et se partager cette production qu’il payent par leur sueur et non par des emprunts faits au autres nations ou aux banques privés..

      Pour conclure : toute nation qui vie au dessus de ses moyens (déficit de la balance commerciale) doit avant de vouloir vivre encore mieux, passer par la casse vivre à la hauteur de ses moyens, avec perte de pouvoir d’achat, celui financé pour le déficit de la balance commerciale qui pousse à l’emprunt et quand les gouvernements ne budgétise pas le remboursement de ces emprunts, comme chez nous en France depuis quarante ans, il y a augmentation de la dette.
      Ce remboursement de la dette n’est envisageable qu’après avoir passé par la case déficit public égale à zéro, ce qui n’est possible qu’avec une croissance qui soit immédiatement fiscalisée pour ne plus avoir ce déficit. Ceci est possible pour la France sans besoin de passer par les ‘’austérités’’ de la Grèce. En France nous n’avons aucun obstacles pour parvenir à faire cette croissance qui supprime le déficit de la balance commerciale et de déficit du budget, si ce n’est les obstacles que nous nous sommes nous même imposer par notre méthode de la fixation des prix de nos productions et notre préférence à vouloir nous préserver du chômage au lieu de favoriser l’emploi.

      Si une nation veut rembourser sa dette elle doit avoir, obligatoirement, une balance commerciale excédentaire c’est-à-dire produire plus qu’elle ne consomme c’est-à-dire à l’inverse de la production de la dette qui consiste à consommer plus que produit. Temps que cela ne se fait pas : cessons de discutailler sur le remboursement de la dette et veillons à payer le moins possible d’intérêt aux prêteurs grâce à la confiance que nous allons dégager par nos résultat.

      Comment produire plus ? Tout ce que nous venons d’évoquer ci-dessus et les solutions pour produire plus, représente une heure d’apprentissage à l’économie réaliste selon la méthode d’éducation des pays nordiques mieux placés que nous dans le classement PISA.

      Une heure suffit !
      Quelle rigolade ! Répondez-vous.
      Riez bien !

      Et surtout ne faite pas d’efforts pour perdre une heure afin de ne point vous priver à passer des journées à vous quereller sur les causes que vous confondez avec des effets puis vous quereller sur des solutions qui tentent , en vain, de soigner les effets et jamais les causes.
      Unci TOÏ-YEN

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    2. Pourquoi venez-vous déblaterez les foutaises de la religion austéritaire à la con sur un site anti-austérité ?

      (je demande juste, hein ! en passant)

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    3. Unci TOÏ-YEN est un agent double du PCC.

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    4. @ Abd Salam
      La réalité de l'évolution de la Grèce, relaté dans les chiffres de mon commentaire, ne sont pas foutaises mais réalité incontournable.
      La réalité est, il me semble, un sujet que toute personne de bon sens est demandeur.

      Quant à l'austérité ce n'est pas ma tasse de thé.
      Par contre je m'insurge des pratiques des nations QUI CONSOMMENT PLUS QU'ELLES NE PRODUISENT et s'endette pour cela. C'était le cas de la Grèce qui depuis 2009 a réagi pour aujourd'hui CONSOMMER A HAUTEUR DE CE QU'ELLE PRODUIT. voir les chiffres.
      Ce commentaire n'est pas une apologie de l'austérité puisque il est précisé, après les chiffres:
      Reste à la Grèce, aujourd’hui avec sa main d’œuvre qualifié, à produire d’avantage, dans le rapport qualité /prix, « ces chose nécessaires, agréables et commodes à la vie » pour augmenter leurs pouvoirs d’achat qui ajouté au pouvoir d’achat du ‘’noir’’ consistant aussi à la production de « ces chose nécessaires, agréables et commodes à la vie » fait que les grecs passeront de leur pouvoir d’achat de 214 milliards à nos 342 milliards en France (à population égale) facilement et ce d’autant que, comme vous le savez, avec 1E de pouvoir d’achat en Grèce vous avez beaucoup, beaucoup, plus de pouvoir d’achat qu’avec 1E en France : combien ? 1,5 ou 2 pour comparaison nos PIB en 2013 1,6 sans tenir compte de l’économie parallèle plus importante en Grèce que chez nous.

      Dans ce scenario les Grecs pourront alors réorganiser leurs école, leurs hôpitaux, et leur Etat et très vite revenir, au minimum, à leur niveau de vie de quand ils vivaient AU DELA DE LEURS MOYENS et même au dessus si leur gouvernement ne s’entête pas à laisser croire qu’il sont dans cette situation à cause des autres et qu’il suffit de se réorganiser pour produire d’avantage et se partager cette production qu’il payent par leur travail et non par des emprunts faits au autres nations ou aux banques privés.
      Unci TOÏ-YEN

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    5. @ Unci TOÏ-YEN

      Sur le fait que ni les grecs ni les autres peuples ne peuvent durablement consommer plus qu'ils ne produisent je crois que nous sommes tous d'accord. Le débat porte sur la meilleure ou la moins mauvaise manière de rétablir l'équilibre.

      A partir du moment où les grecs produisent beaucoup moins de richesses du fait des programmes d'austérité qui leur ont été imposés, même si la baisse de leur consommation est plus forte encore c'est toujours une victoire à la Pyrrhus.

      Je suis persuadé que s'ils avaient conservé la souveraineté monétaire nécessaire pour permettre à leur devise de s'ajuster naturellement à leur production et à leur consommation aujourd'hui ils enregistreraient non seulement un excédent primaire, mais cela en produisant beaucoup plus de richesses.

      Ivan

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    6. @ivan

      On ne refait pas l’histoire.
      Aujourd’hui le Grèce ne vie plus au dessus de ses moyens et a pour atout d’avoir des prix de production (qui deviennent prix de leurs consommations) compétitifs.

      Il ne lui reste plus qu’a se réorganiser pour retrouver de la productivité, de l’équité, et un Etat qui soit au service des grecs et ne les fasse plus vivre au dessus de leurs moyens.
      L’Etat doit leurs forger les moyens de créer les emplois de toutes – ces choses nécessaires, agréables et commodes à leurs vies dont ils sont demandeurs—
      Mais cela ne dépends que des Grecs car dans la réalité la vie sociétale d’une nation n’est que la somme des comportements individuel de chaque individus.

      Il faut être positif.

      On peut, si on regarde derrière, regretter cette période d’austérité dont la sortie ne dépend que des comportements des Grecs et leur capacité à produire pour eux.
      On peut aussi se demander si hors euro et hors Europe ils auraient eu, avant la crise, le même niveau de vie sans vivre au dessus de leur moyen ?

      Pour ma part en regardant le France et ses déficits successifs depuis quarante ans et ses emprunts pour vivre au dessus de ses moyens, je réserve ma réponse au sujet du passé de la Grèce. Concernant la France je suis affirmatif, elle ira jusqu’à la situation de la Grèce si elle ne cesse pas de vivre au dessus de ses moyens.

      Regardons devant nous avec plus de réalisme.

      Unci TOÏ-YEN

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    7. @ Unci TOÏ-YEN,

      Si vous commencez par présenter votre idéologie comme étant la réalité ; ce sera sans moi.

      Je suis conscient que mes convictions politiques sont le résultat de cheminement personnel et de préférences idéologiques.

      L'horreur absolue, c'est quand un individu se met à croire sincèrement que son idéologie est la réalité.

      C'est devenue une forme de dictature que de présenter son programme politique comme du pragmatisme ou du réalisme.

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    8. @Abd Salam

      Mon ‘’réalisme’’ sur la Grèce à bien était condensé par Ivan qui me répond :
      « Sur le fait que ni les grecs ni les autres peuples ne peuvent durablement consommer plus qu'ils ne produisent je crois que nous sommes tous d'accord. Le débat porte sur la meilleure ou la moins mauvaise manière de rétablir l'équilibre. »
      N’est ce pas du réalisme ?

      Dire aussi « le débat porte sur la meilleure ou la moins mauvaise de rétablir l’équilibre » (Ivan)
      N’est-ce pas du réalisme ?

      Dire « pour passer du statut de vivre AU DESSUS DE SES MOYENS à VIVRE DE SES MOYENS. C’est produire plus nationalement pour exporter plus et moins importer »
      N’est-ce pas du réalisme ?

      Dire « que faute de s’organiser à produire plus nationalement pour exporter plus et moins importer, les Grecs ont été victime d’avoir vécu AU DESSUS DE SES MOYENS grâce à des prêteurs qui les ont contraint à VIVVRE DE LEUR MOYENS et cette contrainte devient ‘’austérité’’, par refus des grecs de produire plus pour exporter plus et importer moins »
      N’est-ce pas du réalisme ?

      Dire « qu’après avoir été contraint à l’’austérité’’ le peuple grecs doit se mettre à produire plus pour exporter plus et importer moins, afin de regagner du pouvoir d’achat et vivre à la hauteur de leurs productions »
      N’est-ce pas du réalisme.

      Dire « que la France est une nation qui comme la Grèce à obligation de ne pas vivre au dessus de ses moyens en empruntant, et doit s’organiser à produire plus pour exporter plus et moins importer, avant d’être contrainte à l’austérité. »
      N’est-ce pas du réalisme

      C’est en résumé tout ce qui a été dit dans mes précédents commentaires. Dois-je me désoler d’avoir ‘’des idéologies’’ réalistes ?

      Si dans ces dires vous ne voyez aucun réalisme c’est que vous vos idéologies sont devenus dogmes qui, comme les contemporains de Galilée, vous empêchent de voir la réalité.

      Unci TOÏ-YEN

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    9. @ Unci TOÏ-YEN

      "On peut aussi se demander si hors euro et hors Europe ils auraient eu, avant la crise, le même niveau de vie sans vivre au dessus de leur moyen ?"

      Bonne question.

      Justement, on a vendu l'Euro aux grecs et aux français en leur racontant que grâce à la monnaie commune ils allaient vivre mieux, avec plus de croissance, d'emplois et de salaires.

      Ivan

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    10. @Ivan

      Je ne sais pas exactement par quels arguments l’euro a été vendu. Mais si je vous crois c’est

      « Justement, on a vendu l'Euro aux grecs et aux français en leur racontant que grâce à la monnaie commune ils allaient vivre mieux, avec plus de croissance, d'emplois et de salaires ».

      Permettez-moi d’être sceptique sur ces raisons. Et fortement déçus que tels arguments aient été entendus.

      La monnaie n’est que la matérialisation d’une valeur donnée à une de toutes ‘’ces choses nécessaires (j’y ajouterai aussi : ou ludique) agréables et commodes à la vie’’, puis cette valeurs de production devient une valeur de consommation : comment ces valeurs puissent :

      - Pouvoir nous faire mieux vivre alors c’est la quantité et qualité de toutes ces choses, biens ou services, produits qui peuvent nous faire mieux vivre.
      - Produire la croissance alors c’est la quantité de toutes ces choses, biens ou services, produits qui deviennent croissance, s’il y a plus de production.
      - Créer des emplois alors que les emplois, se créer quand des producteurs et des consommateurs dans une nation ou entre nation s’entendent pour produire un bien ou un service pour satisfaire le besoins de l’autre et vice versa. Et pour cela : point besoin de monnaie (outil d’échange des biens et des services) mais d’entreprenants qui se fassent rencontrer producteur et consommateur.
      - Plus de salaire, alors que le salaire est la MONETISATION de l’effort fait par les actifs (physique, financier, intellectuel) des actifs qui concourent à la production de toutes ‘’ ces choses nécessaires ou ludiques, agréables et commodes à la vie’’. Puis, avec cette monétisation d’effort (salaire), la monnaie permet l’acquisition d’un bien ou d’un service et ce passage au bien ou au service c’est la DEMONETISATION chez celui qui cède ce papier pour devenir dans la main de l’autre la MONETISATION d’efforts faits par d’autres.

      Si nous voulons expliquer la Richesse, en utilisant les nombres complexe en mathématique, avec une composante réelle et une composante imaginaire, ou la partie imaginaire n’a d’existence que du fait de l’existence de la partie réelle :
      La RICHESSE REELLE : c’est nos biens et nos services produits
      La RICHESSE IMMAGINAIRE : c’est la valeur que nous donnons aux biens et aux services s’ils existent.

      Nous voyons là le rôle accessoire de la monnaie qui ne sert que d’outil permettant la circulation des biens et des services lors de leurs production jusqu’a la vente à un consommateur définitif qui consommera ou usera ce bien ou de ce service.

      Notre vie sociétale est uniquement centrée sur la production de biens et de services par des actifs, pendant des temps d’activité, qui partageront ces biens et ces services entre eux mais aussi avec des inactifs en fonction de temps d’inactivité (retraite, chômage et congés divers).

      Changer encore de monnaie : est-ce nécessaire à partir du moment que ce qui cloche c’est la fixation des valeurs données aux biens ou aux services indépendamment des monnaie ?
      Unci TOÏ-YEN

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  6. « ATHENES (Reuters) - Alexis Tsipras a défié mercredi les créanciers internationaux de la Grèce en annonçant un gel du programme de privatisations accepté par son prédécesseur conservateur comme contrepartie du plan de renflouement, déclenchant une troisième journée de lourdes pertes à la Bourse d'Athènes.
    Les premières mesures annoncées par le nouveau Premier ministre et chef de file de la gauche radicale trois jours après sa victoire éclatante aux législatives ont fait plonger la Bourse d'Athènes (-9,2%) et les actions des banques grecques (-22%).
    Lors du premier conseil des ministres de son gouvernement dévoilé la veille, Alexis Tsipras a déclaré à ses ministres qu'ils ne pouvaient pas se permettre de décevoir les électeurs qui ont voté dimanche à 36,3% pour Syriza. » Article complet :

    https://fr.news.yahoo.com/premier-conseil-des-ministres-du-gouvernement-tsipras-095157218--business.html

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  7. Grèce: le gouvernement Tsipras assomme les marchés par des annonces tous azimuts:

    https://fr.news.yahoo.com/gr%C3%A8ce-premier-conseil-ministres-bruxelles-ligne-mire-053626790.html

    Pour ce qui est d'un accord avec la troïka c'est mal parti.

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  8. Le dessin de Chapatte :

    http://public.globecartoon.com/cgi-bin/WebObjects/globecartoon.woa/2/wr?wodata=2279557355868620859

    Ivan

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  9. Le lien précédent ne marche pas, correction :

    http://www.globecartoon.com/dessin/

    Ivan

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  10. @ Tous

    Sur Kammenos, je vais me fier au jugement de J Halpern

    @ Thierry

    Merci. Vous avez un lien concernant la réception d’un diplomate russe car j’en ai entendu parlé sans voir de source officielle ?

    @ Saul & red2

    Merci pour tous ces liens. Cela signifie théoriquement qu’ils n’iront pas à la soupe

    @ Moi

    Voir : un peu de protectionnisme peut suffire, cf l’Argentine

    @ Unci Toiyen

    La question du contrôle de la monnaie et de la banque centrale change beaucoup la donne et vous ignorez les dégâts monstrueux de cette austérité inutile qui n’a rien réglé

    @ Ivan

    Bien d’accord

    @ Abd_Salam

    Bien d’accord : la politique, ce sont des choix de société

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  11. @ Laurent Herblay

    Vos appréciations sur les commentaires à votre blog manque d’objectivité. Concernant la politique d’austérité de la Grèce vous êtes un négationniste du positivisme. Vous dites :

    « La question du contrôle de la monnaie et de la banque centrale change beaucoup la donne.
    Vous ignorez les dégâts monstrueux de cette austérité inutile qui n’a rien réglé. »

    Vous persévérez encore à ne pas comprendre que dans l’économie réelle, relative à la circulation des biens et des services du début de la production jusqu’a leurs consommations ou usages définitifs, La monnaie n’est que l’accessoire de cette circulation, et le contrôle de la monnaie et de la banque centrale ne change rien à cette circulation.
    Ce qui peut changer c’est uniquement quelque fois la valeur farfelue donnée par les personnes qui les font circuler qui a une incidence sur cette circulation.

    Quant à prétendre que la politique austérité inutile n’a rien réglée c’est être aveugle ou mentir pour ne pas compromettre une croyance à une idéologie.
    Il faut être aveugle pour ne pas voir que
    -- passer du stade de vivre au dessus de ses moyens à vivre de ses moyens
    -- Passer du stade du déficit public à l’équilibre
    -- passer du stade du déficit de la balance commerciale à l’équilibre
    -- passer d’un prix qui manque de compétitivité à un prix compétitif
    Cela n’est-il pas positif ?

    Maintenant sur les points négatifs de la politique ‘’dite d’austérité’’ ce n’est pas cette politique qui est la cause mais l’absence de mesure qui devaient obligatoirement être mise en place parallèlement :
    Une organiser pour passer plus de temps de production et être plus nombreux à produire des biens et des services à se partager, pour conserver le niveau de vie de 2009 et même un niveau de vie au-delà et cela sans que le nom ou la parité de la monnaie n’intervienne dans le pays à cause de sa croissance de compétitivité et de productivité.

    Unci TOÏ-YEN

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