jeudi 27 septembre 2018

Excès d’immigration n’est pas grand remplacement

C’est un sujet qui peut déclencher des réactions totalement exagérées. J’essaie, depuis le début, de garder un discours équilibré, en apportant au débat des faits, qu’ils plaisent aux uns (sur le coût de l’immigration, ou l’impact sur le marché de l’emploi) ou aux autres (sur la réalité des flux en France ou leur coût). De nouvelles statistiques et une étude d’Harvard permettent d’aller plus loin.


Entre fantasme et réalité

C’est un thème qui circule dans les milieux d’extrême-droite, repris par NDA en 2017, « l’existence d’une immigration de peuplement massif, susceptible de remplacer peu à peu la population de nos quartiers et de nos villes », développé par l’évocation d’une « colonisation migratoire ». On peut vouloir limiter davantage les flux migratoires en pensant que cette vision des choses est aussi fausse que toxique. Toxique car cela revient à soutenir que toute personne venue de l’étranger, et même ses descendants, resteraient des corps étrangers à la France, leur déniant toute capacité d’assimilation. Les plus extrêmes ne semblent considérer comme sûrs que ceux dont les deux parents sont de souche

Outre le fait de flirter allégrement avec le racisme, ce genre de discours est infirmé par notre histoire, qui montre que l’assimilation est possible en France. Bien sûr, aujourd’hui, une part trop significative refuse cela mais il ne s’agit que d’une minorité (les 28% de musulmans favorables au niqab et à la charia contre 46% de « totalement sécuralisés » d’un sondage). Et libre à nous de prendre toutes les mesures pour que cela cesse et clarifier les règles de la vie en société dans notre pays, ce qui a été fait sur la burka, mais pas le burkini, ni même le voile, malheureusement. S’il reste du chemin à faire, heureusement, notre pays a mieux résisté que bien des pays, notamment anglo-saxons.

Mais, outre le fait de caricaturer outrageusement tout étranger, et souvent sa descendance, en un bloc hostile et voué à rester étranger à la France, les réalités chiffrées condamnent le discours sur le grand remplacement. Sans nier la plus grande difficulté d’assimilation des cultures qui nous sont plus lointaines, seule une petite minorité refuse cette assimilation (on peut l’estimer aux 28% d’ultras parmi les 50% d’immigrés qui sont musulmans, soit 14% des immigrés). Ensuite, il faut rappeler que la démographie infirme cette théorie, puisque notre population croît nettement plus par son solde naturel que son solde migratoire, sans fermer les yeux sur la fécondité plus forte des immigrés.

On ne remplace pas une population native en progression, y compris dans des départements avec très peu d’immigrés. Un département ne fait pas la France. Et si leur taux de natalité peut être supérieur, l’écart est de plus en plus faible. Et comme je le répète depuis des années, le solde migratoire de la France est resté faible depuis près de 20 ans, plaçant la France en queue de peloton des pays occidentaux, avec une hausse de la part des immigrés dans la population, à 12,2%, en hausse de moins de 2 points de 2000 à 2017, contre une hausse de 3 points aux USA, de près de 4 points en Allemagne, de plus de 5 en Grande-Bretagne, de plus de 6 en Italie ou de plus de 8 points en Espagne.


La persistance d’un chômage de masse explique probablement cela, et aurait aussi justifié un taux proche de zéro, tant les immigrés sont l’armée de réserve du capitalisme. Mais il convient de dénoncer le fantasme aussi malhonnête que caricartural du grand remplacement, bien décrypté par Hervé Le Bras face à Renaud Camus dans l’émission de Alain Finkielkraut il y a plus d’un an.

69 commentaires:

  1. "La persistance d’un chômage de masse explique probablement cela, et aurait aussi justifié un taux proche de zéro"

    Si l'on suit votre raisonnement purement malthusien, alors il faut réduire la natalité, puisque à terme il n'y aura pas assez d'emplois en France, comme c'est le cas depuis plus de 40 ans.

    "tant les immigrés sont l’armée de réserve du capitalisme."

    Hayek était contre l'immigration... par ailleurs, il est bien plus pratique pour le capitalisme que les personnes des pays pauvres de ne migrent pas, donc restent dans leurs pays où les salaires et protections sociales sont bien plus faibles que dans l'UE. Pas de migrations permet au capitalisme, en localisant leur production dans des pays pauvres, de bénéficier de travailleurs à bien plus faible coût que qu'avec des immigrés bénéficiant de filets sociaux et syndicaux.

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    1. Votre raisonnement tiendrait si toute activité était délocalisable. C'est pas le cas du BTP, de l'enlevement d'ordure, de la restauration...
      Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous évoquez l'UE alors que près de la moitié des délocalisations se font à l'intérieur de l'union.

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    2. "le cas du BTP, de l’enlèvement d'ordure, de la restauration"

      Les travailleurs détachés vous connaissez ?


      Quel est l'intérêt d'embaucher un immigré au smig qui dont la maîtrise du français reste moins bonne qu'un local, plutôt qu'un français de longue date ?

      D'autre part, la ségrégation à l'embauche pour cause de racisme est importante en France et seuls les immigrés clandestins apportent un coût moindre d'embauche, puisqu'ils ne sont pas déclarés. D'où l'intérêt pour le capital de ne surtout pas légaliser l'immigration.

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    3. Mon propos est de dire que toute activité ne peut être délocalisée et que le raisonnement plus haut ne pourrait être valide pour toutes. Evoquer l'existence des travailleurs détachés confirme mon propos plus qu'il ne l'infirme.

      La seconde partie est un déni de réalité, il y a des immigrés en France, un grand nombre travaille malgré tout. Selon les catégories de travailleurs, c'est le nombre qui fait que le marché du travail se tend, que les salaires baissent et que les conditions de travail se dégradent. L'interêt d'embaucher un immigré, c'est de pouvoir ne plus payer le natif à de meilleures conditions.

      La seconde partie est un sacré déni de réalité, il y a des immigrés en France, un grand nombre travaille malgré tout. Selon les catégories de travailleurs, c'est le nombre qui fait que le marché du travail se tend, que les salaires baissent et que les conditions de travail se dégradent. L'interêt d'embaucher un immigré, c'est de pouvoir ne plus payer le natif à de meilleures conditions.

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    4. Effectivement si on refuse de réduire drastiquement la durée hebdomadaire du travail et/ou l'âge du départ en retraite on reste dans une situation de chômage de masse permanent où il devient irresponsable de faire des enfants, comme d'ailleurs de tolérer l'entrée d'une immigration de travail.

      Malheureusement le lobby nataliste s'imagine que le problème est purement idéologique, voire religieux. Ou feint-il de le croire ? En tout cas on ne l'entend jamais exiger ces réformes nécessaires et urgentes pour que les enfants qui naissent aujourd’hui ne soient pas condamnés demain au chômage et à la misère.

      Ils pourraient au moins dénoncer les normes d'urbanisme malthusiennes qui interdisent la construction des logements indispensables pour accueillir décemment parents et enfants en ville.

      Même pas ! Ils ne servent vraiment à rien.

      Quant à la libre circulation des marchandises et des capitaux, elle peut en effet produire des effets tout aussi délétères que celle des travailleurs.

      Ivan

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    5. @ Troll

      Le grand n’importe quoi continue. Réduire la natalité ? Je ne vois pas d’où vous sortez cela. Décidément, les méandres de vos commentaires sont un drôle de bazar.

      Grand n’importe quoi sur la seconde partie : le patronat ne cesse de soutenir l’arrivée de migrants. Et raisonner à l’échelle de l’UE est ridicule, le salaire minimum variant de 1 à 10, le point bas étant plus bas que la Chine… Le migrant n’est pas toujours déclaré, donc peut parfois coûter moins qu’un SMIC. Et même payé au SMIC, il peut parfois travailler plus que 35h, ou tout simplement, accepter un SMIC dans une profession où le salaire des nationaux est supérieur au SMIC. Enfin, leur arrivée déséquilibre le rapport offre / demande de travail, en faveur du patronat. Beaucoup de façon de gagner pour le patronat, qui ne se prive pas de soutenir leur arrivée (cf Pierre Gattaz au pic du sujet en 2015).

      @ Ivan

      Bien d’accord

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    6. En Allemagne l'immobilier est deux fois moins cher qu'en France, il n'y a pas d'équivalent de la région parisienne (le plus cher est Munich, au niveau de la province française) et il y a peu de chômage.

      Et pourtant, il y a peu de naissances.

      Inversement, l'immobilier est cher en GB, et pourtant il y a beaucoup de naissances.

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    7. Gros Troll

      "Réduire la natalité ? Je ne vois pas d’où vous sortez cela."

      Vous êtes idiot ou quoi ? Vous dites que les immigrés augmentent les demandeurs d'emplois, c'est exactement pareil avec des pays à forte natalité, c'est même la natalité africaine qui participe aussi aux mouvements migratoires.

      Le FN voulait même que les femmes restent au foyer pour que les hommes ne soient pas au chômage. Je crois que vous êtes soit complètement con, soit complètement malhonnête, probablement les 2.

      De plus il n'y a aucune étude prouvant que l'immigration provoque partout baisse des salaires et chômage, même Romaric Godin en parle :

      https://www.mediapart.fr/journal/france/260918/immigration-contre-salaires-une-vision-partielle-et-biaisee

      "Grand n’importe quoi sur la seconde partie : le patronat ne cesse de soutenir l’arrivée de migrants."

      C'est faux et vous le savez bien, vous êtes un escroc.

      "Et même payé au SMIC, il peut parfois travailler plus que 35h, ou tout simplement, accepter un SMIC dans une profession où le salaire des nationaux est supérieur au SMIC."

      Vous avez des preuves de ce que vous avancez ?

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    8. "Le migrant n’est pas toujours déclaré, donc peut parfois coûter moins qu’un SMIC. "

      Pareil pour un français, il peut ne pas être déclaré. En revanche, un migrant non régularisé n'est JAMAIS déclaré.

      ""Et même payé au SMIC, il peut parfois travailler plus que 35h, ou tout simplement, accepter un SMIC dans une profession où le salaire des nationaux est supérieur au SMIC."

      Un français peut faire pareil aussi, pas besoin d'être migrant et malgré cela les français d'origine immigrée ont plus de difficulté à trouver un job du fait de la ségrégation raciale-ethnique des embaucheurs français. Donc à qualification égale, le français est toujours préféré au migrant, et c'est pareil pour obtenir un logement.

      Si les migrants trouvent du boulot, c'est du boulot dont ne veulent pas les français.

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    9. @ Troll 2

      « Aucune étude pourvant que l’immigration provoque baisse des salaires » : Il y a le cas de la Floride en 1980, dit Mariel, avec l’arrivée de Cubains qui ont pesé sur le niveau des salaires. Et il se trouve que The Economist, il y a quelques jours, a parlé d’une étude sur les migrations en Grande-Bretagne qui montre qu’elles font baisser les bas salaires de 3% et font monter les hauts salaires de 3%. Encore une affirmation non étayée de votre part, ce qui ne surprendra personne

      Sur le patronat, nouvelle déclaration ridicule :
      http://www.gaullistelibre.com/2016/01/les-migrants-invites-bienvenus-du-medef.html

      Sur le travail des migrants en France, vous tenez le discours du Medef. Le bâtiment est notamment un secteur où les migrants concurrencent les travailleurs français, et, du fait de leurs références différentes de salaires, ils acceptent des salaires plus bas, par exemple un chef de chantier. Il y a le cas de la boucherie. Il suffit de regarder les informations ou des reportages sur les travailleurs détachés pour le voir…

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    10. Je suis surpris de voir Mr Herblay traiter de troll quel qu'un qui semble n'avoir exprimé qu'un desaccord...
      Pendant que "eurotroll" avait sevi des années sur ce blog en insultant tout le monde. Mais lui n'était pas opposé à l'immigration.

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  2. Vous vous basez sur des données inexactes (et vous le savez probablement).

    - nombre d'immigrés en France : ce n'est pas le chiffre qui compte, puisque la naturalisation est facile et automatique. Se baser sur le nombre d'immigré, c'est donc la politique de l'autruche. Le chiffre sur lequel il faut se baser est celui de l'INSEE que je vous avais donné, qui se base sur le lieu de naissance des parents et grands-parents, et il est plus proche de 25% en 2016 en se basant sur les seuls parents :

    https://insee.fr/fr/statistiques/2381382#tableau-Tableau2

    - serait-il extrême de se baser sur ce chiffre, notamment sur le secteur ayant un parent immigré, un parent né en France ? Evidemment non, pour deux raisons :
    1) une bonne partie des mariages entre un Français et une personne issue d'un pays non européen sont des mariages de gens issus de l'immigration
    2) que cela vous plaise ou non, il faut mesurer l'ensemble des gens proche de l'immigration pour savoir quelles sont les conséquences politiques possibles, donc il faut prendre ce chiffre

    - Bien sûr, ce chiffre de l'INSEE contient aussi les immigrés européens, mais lorsqu'on regarde en remontant aux grands-parents on est dans ces ordres de grandeur pour les gens issus de pays non-européen. Je vous le fournirais si vous vous entêtez (comme il est probable, puisque vous ne reconnaissez jamais vos erreurs).

    - solde migratoire : ce n'est pas le bon chiffre, puisqu'il contient aussi les départs de Français au sens de la définition de De Gaulle (blancs, chrétiens, de culture grecque et latine).
    Le nombre d'arrivées enregistrée est de 100 000 permis de séjour d'un pays non européen ou américain, 100 000 demandeurs d'asile, 50 000 mineurs isolés. Une faible partie repart.

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    1. - De plus, le nombre de naissance connait déjà au moins un cinquième de naissances liées à l'immigration non européenne, alors que la proportion de décès est pour l'heure nettement plus faible compte-tenu du déséquilibre de la pyramide des âges.

      - Les deux points précédents montrent que votre comparaison entre solde migratoire et solde démographique sont en fait probablement dans le sens inverse de ce que vous indiquez...

      - il n'est pas nécessaire qu'il y ait "grand remplacement" pour qu'il y ait de sérieux problèmes en France.
      Que cela vous plaise ou non, les pays ont une identité. Si vous ne le pensez pas, je ne sais pas pourquoi vous n'acceptez pas l'argument des européistes, selon lequel on peut délaisser la France et s'occuper de construire un plus grand pays.
      La coexistence d'une majorité ramollie du chou et de minorités vindicatives est une bonne recette de conflits, et il me semble que c'est là que nous en sommes.

      Conclusion :
      Il y a quelques mois, vous reprochiez à NDA (et à la dirigeante du FN) de ne pas jouer carte sur table sur l'euro, et vous pensiez, sur la base de l'exemple de DG, qu'un gaulliste doit convaincre ses concitoyens en toute honnêteté.
      Je vous avais montré ce que l'exemple de DG, qui savait user de ruse, avait de fallacieux sur le sujet, ainsi que sur le cas de Roosevelt. Mais vous n'aviez jamais voulu admettre vous être trompé sur ce point, préférant censurer mes messages.

      Mais il me semble que sur le cas de l'immigration, on pourrait vous faire exactement le même reproche que vous faites à NDA : vous n'êtes pas franc du collier.

      Vous prétendez être opposé à l'immigration, car vous savez bien qu'à l'heure actuelle une autre position vous décrédibiliserait. Mais, au fond de vous-même, le sujet n'est au minimum pas votre priorité.

      Le problème est que vous vous trompez lourdement. La question de l'immigration non européenne est lourde de graves menaces pour l'avenir de la France, et il est malhonnête et irresponsable de faire ce que vous faites, c'est à dire empêcher la discussion et reprendre les faux arguments des partisans de cette immigration.

      J'ajoute que cette immigration est de nature à faciliter la dissolution de la France dans l'UE, pour mettre un point final à la liste de vos incohérences sur ce sujet.

      Si le conformisme social de 1940 avait été que les Allemands n'étaient pas du tout des envahisseurs, mais des gens ayant vocation à s'intégrer, nul doute que vous auriez su nous démontrer, avec un aplomb sans égal, que tel était bien le cas.
      Fort heureusement, ce n'était pas le cas, pas même à Vichy...

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    2. @ Troll

      Je serais bien curieux de savoir quelle donnée serait inexacte. J’ai mis en lien les mêmes statistiques, mais la rigueur n’est pas votre fort.
      Proche de 25%, oui, mais :
      1- D’abord, je pense qu’une majorité des immigrants adhèrent et soutiennent le modèle français
      2- Une part importante de ces 25% vient de cultures proches (européenne)
      3- Même s’il y a une part communautariste opposée au modèle français, je trouve effarant de considérer que toute personne dont un des parents ne serait pas français serait opposé à notre modèle. J’ai proposé une estimation : 50% des migrants d’origine musulmane, 28% des musulmans en rupture avec la République (on pourrait estimer que le taux serait plus faible pour les immigrés récents du fait de ce que la France leur apporte), soit 14% des migrants qui pourraient être en rupture avec notre modèle. Le taux de personnes qui pourraient être en rupture ne serait donc « que » de 14% x 25% = 3,5%...

      De manière intéressante, vous ne parlez que des arrivées, sans jamais parler des départs : vous n’être pas honnête dans votre démarche, ce qui n’est pas une surprise…

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    3. Je vous ai répondu plus bas. J'espère que, pour changer, vous lirez mon commentaire.

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  3. Les difficultés d'intégration ne se résument évidemment pas aux seuls musulmans religieux...

    Vous pouvez avoir des gens qui détestent la France au motif de rancoeurs prétendument historiques, sans accorder d'importance particulière à la religion.

    Des délinquants bas de plafond, qui ne formalisent même pas leur ressentiment.

    Et des gens qui, sans rien faire de tout cela, ont cependant un point de vue différent de la majorité sur beaucoup de choses qui font la culture française.

    Enfin, la majorité silencieuse qui viendra tout naturellement en soutien à des attitudes de contestation de gens "comme eux" si ce mouvement se développe par ailleurs.

    Est-ce que les gens qui sont allé manifester suite à la matraque (fausse) de Théo (mis en examen) étaient mus par le Coran ou le nationalisme ?
    De même pour ceux qui sont allé assiéger un poste de police suite à décès (d'un trafiquant de drogue) lié à une interpellation musclée (dont on n'entend plus parler).

    Bref, vous pouvez définir des critères minimisant la chose, vous ne minimiserez pas les faits, et la perception qu'en ont les Français. Donc à quoi bon ? Envisageriez-vous une carrière d'apparatchik dans le contrôle des masses ? Au profit de qui ?

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    1. Je vous signale que les régressions sociales actuelles ne sont pas dues aux immigrés mais aux mesures par des des français de "souche" au gouvernement et du patronat.

      La forte hausse du chômage depuis 2008 n'a rien à voir avec l'immigration et c'est pas en bloquant les frontières que vous ferez baisser le chômage, vous n'aurez que plus de clandestins travaillant au noir donc leurs employeurs pas soumis aux cotisations sociales.

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    2. Sans doute.

      La privatisation des barrages n'a rien à voir non plus avec l'immigration : c'est de la faute de Nick Hulot (et de son soutien H. Herblay).

      Cependant (accrochez-vous) je suis à la fois opposé à la privatisation des barrages et à l'immigration extra-européenne.

      ça paraît dingue, comme ça, mais c'est vraiment le cas : je fais les deux. Eh oui...

      Si vous faisiez comme moi sur la question qui vous turlupine, on pourrait peut-être avoir un parti souverainiste au pouvoir, puisque les quelques souverainistes de gauche pourraient alors se rallier aux nombreux souverainistes de droite.

      Donc on pourrait résoudre la question qui vous turlupine, et quelques autres.

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    3. "Cependant (accrochez-vous) je suis à la fois opposé à la privatisation des barrages et à l'immigration extra-européenne."

      En quoi l'immigration extra européenne est un problème, les 120.000 boat people du Vietnam ont été un problème ?

      En fait, vous révélez votre islamophobie, alors annoncez la couleur tout de suite de votre racisme.

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    4. Encore cette manie ridicule de remercier avec effusion ceux qui vous entretiennent dans vos illusions...

      1) Le premier commentateur fait, comme je le lui ai fait remarquer à 15h19, un commentaire parfaitement creux.
      Quel peut bien être le sens de votre remerciement à quelqu'un qui n'apporte rien au débat, sinon de montrer que vous êtes de parti pris ?

      2) Le deuxième commentateur demande pourquoi l'immigration extra européenne serait un problème, et vous le remerciez pour cela.
      Je me demande lequel des deux se moque le plus du monde. Vraiment, le sujet de ce billet et le débat public en cours n'aurait rien à voir avec le fait qu'en effet, l'immigration extra-européenne pose un problème majeur (d'intégration, de sécurité public, de perte de souveraineté de la France http://www.lefigaro.fr/international/2018/09/27/01003-20180927ARTFIG00296-comment-les-reseaux-turcs-s-insinuent-dans-l-islam-de-france.php , de terrorisme...) ?????

      On croit rêver.

      Je ne peux que vous le répéter, Herblay. Tant que vous êtes dans votre coin avec vos trois groupies, vous pouvez conserver l'illusion que vos affirmations sont des arguments et qu'elles font disparaître les problèmes.
      Mais, dans les urnes, cela ne se passe pas comme ça.

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    5. Justement il va falloir que Salvini explique à MLP comment les choses se passent dans les urnes.

      Revenu de citoyenneté de 780 euros, droit à la pension pour au moins 400 000 personnes supplémentaires, pas de hausse de la TVA...

      http://www.leparisien.fr/international/italie-le-gouvernement-sort-des-clous-budgetaires-28-09-2018-7905276.php

      Salvini savait qu'il ne pourrait pas arriver au pouvoir uniquement en tapant sur les migrants, qu'il fallait absolument qu'il s'engage aussi sur les réformes sociales indispensables dont le peuple italien a besoin.

      Mélenchon a refusé d'appeler à voter Macron au 2ème tour, c'est déjà beaucoup. Pour qu'il appelle à voter MLP, il aurait peut-être suffi qu'elle accepte le programme social que Salvini a endossé en Italie.

      Il aurait alors été beaucoup plus difficile pour Mélenchon de refuser d'appeler à voter MLP, d'autant plus que ses électeurs font ce qu'ils veulent.

      MLP a montré sa haine des immigrés, mais cela ne suffira jamais. Elle doit aussi montrer son amour de la France. Le retour à la retraite à 60 ans avec 40 ans de cotisation est une urgence absolue.

      Ivan

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    6. L'Italie est simplement en train de mettre en place l'équivalent du RSA. Ils avaient déjà commencé en 2017 :

      http://www.rfi.fr/emission/20170419-italie-adopte-revenu-insertion-plus-defavorises

      et ils vont l'étendre, en gros.

      Si vous faites la somme du RSA, des APL et des allocations familiales, il y a déjà l'équivalent en France (en gros) de ce qui se passe en Italie.

      Le problème en France n'est donc pas de le mettre en place, mais de ne pas le perdre par des politiques inadaptées. Et ce n'est nullement garanti d'avance.

      Je ne pense pas que MLP ait "montré sa haine des immigrés". De toutes façons je ne parle pas pour elle, n'étant pas lié au RN.

      En 2017, vous aviez le choix entre quelqu'un qui voulait réduire les retraites et quelqu'un qui disait vouloir les augmenter (en revenant à 60 ans en fin de mandat). Donc l'intérêt de quelqu'un qui voulait augmenter les retraites était bien de voter pour la seconde.

      Voici les chiffres de la protection sociale par pays, la comparaison entre la France et l'Italie montre que la France est, déjà, clairement plus protectrice :

      https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/0/05/Total_general_government_expenditure_on_social_protection%2C_2016_%28%25_of_GDP_%25_of_total_expenditure%29.png

      en chiffre global et sur tous les postes (logement, famille...) sauf sur les pensions de réversion (survivors). Différence de durée de vie entre hommes et femmes, peut-être.

      L'Italie est également plus restrictive pour ses retraites puisqu'il y a moins de monde qui touche une pension pour une population de 65 ans plus élevée :

      https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Beneficiaries_of_at_least_one_pension,_by_country,_2013_(%25_of_total_population,_beneficiaries_include_non-residents).png

      il n'y a guère que le Luxembourg qui fasse mieux que la France en Europe de l'Ouest, en rapport entre la population de plus de 65 ans et nombre de personnes touchant une retraite...

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  4. Un article de VA sur le sujet :

    http://www.valeursactuelles.com/societe/limmigration-de-masse-est-elle-vraiment-un-fantasme-reponse-clement-viktorovitch-99232

    Voyez les deux graphiques sur les nouveaux nés ayant un ou deux parents né hors UE : l'augmentation est frappante.

    Voyez aussi, Herblay, la conclusion. Elle vous concerne tout autant que l'idéologue directement mentionné.

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  5. @Anonyme 13:39

    L'article de VA comporte des erreurs si grosses et stratégiques qu'il m'est difficile d'accorder la présomption de bonne foi à l'auteur.

    « Viktorovitch prétend aussi que ces 200 000 à 250 000 entrées incluent des enfants et des conjoints de Français qui étaient à l’étranger et qui viennent en France. C’est vrai qu’une part importante de ces titres de séjour sont délivrés pour un motif familial, entre 36% et 51% selon les années pendant la période qui va de 2007 à 2017, mais la plupart d’entre eux ne sont pas des enfants de Français mais d’étrangers ayant un permis de séjour et pouvant faire venir leur famille au titre du regroupement familial. »

    C'est le contraire qui est vrai, et depuis très longtemps déjà, d'ailleurs l'écart est énorme désormais :

    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/04/18/non-la-loi-asile-et-immigration-ne-prevoit-pas-d-etendre-le-regroupement-familial_5287247_4355770.html

    " D’ailleurs, même les enfants d’étrangers qui n’ont pas la nationalité française n’y entrent vraisemblablement pas non plus dès lors qu’ils sont mineurs, puisque les mineurs n’ont pas besoin de titre de séjour."

    Il leur faut quand même un visa, d'ailleurs sinon la procédure de regroupement familial ne servirait pas à grand chose.

    « Quant aux conjoints de Français nés à l’étranger de nationalité étrangère, ils ont souvent acquis la nationalité française (qui est relativement facile à obtenir quand on est marié à un Français), donc il est improbable qu’ils représentent plus qu’une infime minorité des premiers titres de séjours délivrés chaque année. «

    C'est complètement faux, et même absurde. Pourquoi ces conjoints de français demanderaient-ils des titres de séjour s'ils n'en ont pas besoin ?

    Paragraphe 2 : Acquisition de la nationalité française à raison du mariage

    Article 21-1 En savoir plus sur cet article...

    Créé par Loi n°93-933 du 22 juillet 1993 - art. 50 JORF 23 juillet 1993

    Le mariage n'exerce de plein droit aucun effet sur la nationalité.

    Article 21-2 En savoir plus sur cet article...

    Modifié par LOI n°2011-672 du 16 juin 2011 - art. 3

    L'étranger ou apatride qui contracte mariage avec un conjoint de nationalité française peut, après un délai de quatre ans à compter du mariage, acquérir la nationalité française par déclaration à condition qu'à la date de cette déclaration la communauté de vie tant affective que matérielle n'ait pas cessé entre les époux depuis le mariage et que le conjoint français ait conservé sa nationalité.

    Le délai de communauté de vie est porté à cinq ans lorsque l'étranger, au moment de la déclaration, soit ne justifie pas avoir résidé de manière ininterrompue et régulière pendant au moins trois ans en France à compter du mariage, soit n'est pas en mesure d'apporter la preuve que son conjoint français a été inscrit pendant la durée de leur communauté de vie à l'étranger au registre des Français établis hors de France. En outre, le mariage célébré à l'étranger doit avoir fait l'objet d'une transcription préalable sur les registres de l'état civil français.

    Le conjoint étranger doit également justifier d'une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française, dont le niveau et les modalités d'évaluation sont fixés par décret en Conseil d'Etat."

    https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=4BE8FD30ECA52DCC0A6D9EA40EB83DC3.tplgfr27s_3?idSectionTA=LEGISCTA000006165440&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20180927

    Dans la plupart des cas le conjoint étranger ne pourra donc solliciter sa naturalisation qu'après avoir demandé et obtenu plusieurs titres de séjour successifs.

    Ivan

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    1. En effet, sur le premier point l'auteur de l'article dit une ânerie, il y a plus de gens qui viennent au titre de la famille via le regroupement de conjoint français que via le regroupement familial.

      Il n'a pas pour autant tout à fait tort, car le nombre détaillé par pays montre qu'il s'agit de gens venus des pays du Maghreb, donc vraisemblablement très majoritairement des conjoints et enfants de personnes issues de l'immigration maghrébine et ayant la nationalité française.

      Sur le deuxième point, la question est de savoir si les enfants ont besoin d'une carte de séjour. L'auteur de l'article renvoie vers ce site :

      https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2687

      qui dit que non, il a donc probablement raison.

      Sur le troisième point, c'est la même chose que sur le premier point : les Français non issus de l'immigration qui se marient avec quelqu'un né à l'étranger peuvent le faire soit parce que la personne est en France, soit parce qu'il l'ont rencontrée en étant eux-mêmes expatriés, et en vivant en couple pendant les 5 ans nécessaires. Donc il est tout à fait possible qu'il ait raison :
      - une faible part des gens bénéficiant de ce regroupement sont mariés à des Français non issus de l'immigration
      - et sur cette faible part, une encore plus faible part a rencontré son conjoint sur le sol français
      donc cela représente une faible part des entrées...

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    2. Les enfants mineurs n'ont pas besoin de titre de séjour, seulement d'un visa, mais cela ne les dispense pas de l'obligation de demander et obtenir un premier titre de séjour quand ils deviennent majeurs.

      Les 5 ans de vie en couple ne sont pas nécessaires pour se marier (cela reviendrait à rendre obligatoire ce qui est interdit par l'église et par de nombreux pays dans le monde) mais pour solliciter la nationalité française, donc 5 ans après le mariage pour les expatriés.

      Ivan

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    3. La réponse d'Ivan ne modifiant rien, j'ignore pourquoi vous le remerciez.

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    4. Cela modifie que les mineurs étrangers apparaissent dans les statistiques de premiers titres de séjour au moment où ils deviennent majeurs, et donc que les chiffres du regroupement familial ne sous-estiment pas cette part de l'immigration.

      Et cela change que la grande majorité des conjoints de français sont pris en compte également dans les chiffres de premiers titres de séjour, puisque rares sont ceux qui peuvent s'en passer grâce à la procédure de naturalisation.

      Ivan

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    5. Mineurs :

      https://www.immigration.interieur.gouv.fr/Accueil-et-accompagnement/La-nationalite-francaise/Les-conditions-et-modalites-de-l-acquisition-de-la-nationalite-francaise

      "Pour l’enfant né en France de deux parents étrangers : l’article 21-7 du code civil soumet l’acquisition de plein droit à la majorité à une condition de résidence continue ou discontinue en France de 5 années depuis l’âge de 11 ans. Toutefois, le mineur peut acquérir la nationalité française par anticipation en souscrivant une déclaration dès l’âge de 13 ans. L’acquisition de plein droit est constatée par la délivrance d’un certificat de nationalité française délivré par le greffier en chef du tribunal d’instance territorialement compétent."

      donc ceux qui obtiennent la nationalité n'ont pas besoin de déclaration.

      Les conjoints de Français expatrié ayant vécu 5 ans en couple obtiennent la nationalité sur déclaration auprès du consulat, n'ont donc pas besoin non plus de titre de séjour.

      Votre remarque ne change donc rien à la mienne, même si Herblay ne peut s'empêcher de remercier ceux qui l'entretiennent dans ses illusions contradictoires.

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    6. Mais enfin l'enfant né en France ne peut pas être un immigré, par définition. Même quand il obtient un premier titre de séjour il ne devrait pas être compté dans les statistiques de l'immigration.

      Quant à l'intérêt pour le conjoint de français de prendre la nationalité française alors que le couple est installé depuis 5 ans à l'étranger, je ne vois pas tellement, sauf impératifs professionnels nouveaux.

      Pour ma part il ne me viendrais pas à l'esprit de prendre un passeport si je n'ai pas l'intention de voyager.

      Ivan

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    7. Au temps pour moi, le bon passage pour les mineurs est plutôt le suivant :

      "La préfecture du lieu de résidence du postulant prend une décision défavorable ou émet un avis favorable et, dans ce cas, transmet le dossier au ministre chargé des naturalisations pour décision.

      Le postulant doit remplir certaines conditions pour que sa demande de naturalisation soit recevable. Ces conditions sont notamment la résidence en France de manière habituelle et continue avec sa famille (conjoint, enfants mineurs...) depuis 5 ans, la preuve que la personne est de bonne vie et mœurs (c’est-à-dire ne pas avoir subi certaines condamnations), l’assimilation à la société française par une connaissance suffisante de la langue, de l’histoire, de la culture et de la société françaises, des droits et devoirs conférés par la nationalité française, ainsi que par l’adhésion aux principes et valeurs essentiels de la République française. Ces principes et valeurs, ainsi que les symboles de la République sont rappelés dans la charte des droits et devoirs du citoyen français, que le postulant doit signer et qui est remise à tous les nouveaux Français lors des cérémonies d’accueil dans la citoyenneté."


      Les mineurs viennent sans visa, les 3/4 environ (ceux âgés de 0 à 13 ans quand ils se pointent, sur les 0 à 18 ans) peuvent demander la nationalité à leur majorité, et s'ils l'obtiennent n'ont alors jamais besoin de visas.

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    8. "titres de séjour enregistré", en fait.

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    9. Vous avez raison, ces nouveaux français par naturalisation n'apparaissent pas dans les statistiques de premiers titres de séjour, mais cela ne veut pas dire qu'on ne connaît pas leur nombre pour autant.

      Et il est orienté à la baisse depuis des années :

      https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381644

      Je m'y attendais car c'est logique. Si aujourd'hui il y a moins de travail demain il y aura moins d'immigration économique et après-demain moins d'immigration familiale puisque ce sont les immigrés économiques la cause de l'immigration familiale.

      Ceux qui nous disent qu'on doit laisser entrer l'immigration économique (dite "choisie") mais bloquer l'immigration familiales (dite "subie") sont des idiots ou des hypocrites car c'est l'immigration qu'ils veulent qui crée le besoin de celle dont ils ne veulent pas.

      Pour l'instant vous n'avez rien à craindre car il n'y a pas de travail, la tendance actuelle va se poursuivre.

      Mais il faudra vous réveiller si jamais l'activité repartait par miracle dans notre pays. Vous entendrez alors le patronat et les médias à ses ordres hurler qu'il faut absolument faire venir de la main-d’œuvre étrangère.

      Tout avait d'ailleurs commencé comme cela dans les années 1960-70 avec les immigrés de la 1ère génération qu'on avait fait venir à la demande du patronat qui refusait de consentir aux ouvriers français les augmentations de salaires justifiées par la conjoncture de l'époque.

      Ivan

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  6. suite :

    « Il est en effet complètement improbable que la proportion de nouveau-nés dont au moins un des parents est né hors de l’UE ait pu augmenter de 48% et celle des nouveau-nés dont les deux parents sont nés hors de l’UE de 75% entre 1998 et 2017, sans que la proportion d’immigrés nés hors de l’UE n’ait elle-même augmenté considérablement pendant cette période.«

    Là je veux bien accorder la présomption de bonne foi à l'auteur, mais le mystère n'est guère épais pour autant.

    La "1ère génération" d'immigrés arrivés dans les années 1960-70 pour travailler était née généralement en Afrique du Nord avant la décolonisation. Ils étaient donc nés français sur le territoire français.

    Puis ils ont fait venir leurs enfants (la fameuse "2ème génération") Ces derniers étaient nés au bled après la décolonisation, donc nés à l'étranger de parents nés en France. Leurs enfants, par contre (3ème génération) sont au contraire nés en France de parents nés à l'étranger.

    Ivan

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    1. @ Ivan

      Merci de montrer, que, comme toujours, les identitaires islamophobes sont dans la réaction et pas le raisonnement factuel, comme MLP, ou Renaud Camus dans l'émission de France Culture

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    2. Non, car les chiffres portent sur une augmentation depuis 1998, date à laquelle quelqu'un né en 1962 (point extrême de la décolonisation) avait déjà 36 ans.

      Donc l'argument de l'auteur de l'article est exact : ce graphique des naissances montre en effet que, contrairement à ce que dit Viktorovitch, il y a évidemment eu augmentation du nombre d'immigrés nés hors de l'UE.

      Ce qui montre que, comme toujours, Herblay est dans la réaction et pas le raisonnement factuel, et croit ce qu'il veut croire...

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    3. Certes à 36 ans l'âge moyen de la paternité est passé, mais pas de beaucoup. Actuellement c'est autour de 31 ans en France et 33 ans dans le monde.

      Sans compter qu'au début la polygamie était reconnue par la CAF, et les immigrés de la 1ère génération, à la fois très frustes et très respectueux de l'autorité, ne se gênaient pas pour avoir des enfants avec une 2ème ou 3ème épouse, plus jeunes bien entendu.

      Il a fallu attendre 1993 pour que cela soit interdit dans le cadre du regroupement familial, au motif que la polygamie était incompatible avec les valeurs de la République.

      En plus ce n'était même pas vrai, car il a fallu attendre encore 18 ans (oui 2011 !) pour que les mariages polygames soient aussi interdits sur le territoire de la République entre citoyens français.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Polygamie_en_France

      http://www.lepoint.fr/societe/la-fin-de-la-polygamie-a-mayotte-02-06-2010-462010_23.php

      Ivan

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  7. Herblay, sur votre "commentaire" du 27/9 à 20h43.

    1) vous me dites que les 25% comportent des gens de cultures proches, et que je n'en aurais pas parlé. Relisez mon commentaire : j'ai écrit "Bien sûr, ce chiffre de l'INSEE contient aussi les immigrés européens, mais lorsqu'on regarde en remontant aux grands-parents on est dans ces ordres de grandeur pour les gens issus de pays non-européen. Je vous le fournirais si vous vous entêtez (comme il est probable, puisque vous ne reconnaissez jamais vos erreurs)."

    Voici donc le document concerné, remontant à 2008, que je vous avais déjà donné :

    http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/FPORSOC11d_VE22Immig.pdf

    page 36. On a le détail par région et en remontant aux grands-parents on est à 12% pour le seul Maghreb, à 23% pour les immigrés hors UE, comme je l'avais dit.

    2) Sur vos points 1 et 3, j'ignore pourquoi vous dites que la mention de ce fait viendrait du fait qu'on considère que ces gens rejettent automatiquement le "modèle français".

    Il y a de très bonnes raisons de s'intéresser à ces catégories sans cela.

    Ne pensez-vous pas que quelqu'un qui a un parent ou deux grands-parents venus d'Afrique, par exemple, a des chances d'être plus favorable à l'immigration africaine, au multicul, à la repentance etc que quelqu'un qui n'est pas dans ce cas ?

    Donc il est pertinent, d'un point de vue politique, de savoir qui est dans cette catégorie.

    Or, justement, à 23% des naissances en 2008, ce n'est plus du tout quelque chose de négligeable politiquement. Donc vos tentatives de le passer sous silence sont probablement malhonnêtes (je dis probablement car je n'exclus pas totalement que vous vous soyez réellement trompé).

    3) comme je vous le dis à 12h04, les problèmes d'intégration ne se limitent pas aux aspects religieux. Donc votre estimation est en fait une minimisation, parce que vous êtes de parti pris.

    Mais ce type de parti pris n'a a jamais été et ne sera pas plus maintenant la bonne manière de résoudre les problèmes politiques.

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    1. Enfin, vous osez me dire dans le même commentaire : "De manière intéressante, vous ne parlez que des arrivées, sans jamais parler des départs : vous n’être pas honnête dans votre démarche, ce qui n’est pas une surprise…"

      Je vous renvoie donc à ce que je vous disais explicitement juste au dessus :

      "Le nombre d'arrivées enregistrée est de 100 000 permis de séjour d'un pays non européen ou américain, 100 000 demandeurs d'asile, 50 000 mineurs isolés. Une faible partie repart."

      Parler d'honnêteté, alors que vous vous basez sur une notion de solde migratoire qui mélange les arrivées de non-européens et les départs de Français à Londres ou en Californie, ce n'est vraiment pas très sérieux de votre part, à mon avis...

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    2. @ Troll

      2, Il n’est pas juste de dire que les personnes qui ont des ascendances immigrées sont forcément favorables à l’immigration. Beaucoup sont au contraire favorables à une pause étant donnés les problèmes actuels. Encore une fois, vous faites une pure spéculation. Ensuite, je rejette fermement votre « raisonnement » qui consiste à considérer ces 23% comme un bloc homogène et allogène. D’abord, une grande partie a des parents français : avec ce genre de discours, on a l’impression que vous considérez que la moindre goutte de sang étranger corromperait de manière irrémédiable, ce qui, outre le fait de virer dans un discours qui me semble proche du nazisme, est totalement infirmé par l’histoire de la France.

      3, D’accord sur le fond, même si on peut probablement considérer aujourd’hui que le religieux est probablement le facteur le plus important qui freine l’assimilation

      Faible part : il est probablement très significatif de constater que vous n’employez que les chiffres qui vous arrangent (et là, vous savez être très précis, et aller chercher des références souvent pointues), mais vous vous refusez de donner tout autre chiffre. Pourquoi ne parlez-vous du solde nette migratoire des personnes venues d’Afrique par exemple, et pas seulement des entrées ?

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  8. Italie :les marchés financiers se foutaient de ce que faisait le gouvernement italien sur l’immigration mais pour le budget ce n’est plus le cas. Il y a le spread maintenant et pour de bon :

    https://www.francetvinfo.fr/monde/italie/l-italie-opte-pour-un-budget-du-peuple-au-risque-de-facher-l-union-europeenne-et-d-inquieter-les-marches-financiers_2961073.html

    http://www.ilgiornale.it/news/economia/manovra-spread-schizza-sopra-i-260-punti-piazza-affari-picco-1581723.html

    Ça finira, au choix, par la soumission aux exigences européennes ou l’italexit.

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  9. Le grand remplacement, c'est un peu la légende du loup garou...


    "Smith fait grand cas des enquêtes compilées par l’Institut Gallup sur les intentions de migrer, selon lesquelles plus d’un tiers des Subsahariens aimeraient quitter leur pays. Il cite les chiffres de seconde main (via un article de L’Opinion) et sans le moindre recul. Or il faut revenir à la question posée : « dans l’idéal, si vous en aviez l’occasion, aimeriez-vous vous installer durablement dans un autre pays ou continuer de vivre ici ? » Dès qu’on demande si cela pourrait se faire dans les douze mois et, plus encore, si des préparatifs ont été engagés, les taux s’effondrent à moins de 5 %. Il y a loin du rêve à la réalité."

    " Les pays qui ont les plus forts taux d’émigration vers les pays prospères sont plutôt de taille moyenne et de revenu moyen, tels le Mexique, la Turquie, le Maghreb, les Balkans ou l’Asie centrale, et, surtout, ce sont des pays déjà très engagés dans la baisse de la fécondité, ce qui n’est pas le cas de l’Afrique au sud du Sahara. Si l’on ouvrait davantage les frontières, ce n’est pas la « misère du monde » qui s’inviterait chez nous mais la richesse émergente."

    https://laviedesidees.fr/Comment-se-fabrique-un-oracle.html

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    1. Donc, votre argument est qu'il n'y a "que" 50 millions de personnes susceptibles de quitter leur pays en Afrique noire dans les 12 mois ?

      Formidable argument, en effet.

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    2. J'ai écrit ça où ? Ducon. T'as lu l'article au lieu de raconter n'importe quoi ? Par ailleurs, l'énorme majorité des migrations subsahariennes se font... à l'intérieur de l'Afrique. Donc tu peux dès lors arrêter de te chier dessus de trouille et commencer à te torcher le cul, ça sentira moins mauvais.

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    3. Anonyme du 29 septembre à 12:08

      L'article de F. Héran est savant, mais donne le sentiment de chercher à noyer un peu le poisson, sous prétexte de signaler les limites - incontestables - du livre de S. Smith.

      5 % seulement des subsahariens qui sont engagés dans le projet concret de partir, cela représente combien de millions de personnes aujourd'hui ? Aux alentours de 50 de millions de personnes sur une population que l'ONU estime avoir dépassé le milliard. Et, compte-tenu de l'explosion démographique africaine, combien dans vingt ou trente ans ? Doit-on aussi considérer comme acquis que les conditions de départ seront toujours aussi difficiles à l'avenir qu'elles le sont de nos jours ? On ne répond à aucune interrogation sur le long terme si l'on ne répond pas aussi à ces questions. Et là, on s'aperçoit que le loup-garou est sans doute un mythe, mais que la peur du loup ne l'est pas forcément...

      « [...] la population de l’Afrique subsaharienne estimée à 670 millions en 2000 (860 millions en 2010), pourrait atteindre entre 1,7 et 2,2 milliards en 2050 [...] D’ici 2100 et par rapport à 2000, la population de l’Afrique subsaharienne pourrait encore être multipliée entre près de trois fois et demi et sept fois selon que l’on retient l’hypothèse basse ou haute. Après la multiplication par sept de la population africaine entre 1900 et 2000, on peut donc parler d’une seconde explosion démographique de l’Afrique subsaharienne au xxie siècle, phénomène d’autant plus remarquable qu’il interviendra dans un contexte de stagnation ou de diminution de la population des autres régions du monde [...] Sous l’hypothèse moyenne, l’augmentation de la population de l’Afrique subsaharienne en 2050 devrait être de 32 millions par an et représenter alors 86 % de l’augmentation de la population mondiale. » (https://www.cairn.info/revue-etudes-2011-10-page-305.htm).

      Dans quelques décennies, pour autant que l'on en reste à 5 % de subsahariens engagés dans des préparatifs concrets de départ, ces aspirants migrants représenteront plus d'une centaine de millions de personnes dans l'hypothèse haute, encore plus de 80 dans l'hypothèse basse.

      L'indice de migration potentielle utilisé par S. Smith serait sans valeur ? Peut-être. Mais alors, pourquoi le citer en vue de relativiser les conclusions de Smith et de contredire son alarmisme ? Il aurait été plus honnête de se contenter de dire qu'on ne pouvait rien tirer de sérieux de sa prise en compte.

      Lorsque F. Héran réduit la crainte de l’envahissement sous le nombre à une variante faussement objective de la peur de l’autre, il n'est pas dans le rôle du démographe, mais dans celui du philosophe qui habille une opinion d'un vernis scientifique. C'est par ailleurs de la bien pauvre psychologie et de la très mauvaise sociologie (il n'est pas nécessaire d'être Dupont-Lajoie pour s'inquiéter de l'impact des migrations de masse ; ce n'est pas parce que la plupart des « autres » sont de braves gens que leur arrivée en masse chez moi n'est pas de nature à perturber profondément mon existence).

      On voit mal en quoi sa conclusion, qui ne dissimule nullement les objectifs militants de son travail (« Reste à espérer que les responsables politiques, désormais mieux armés, sauront à l’avenir éviter de tels pièges et cesseront d’agiter le spectre du péril noir. ») pourrait prétendre à plus d'objectivité que celle de Smith.

      YPB

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    4. En effet, c'est bien le calcul fait plus haut, que mon contradicteur n'a semble-t-il pas vu : 5% de 1 milliard, en Afrique noire seule.

      On peut ajouter que les 30% de Smith donnent une limite haute, qui n'est pas sans intérêt non plus : 300 millions envisagent actuellement de partir.

      Cette limite est elle aussi intéressante, car elle montre le nombre potentiel de personnes concernées pour la seule Afrique noire et à la seule date actuelle au cas où les propagandistes des migrations de masses (comme le pape, mais il est loin d'être le seul) continueraient à les encourager.

      Ils les feraient ainsi passer des 30% au 5% de partants, qui du coup seraient plus de 5% ; et qui iraient vers l'Europe, puisqu'on les y inviterait.

      Dire que Héran serait un philosophe est sans doute lui faire beaucoup d'honneur : c'est plutôt un idéologue et un sophiste, car un philosophe au sens exact du terme ne donnerait pas dans l'entourloupe comme il le fait.

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    5. François Héran est agrégé de philosophie. Je pense qu'il a droit au titre de philosophe, même si l'anthropologie sociale est plus précisément son domaine de spécialité. Je ne lui reproche absolument pas d'être un faux savant, mais de mettre ses connaissances scientifiques au service de convictions qui ne sont guère moins militantes que celles de Smith. L'alarmisme sensationnaliste de ce dernier peut sembler actuellement un peu excessif au regard de la connaissance des faits ; cela ne signifie pas qu'il soit pour autant totalement illégitime, car il se fonde sur des inquiétudes au moins partiellement fondées sur le long terme.

      On pourrait aussi remettre en cause les conclusions optimistes d'Héran à partir du même socle de philosophie humaniste qui le conduit à critiquer Smith, au nom de la nécessaire ouverture à l'autre. Dans un livre récent intitulé Avec l'immigration, Héran présente les processus d'intégration comme allant de soi, pour peu qu'on leur laisse le temps. L'immigration, selon lui, est un fait avec lequel il faut vivre, tout simplement. Mais il fait l'impasse sur la question de la proximité culturelle, au nom de l'appartenance de tous les homme à une commune espèce. En quoi le fait que les hommes aient tous le même sang suffit-il à garantir qu'ils puissent harmonieusmeent cohabiter dans leurs différences sociales et culturelles ?

      On tend à sous-estimer en effet la fragilité des équilibres qui permettent à une société de fonctionner et à une culture de persister dans sa créativité. Claude Lévi-Strauss, qui était comme François Héran un philosophe aventuré dans l'anthropologie sociale, avait su mettre en garde contre le risque de se perdre au prétexte de s'ouvrir à l'autre : « Si comme je l’ai écrit ailleurs, il existe entre les sociétés humaines un certain optimum de diversité au-delà duquel elles ne sauraient aller, mais en dessous duquel elles ne peuvent non plus descendre sans danger, on doit reconnaître que cette diversité résulte pour une grande part du désir de chaque culture de s’opposer à celles qui l’environnent, de se distinguer d’elles, en un mot d’être soi ; elle ne s’ignorent pas, s’empruntent à l’occasion, mais, pour ne pas périr, il faut que, sous d’autres rapports, persiste entre elles une certaine imperméabilité. » (Claude Lévi-Strauss, Le Regard éloigné).

      YPB

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    6. Il y a un abus de langage à qualifier de mathématicien, historien, philosophe...un agrégé (fut-il brillant) de ces diverses disciplines.

      En réalité, un mathématicien est quelqu'un qui prouve des théorèmes, pas quelqu'un qui se contente de bien maîtriser le programme de M1.

      Je le dis d'autant plus volontiers que Raymond Aron, dans ses mémoires (me semble-t-il) s'amuse de la période où il passait l'agrégation, disant que lui comme Sartre étaient alors aptes à pondre de brillants topos philosophiques sur les sujets les plus divers (tram ou bus, par exemple) et que cela lui semblait à la longue quelque peu formel.

      Par ailleurs, Héran, qui se comporte en homme de médias pour imposer une politique aux foules, ne se comporte à ce moment pas en philosophe, mais en sophiste, donc je ne pense pas qu'il en mérite le titre.

      Lévi-Strauss avait raison, dans votre citation ; il y a ses deux discours à l'Unesco, qui sont une première réponse à ceux qui feignent de confondre opposition à l'immigration et racisme, et nient qu'il existe des cultures, qu'il faut par conséquent préserver, y compris en Europe.

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  10. Je vois qu'Herblay fait son timide, et ne participe plus à la discussion qu'il a lui-même entamée.

    C'est bien dommage, car j'aurais aimé qu'il nous dise s'il convient, notamment, du point 2) de mon commentaire du 28/9 à 5h44.

    J'ai encore tant de choses à lui dire, cela m'attriste de ne plus le voir.

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  11. Le Top 20 des prénoms masculins en Seine-Saint-Denis.

    En haut du classement des prénoms masculins les plus plébiscités dans la Seine-Saint-Denis, les Mohamed seront nombreux sur les bancs de l’école du secteur dans quelques années, avec 266 naissances enregistrées rien qu’en 2017. Découvrez le top 20 complet ci-dessous.
    1. MOHAMED
    2. ADAM
    3. IBRAHIM
    4. RAYAN
    5. ISMAËL
    6. NOAH
    7. AMIR
    8. IMRAN
    9. ALI
    10. LIAM
    11. GABRIEL
    12. ISSA
    13. YANIS
    14. AYOUB
    15. KAÏS
    16. ENZO
    17. LUCAS
    18. MOUSSA
    19. ISAAC
    20. HAMZA

    Cliquez ici pour voir le classement des prénoms féminins dans la Seine-Saint-Denis.


    https://www.bfmtv.com/societe/le-top-20-des-prenoms-masculins-tendance-en-seine-saint-denis-en-2019-1529609.html

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    1. C'est mathématiquement impossible, Herblay et Héran l'ont savamment démontré.

      Aucune partie de l'Europe ne peut connaître une situation de "grand remplacement", à aucun moment dans le temps, même dans 50 ans (quand vos enfants seront encore en vie) ou dans 100 ans (quand vos petits-enfants seront encore en vie).

      Ils l'ont prouvé par A plus B, par une démonstration élégante et technique inspirée de Descartes, Pascal et Fermat, et ce n'est pas de la tarte à comprendre.

      Donc vous avez mal vu. Et n'allez surtout pas parler du Kosovo, vous aggraveriez votre cas.

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    2. " Un département ne fait pas la France" : c'était indiqué dans le papier. Bien sûr que je connais la situation de la Seine Saint Denis, à laquelle je faisais allusion.

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    3. Désolé, je n'avais pas compris votre allusion à la SSD.

      Personnellement, je ne me base pas sur la notion de grand remplacement, dans la mesure où :
      - je pense qu'il y a des problèmes bien avant ce seuil démographique
      - je ne pense pas que ce soit pour maintenant. J'ignore quelle est la position des gens comme Renaud Camus que vous citez, s'il pense que c'est pour demain ou s'il désigne juste l'augmentation en cours, et cela ne m'intéresse pas.

      ***

      Vous devriez essayer de résumer ce que vous essayez de montrer. Vous vous rendriez probablement compte, alors, que cela ne tient pas debout et que ce n'est que du temps perdu.

      1) Essayez-vous de montrer que la proportion des immigrés et descendants d'immigrés dans la population ne croit pas ?

      Cela est alors faux. Vous dites dans l'article que le taux de natalité est supérieur. Donc, même sans apport par l'immigration, la proportion des immigrés et de leur descendants augmente. Or, il y a un apport par l'immigration. Donc, il est tout à fait impossible que la part des immigrés et descendants d'immigrés n'augmente pas.

      2) Essayez-vous de montrer que "le grand remplacement" est impossible (je vous rappelle que pour moi ce phénomène n'est pas nécessaire pour qu'il y ait de graves problèmes, comme je l'ai dit au début de ce commentaire) ?

      Dans ce cas aussi, vous vous trompez. Tout d'abord, comme je le dis avec ironie dans mon commentaire du 29/9 à 17h51, ce qui compte n'est pas les seules prochaines années, à l'échelle du destin national, mais bien l'avenir prévisible si les choses restent en l'état.
      Ensuite parce que, comme vous vous êtes trompé sur le 1), vous ne voyez pas qu'il y a en effet augmentation.
      Si une population augmente d'un incrément fixe, elle finit forcément un jour ou l'autre par dépasser la majorité. Or il y a bien un incrément fixe (les arrivées externes, sans même parler de l'accroissement démographique) donc en effet, la population ayant un lien fort avec l'immigration va probablement, à échéance de quelques décennies, devenir majoritaire si rien ne change.

      Le fait que vous disiez le contraire montre que vous avez fait une erreur de raisonnement.

      3) Vous brûlez manifestement d'envie de retirer les descendants d'immigrés du groupe fortement lié à l'immigration.

      Outre que, comme je vous l'ai déjà dit, cela n'a aucun sens, il est tout à fait possible que même avec une définition restrictive de qui est fortement lié à l'immigration non européenne, ce groupe soit en croissance et atteigne la majorité.
      Cela dépend de facteurs que nous ne connaissons pas avec précision pour le présent, et encore moins pour l'avenir (le taux de mariage mixte réels, c'est à dire hors mariage au bled ; la natalité ; cela pour le présent et pour le futur, sachant que les vrais mariages mixtes sont moins probables au fur et à mesure que la part de la population liée à l'immigration augmente).
      Donc vous ne pouvez pas l'exclure même avec votre définition restrictive.

      Conclusion : votre papier est donc un coup d'épée dans l'eau, parce que vous vous obstinez, pour emprunter un titre à Michèle Tribalat, à avoir les yeux grands fermés.

      Peut-être devriez-vous, comme je vous l'ai déjà dit, arrêter de croire que voir l'évidence va faire de vous un nazi. De Gaulle n'était pas nazi, il connaissait mieux que vous l'histoire de France, et il a laissé des écrits dont les Mémoires d'espoir ; référez-vous y donc.

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    4. Dernier point, pour rappeler à l'ex étudiant de prépa HEC que vous êtes (sauf erreur de ma part) la magie des exponentielles.

      La population de l'Algérie était de 10 millions en 1962, elle est de 40 millions aujourd'hui, par la seule croissance démographique.

      Je ne dis naturellement pas par là que le taux de naissance va rester identique, etc.

      Je rappelle juste un point mathématique, la magie des exponentielle, à garder en tête quand on parle de démographie.

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    5. « fortement lié à l'immigration », vous le dites deux fois, alors que c'est bien la plus floue des notions... Laurent a des motifs d'être plus que circonspect sur l'utilisation que vous faites de cette stratégie du soupçon. Par contre, vous avez raison de signaler que l'immigration de masse et les difficultés d'intégration qui en découlent poseront (et posent déjà) problème bien avant que la question du « grand remplacement » soit pleinement d'actualité.

      Mais Laurent ne me donne pas le sentiment d'être dans le déni à cet égard. Si je l'ai bien compris, il se méfie simplement, pour le citer, de ce qui conduirait « à caricaturer outrageusement tout étranger, et souvent sa descendance, en un bloc hostile et voué à rester étranger à la France ». Le danger de cette caricature qu'il dénonce est celui de la prophétie autoréalisatrice : de quel droit reprocher à des gens de demeurer étrangers au corps national, alors même qu'on les a définis a priori et en bloc (le bloc des « fortement liés à l'immigration »...) comme inassimilables du fait de leurs origines ?

      C'est le cercle vicieux que j'avais rappelé il y quelque temps à propos de l'antisémistisme : on réserve dans les sociétés médiévales l'exercice du prêt à intérêt aux Juifs, parce qu'il est indigne des chrétiens (ils y perdraient leur âme, estime Saint Louis, alors que les Juifs sont déjà damnés), pour ensuite reprocher aux Juifs leur rapport « particulier » avec l'argent, en affectant de croire qu'il s'agit d'une idiosyncrasie culturelle juive et non d'un fait social construit historiquement par les discriminations antijuives.

      YPB

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    6. Le prêt à intérêt n'était pas réservé aux juifs, puisqu'il était pratiqué par les Lombards et les Cahorsins (également expulsés) et que les activités de banquiers des templiers ne leur ont pas valu la sympathie de Philippe le Bel.

      Sérafin Fanjul, dans son livre sur le mythe d'Al Andalus, parle de la forte antipathie que récoltent ceux qui veulent rester dans leur coin, et pratiquent l'endogamie. C'est à mon avis plus proche de la réalité que les critiques unilatérales. Ne sont restés juifs (alors que la possibilité de se convertir existait, était encouragée par la fiscalité, etc) que les fanatiques les plus endurcis et les caractériels les plus marqués, ce qui dès lors avait peu de chances d'être bien perçu.

      Mais vous avez raison de revenir au sort des juifs, puisque Herblay lui aussi montre par ses réponses que c'est bien à partir de la construction d'une image faussée, culpabilisatrice, de l'histoire en général et de l'histoire de Vichy en particulier que viennent les difficultés actuelles à traiter les problèmes de minorités en France.

      Cependant, je suis en désaccord avec votre vision des choses, comme quelques historiens y compris juifs. Que ce soit sur le moyen-âge (que je connais moins bien, il est vrai) ou sur Vichy (où je pense connaître nettement mieux la période que la moyenne, suite à de nombreuses lectures d'historiens irréprochables).

      Je veux bien en discuter, mais je ne voudrais pas que tout soit mélangé sur le fil, et j'en reste pour le moment aux arguments sur l'immigration actuelle.

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    7. "Le danger de cette caricature qu'il dénonce est celui de la prophétie autoréalisatrice : de quel droit reprocher à des gens de demeurer étrangers au corps national, alors même qu'on les a définis a priori et en bloc (le bloc des « fortement liés à l'immigration »...) comme inassimilables du fait de leurs origines ?"

      Il me semble que vous inversez quelque peu les choses.

      Je ne veux pas de cette immigration. C'est mon droit le plus strict de citoyen français.

      J'ignore pourquoi vous me dites que je devrais considérer avec enthousiasme ces gens, qui me sont imposés.

      C'est donc aux immigrationistes de se justifier, pas à moi. Pourquoi ont-ils et font-ils fait venir ces gens, pourquoi ont-ils attribué et attribuent-ils avec légèreté la citoyenneté française, c'est à dire le droit de vote sur notre sort commun ?

      Je veux bien le faire en étant poli envers les personnes concernées, et je pense d'ailleurs tout à fait l'être dans mes formulations précédentes.

      Mais il faut tout de même appeler les choses par leur nom.

      Oui, il y a 23% de gens ayant une attache familiale forte à l'Afrique. Non, cela n'est pas neutre en terme de positionnement politique moyen. Oui, il faut en tenir compte pour discuter des effets de la politique migratoire, et c'est d'ailleurs pour cela que l'Insee le mentionne. Non, Herblay ne peut pas se réfugier derrière ses reformulations abusives de mon point de vue pour refuser de le prendre en compte.

      Herblay nous dit dans le billet qu'il aurait une position équilibrée. Entre quoi et quoi peut bien se dérouler cet équilibre ? Si l'équilibre consiste à considérer comme évident qu'il faut une immigration nette d'au moins 130 000 / 2 personnes par an depuis l'Afrique, au lieu des 130 000 mentionnées par Le Bras, alors cet équilibre me semble devoir conduire Herblay chez les messieurs en blouse blanche. Ce n'est pas une bonne idée, et je ne vois pas de quel droit il voudrait m'imposer cet "équilibre" sans discussion, comme une évidence.

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    8. J'ajoute enfin que je ne répondrai plus sur ce fil, par manque de temps en ce moment.

      Je pense avoir fourni suffisamment d'éléments au gaulliste Herblay pour lui montrer pourquoi, de mon point de vue, sa position n'est pas satisfaisante.

      Nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler un peu plus tard. Réfléchissez-y d'ici là, éventuellement...

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    9. « Ne sont restés juifs (alors que la possibilité de se convertir existait, était encouragée par la fiscalité, etc) que les fanatiques les plus endurcis et les caractériels les plus marqués »

      « construction d'une image faussée, culpabilisatrice, de l'histoire en général et de l'histoire de Vichy en particulier »

      Comme quoi on revient toujours aux mêmes vieilles lubies d'une certaine droite... Je ne suis pas vraiment étonné, mais j'apprécie cette confirmation de votre vision de l'histoire. Vous vous appuyez sur des historiens « irréprochables » ? Si vous êtes le même interlocuteur qui considérait Soljenitsyne comme une référence de première valeur sur la question juive, j'ai de sérieux doute sur votre prétention à décerner des brevets de compétence historiographique ou à interpréter correctement les conclusions des historiens qui connaissent effectivement leur métier.

      Finalement, l'allusion au nazisme était plutôt bien vue de la part de Laurent.

      YPB



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    10. @ Anonyme 13h39

      1) Non vu que le graphique qui illustre l’article montre une progression, certes la moins forte de tous et que j’évoque des statistiques qui vont dans ce sens

      2) Je persiste : pour qu’il y ait remplacement, il faut une chute forte d’un côté et une substitution de l’autre, ce que les statistiques infirment

      3) En aucun cas vous n’avez montré qu’ils pourraient atteindre la majorité, à moins, peut-être, de considérer que toute goutte de sang étranger marque une personne pour des dizaines de générations

      Bon exemple que l’Algérie : taux de fécondité à plus de 7 il y a 40 ans, à 2,8 aujourd’hui. On appelle cela la transition démographique.

      @ YPB

      Merci. Vous avez bien interprété ma position

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  12. En 2016, le président de la République François Hollande a accordé des dizaines d'heures d'entretiens aux journalistes Gérard Davet et Fabrice Lhomme. Leurs dialogues ont été enregistrés et ensuite publiés en octobre 2016 dans le livre « Un président ne devrait pas dire ça ».

    La phrase la plus importante prononcée par le président de la République François Hollande est à la page 592 :

    « Comment on peut faire que la France vive ensemble, comment on peut redonner un lien entre tous les Français, comment on peut éviter la partition ? Car c'est quand même ça qui est en train de se produire : la partition. »

    https://www.amazon.fr/pr%C3%A9sident-devrait-pas-dire-%C3%A7a/dp/2757866982/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1521562069&sr=1-1&keywords=un+president+ne+devrait+pas+dire+ca

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  13. "Laurent Herblay30 septembre 2018 à 10:02

    @ Troll

    2, Il n’est pas juste de dire que les personnes qui ont des ascendances immigrées sont forcément favorables à l’immigration. Beaucoup sont au contraire favorables à une pause étant donnés les problèmes actuels. Encore une fois, vous faites une pure spéculation. Ensuite, je rejette fermement votre « raisonnement » qui consiste à considérer ces 23% comme un bloc homogène et allogène. D’abord, une grande partie a des parents français : avec ce genre de discours, on a l’impression que vous considérez que la moindre goutte de sang étranger corromperait de manière irrémédiable, ce qui, outre le fait de virer dans un discours qui me semble proche du nazisme, est totalement infirmé par l’histoire de la France.

    3, D’accord sur le fond, même si on peut probablement considérer aujourd’hui que le religieux est probablement le facteur le plus important qui freine l’assimilation

    Faible part : il est probablement très significatif de constater que vous n’employez que les chiffres qui vous arrangent (et là, vous savez être très précis, et aller chercher des références souvent pointues), mais vous vous refusez de donner tout autre chiffre. Pourquoi ne parlez-vous du solde nette migratoire des personnes venues d’Afrique par exemple, et pas seulement des entrées ?"


    Je ne considère pas les 23% comme un bloc homogène, mais comme les personnes ayant un lien fort avec l'immigration africaine et/ou musulmane.

    Ce n'est pas une pure spéculation de dire que cela a des effets politiques.
    Et encore moins du nazisme. De telles considérations sont assurément dans l'air du temps, et vous en êtes manifestement la victime. Mais, justement, vous raisonnez de ce fait comme une casserole, et c'est pour cette raison que vous nous emmenez dans le mur.

    Faites-vous donc à l'idée que pour de Gaulle, comme pour ses contemporains, comme pour tout le monde hors de l'Occident, comme pour la majorité des gens de bon sens en France, la France est un pays "de race blanche, de religion chrétienne, de culture grecque et latine" et que cela n'a rien à voir avec le nazisme.
    Cela vous évitera bien des blocages psychologiques, et cela nous évitera bien des problèmes politiques.

    Je n'ai pas le solde migratoire africain, aussi est-ce que je ne l'utilise pas. L'article de VA que je cite plus haut indique notamment :
    "Hélas, l’INSEE ne fournit pas une décomposition plus détaillée du solde, qui nous permettrait de connaître le solde pour les immigrés extra-européens. Mais d’après Hervé Le Bras, qu’on peut difficilement présenter comme un opposant à l’immigration, cité dans le Nouvel Observateur, un magazine fasciste bien connu, celui-ci serait d’environ 130 000. Il cite Eurostat comme source, mais les données que j’ai pu trouver sur le site de cet organisme ne permettent pas de calculer ce solde, car elles ne croisent pas les variables sur la nationalité et le pays de naissance. Toutefois, en faisant quelques hypothèses prudentes et en utilisant les chiffres d’Eurostat pour faire une approximation, j’arrive à un chiffre d’environ 115 000."

    Mais, là non plus, je n'utilise pas ce chiffre, car :
    - je ne sais pas ce qu'il recouvre
    - je n'en ai nul besoin, comme vous le montrera ma réponse sous votre commentaire du 30/9 à 10h05.

    Le point le plus important pour notre discussion me semble cependant être le début de ce commentaire, c'est à dire que vous devriez vous guérir de votre crainte d'être nazi. Crainte que je n'éprouve nullement, pour ma part...

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    Réponses
    1. Enfin, je ne suis pas sûr que le religieux est ce qui freine plus l'intégration.

      Les rancoeurs historiques, soigneusement entretenues par la gauche (déclarations de Macron en campagne) et plus généralement la préférence pour les minorités évidente dans l'actualité sont aussi des facteurs conflictuels importants, même s'ils sont moins visibles.

      Les rappeurs que je vous ai cité samedi dernier ont un public, ils agitent le drapeau algérien, pas le Coran. Le type qui voulait lyncher des blancs idem.

      Les gens qui veulent mettre en place la discrimination positive vont naturellement renforcer le sentiment d'appartenance à une minorité.

      Une essayiste contemporaine d'origine algérienne (dont il faut taire le nom) le disait : beaucoup ne se sentent pas français, et ne veulent pas le devenir, que vous leur donniez une CNI ou pas.

      Parce qu'ils ont une culture différentes, à laquelle ils tiennent, comme le disait Claude Lévi-Strauss auquel une autre discussion faisait référence plus haut.

      Claude Lévi-Strauss, aux dernières nouvelles, n'était pas nazi non plus.

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  14. "J'ignore pourquoi vous me dites que je devrais considérer avec enthousiasme ces gens, qui me sont imposés."

    Je vous comprend, mais j'aimerais savoir qui vous impose qui.

    Est-ce que vous parlez de votre patron qui vous met en concurrence avec des étrangers qu'il a spécialement fait venir pour cela, ou de votre voisin qui a osé se marier avec une femme dont la tête ne vous revient pas ?

    Dans le premier cas je suis avec vous, dans le deuxième je suis contre vous.

    Ivan

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  15. Ma vie est belle grâce à vous, Mein Helfer. Seigneur Jésus dans ma vie comme une bougie dans les ténèbres. Tu m'as montré le sens de la foi avec tes mots. Je sais que même lorsque j'ai pleuré toute la journée en réfléchissant à la façon de guérir, vous ne dormiez pas, vous m'étiez cher. J'ai contacté le centre de phytothérapie Dr Itua, qui vivait en Afrique de l'Ouest. Un de mes amis ici à Hambourg est également africain. Elle m'a parlé des herbes africaines mais j'étais nerveuse. J'ai très peur en Afrique parce que j'ai entendu beaucoup de choses terribles à cause de mon christianisme. dieu de la direction, prenez une mesure audacieuse et prenez contact avec lui dans l'e-mail, puis passez à WhatsApp, il m'a demandé si je pouvais venir me faire soigner ou si je voulais une livraison, je lui ai dit que je voulais le connaître et acheter un billet 2 façons de se rendre en Afrique Pour rencontrer le Dr Itua, j'y suis allé et j'étais bouche bée des personnes que j'ai vues là-bas. Brevet, personnes malades. Itua est un dieu envoyé au monde, j'ai dit à mon pasteur ce que je fais, le pasteur Bill Scheer. Nous avons une vraie bataille magnifique avec Spirit et Flesh. Adoration la même nuit. Il a prié pour moi et m'a demandé de diriger. J'ai passé 2 semaines et 2 jours en Afrique chez Dr Itua Herbal Home. Après le traitement, il m'a demandé de rencontrer son infirmière pour le test du VIH lorsque je l'ai fait. C'était négatif, j'ai demandé à mon ami de m'emmener dans un autre hôpital voisin quand je suis arrivé, c'était négatif. J'étais trop blanche avec le résultat, mais heureuse à l'intérieur de moi. Nous y sommes allés avec le Dr Itua, je le remercie, mais je lui explique que je n’ai pas assez de remerciements, qu’il comprend ma situation, mais je promets qu’il témoignera au sujet de son bon travail. Remercions Dieu pour ma chère amie, Emma, ​​je sais que je pourrais lire ceci maintenant, je tiens à vous remercier. Et merci beaucoup à Dr. Itua Herbal Center. Il m'a donné son calendrier que j'ai mis sur mon mur dans ma maison. Le Dr Itua peut également guérir les maladies suivantes ... Cancer, VIH, Herpès, Hépatite B, Foie inflammatoire, Diabète, Fribroïde, Maladie de Parkinson, Maladie inflammatoire de l'intestin, Fibromyalgie, recouvrez votre corps. Vous pouvez le contacter par e-mail ou WhatsApp, @ .. drituaherbalcenter@gmail.com, numéro de téléphone .. + 2348149277967 .. C'est un bon médecin, parlez-lui gentiment. Je suis sûr qu'il vous écoutera aussi.

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