samedi 8 juin 2013

La dette publique est-elle légitime ?


Dans un papier sur Slate, Vincent Le Biez, secrétaire national à l’UMP conteste le raisonnement de Jean-Luc Mélenchon et de Nicolas Dupont-Aignan sur la dette publique, à savoir qu’elle serait en partie illégitime. L’occasion d’une réponse pour démontrer qu’un tel débat est parfaitement légitime.



De l’art d’esquiver le débat

S’il dénonce les « sophismes » de ces opposants, il n’est pas le dernier à y recourir ou à détourner le débat. La thèse qu’il conteste est que « la dette actuelle de l’Etat est illégitime en ce qu’elle est constituée pour l’essentiel de l’accumulation des intérêts versés par la France ». Tout d’abord, il commence par dénoncer la « thèse complotiste qui vise à faire de cette loi (de 1973) adoptée sous Georges Pompidou la source de tous nos maux ». Mais non seulement ce n’est pas le sujet, mais on peut soutenir cette thèse sans s’y référer et il est bien évident que nos maux ont plusieurs raisons.

Vincent Le Biez continue son papier par une digression totalement inutile sur le fait qu’un ratio cumul des intérêts payés / PIB n’a pas de sens. Outre le fait que l’on a bien le droit de calculer les ratios que l’on souhaite en économie, c’est sans doute un moyen d’embrouiller le débat par des questions totalement anecdotiques. Dans un second temps, il cherche à légitimer le recours au crédit en général en soulignant qu’un emprunt peut effectivement être rentable, même en prenant en compte le coût des intérêts versés. Mais cela n’a toujours rien à voir avec le problème évoqué.

Puis il soutient que les investissements peuvent être financées en empruntant, mais pas les dépenses sociales ou de fonctionnement. Il essaie de faire peur en disant que ce serait une catastrophe si l’Etat s’endettait à taux nul et sans limites, ce que personne n’a proposé (André-Jacques Holbecq évoquait le chiffre de 2.5% du PIB)… Enfin, il affirme que le taux d’intérêt auquel l’Etat emprunte doit être comparable au taux de croissance moyen de l’économie, ce qui est totalement le contraire aujourd’hui dans la zone euro puisque l’Allemagne a les taux les plus bas et la Grèce les plus hauts.

Le vrai débat porte sur la monnaie

En fait, Vincent le Biez passe complètement à côté du débat qu’il prétend pourtant nourrir. Tout d’abord, il faut bien constater que depuis plusieurs décennies, plus de deux-tiers de l’augmentation de la dette publique correspond aux intérêts payés par l’Etat. Ici, il faut remercier André-Jacques Holbecq qui a été un pionnier de cette analyse avec son livre « La dette publique, une affaire rentable ». Comme il le rappelle dans « Le manifeste pour que l’argent serve au lieu d’asservir », sur les 1150 milliards d’augmentation de la dette publique depuis 1994, 815 correspondent aux intérêts payés.

Ce chiffre est un fait incontestable, à verser dans le débat public. L’auteur biaise le débat sur le financement de l’Etat à taux nul en présentant une version apocalytique où l’ensemble de nos dépenses serait financée par la création monétaire, sans même recourir à l’impôt. Cela est totalement ridicule. Plusieurs questions se posent aujourd’hui. Tout d’abord, il faut bien constater que le Japon, les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne sont aujourd’hui largement financés par leurs banques centrales, ce qui démontre qu’il est possible pour un Etat de s’endetter à taux nuls. Pourquoi pas nous ?

Plus globalement, on peut se demander s’il ne serait pas plus légitime que la monnaie soit créée par l’Etat au lieu des banques privées. C’est ce que disent les keynésiens chartalistes ou les libéraux favorables au 100% monnaie, comme Jean-Luc Gréau ou Maurice Allais, pour qui « il est aujourd’hui paradoxal de constater que lorsque, pendant des siècles, l’Ancien Régime avait préservé jalousement le droit de l’Etat de battre monnaie et le privilège exclusif d’en garder le bénéfice, la République démocratique a abandonné pour une grande part ce droit et ce privilège à des intérêts privés ».

Parce que dans la plupart des pays, la banque centrale peut financer (de facto gratuitement) l’Etat, parce que la création de la monnaie devrait être du ressort de la puissance publique, le débat sur la légitimité de la dette publique est plus que pertinent. Il sera un enjeu majeur des prochaines échéances.

43 commentaires:

  1. Merci Laurent
    Je dois signaler que les calculs les plus récents (intégrant la période 1970 - 2012, par Simon Thorpe) sont ici: http://postjorion.wordpress.com/2013/05/13/272-dette-publique-1970-2012/

    et une étude essayant d'intégrer des données antérieures (à partir de 1959, mais jusqu'en 2010 seulement) est visible ici http://tinyurl.com/d56u5he , pour ceux que le sujet intéresse.

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  2. Sans planche à billets, dans quel ordre les Etats
    feraient-ils faillite ? (article du 30 août 2012) :

    http://aklilecoq.over-blog.com/article-sans-planche-a-billet-dans-quel-ordre-le-109300937.html

    "Sans l'intervention de leur banque centrale, les Etats paieraient des intérêts correspondant réellement à leur situation. Pour évaluer cette dernière, il faut regarder le niveau et la dynamique de l'endettement. Pour emprunter, pour rembourser chaque mois les intérêts de leur dette, les Etats paient des taux d'intérêts qui varient fortement, entre la Grèce (24%) et la France (2,2%). Dans un marché de la dette souveraine supposé sincère, les intérêts demandés aux Etats reflète théoriquement la probabilité de ceux-ci de faire défaut, c'est à dire de ne pas rembourser tout ou partie de leur dû. Les taux reflètent-ils le risque réel de chaque Etat ? On peut classer le risque de défaut des principaux Etats étudiés en observant la quantité de dettes, et la dynamique de celles-ci. La quantité est mesurable avec les dettes : totale, financière, et publique (la TV ne parle que de cette dernière) en proportion du PIB, auxquelles on peut rajouter la dette externe totale. La dynamique se déduit en observant: la balance courante des paiements, le déficit budgétaire primaire (hors intérêts), l'épargne nationale et enfin les perspectives démographiques.

    CONCLUSION Même avec son épargne, le Japon est incontestablement le premier à y passer, plombé par la somme de sa dette et par une population très vieillissante. Il est suivi du Royaume-uni, de la Grèce, de l'Irlande, des Etats-Unis, du Portugal, de l'Espagne, de la France, de l'Italie, et enfin de l'Allemagne. Mais le jeu est faussé quand les Etats-Unis, le Royaume-Uni et le Japon peuvent maintenir des taux d'intérêt très bas en créant eux-même l'argent qui finance leur dette. »

    Avec 7,9% de taux de chômage au Royaume Uni contre 26% en Espagne, il n'est pas inutile pour le Royaume Uni de "fausser le jeu". Dans le cas du Royaume Uni il y a bien sûr aussi la maîtrise du taux de change de la monnaie pour expliquer la différence.

    Saul


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    1. Cinq prix Nobel d'économie qui envisagent la sortie de l'Espagne de l'euro (article en Espagnol en date du 7 Mai 2013) :

      http://www.expansion.com/2013/05/06/economia/1367870531.html

      Saul

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  3. Les chartalistes ont de plus démontré que lorsqu'une banque centrale disposait de la capacité d'émettre de la monnaie au bénéfice de son État, les autres "prêteurs", si l’État voulait quand même faire appel à eux, étaient "tenus" par les taux quasiment à zéro et obligés de s'aligner.

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  4. @Saul
    "faire défaut" plutôt que "faire faillite" ;-)
    Mais de toute façon, et heureusement, les États ont toujours (s'ils le décident) cette possibilité de se passer de l'emprunt, et au global, un pays n'a in fine besoin que des devises extérieures qu'il ne peut pas produire (solde des balances extérieures)

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  5. Vincent Le Biez est probablement un pur produit de la doctrine néolibérale. Celle-ci est l' instrument indispensable pour justifier la disparition de toute régulation en matière financière. Elle implique à terme la quasi disparition des états au profit du seul marché "autorégulateur" (telle la "main invisible" d'Adam Smith)
    En France, la loi de 1973 a probablement été un des piliers de la mise en place du système libéral auquel de Gaulle s'est toujours opposé. Il est amusant qu'un secrétaire national de l'UMP, (UMP qui n'hesite pas à faire référence à de Gaulle pour capter un électorat qu'elle soupçonne de ne pas comprendre grand'chose à la situation actuelle) tienne de tels propos, en parfaite convergence avec nos sociaux libéraux qui eux, veulent encore qu'on les appelle "sociaux démocrate"
    Anoter un tweet d'Eric Zemmour indiquant la participation de F Fillon et V Pécresse à la réunion actuelle du Bildreberg au Royaume Uni

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  6. @ A-J

    Merci pour les compléments. Bientôt, le résumé de ton dernier livre

    @ Saul

    Mais le système qui n’est pas juste en Europe, c’est que les primes de risque sont largement supérieures au risque de défaut du fait que la BCE et la Commission veulent limiter les défauts.

    Sur le Japon, ce n’est pas sûr. Un pays peut s’en sortir en faisant un peu plus de croissance et un peu plus d’inflation, tout en monétisant une partie de sa dette.

    @ Cliquet

    Vous pouvez voir le lien vers un papier sur la loi de 1973. Elle n’a sans doute pas l’importance qu’on pouvait lui donner, même si elle a joué un rôle (l’article incriminé existait depuis 1936, comme l’ont montré Liior Chamla et Magali Pernin). L’interdiction totale date des années 1990.

    J’ai fait un tweet concernant la réunion du Bilderberg.

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  7. Lordon a utilisé une belle expression pour expliquer la logique du discours ultra-libéral sur la dette : « La Reconquista des possédants » (http://pcfbalaruc.over-blog.com/pages/la-dette-publique-ou-la-reconquista-des-possedants-3168468.html).

    YPB

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  8. Tous les partis politiques rêvent de reprendre le contrôle de la banque centrale pour financer les déficits publics. Tous!
    Se rendent ils compte que c'est aussi un moyen de socialiser les pertes?
    - sur le marche secondaire, acheter des BdT revient à faire assumer par la BC le risque de défaut de l'état.
    - en financement direct, on augmente la masse monétaire qui, pour le moment reste dans l'économie financière pour jouer au casino mais qui pourrait bien finir dans l'économie réelle quand les investisseurs penseront qu'il y à plus à gagner à investir dans les matières premières que sur des actions dans une économie qui décroît. Et si, après les bulles immobilières et boursières, on provoque une bulle sur les matières premières, les discours bidon sur "financer l'état par la planche à billets, ça ne crée pas d'inflation" vont vite devenir des paroles comiques...

    Au final:
    1- l'austérité ne marche pas du tout
    2- le financement par la BC non plus ( le 100% monnaie n'est pas stupide mais à envisager avec prudence, mettre la création monétaire dans les mains de nos énarques toujours prêts à dépenser plus pour assurer leur clientélisme, ça me fait quand même un peu peur...)
    3- reste un bon vieux défaut mais personne ne veut vraiment en parler (l'inflation avec indexation des revenus étant une forme de défaut lent tout à fait acceptable à mon sens)

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    1. Il ne faut évidemment pas mettre la création monétaire "dans les mains de nos énarques", mais dans celle du Peuple par l'intermédiaire de ses élus ( on peut même envisager de demander l'avis préalable à la Cour des Comptes ;-) ), à l'occasion du vote du budget, car il me semble nécessaire de supprimer l'indépendance d'une entreprise qui appartient en totalité à l’État (aux citoyens), je veux parler de la Banque de France ..

      Pour "le bon vieux défaut", je ne suis pas chaud parce que ce sont les retraités et les épargnants qui vont en subir en premier les conséquences. A mon sens il vaudrait mieux assurer aux détenteurs finaux (les personnes physiques détentrices de la dette, reconnues lors d'un audit) le paiement d'intérêts raisonnables jusqu'à leurs décès - moment où la dette disparait - en interdisant toute transmission (vente ou héritage).
      Enfin, c'est juste une idée ...

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    2. @ anonyme 11:24

      "acheter des BdT revient à faire assumer par la BC le risque de défaut de l'état." Si la Banque Centrale assure le maintien de la dette publique à un taux raisonnable quel que soit son montant, il n'y a a priori aucune raison que l'Etat fasse défaut... et d'autre part la Banque Centrale peut toujours créer la monnaie qui lui évite la faillite. Avec des dispositions institutionnelles appropriées, ces risques me semblent donc nuls.

      "si, après les bulles immobilières et boursières, on provoque une bulle sur les matières premières (...)"
      La réforme du financement de la dette publique n'est bien entendu pas suffisante ; les politiques de relance risqueront en effet toujours de s’engloutir dans les fuites spéculatives du circuit économique, tant qu'on n'aura pas colmaté en réglementant les flux financiers.

      Quant au risque d’inflation : il sera réel quand les flux se réorienteront vers l'économie productive ; en tout état de cause, un peu d'inflation sera bien utile pour réduire le poids des dettes. Mais évidemment quand nous en serons là, il faudra changer de politique. Les préconisations dons nous débattons ici traitent une situation conjoncturelle : il n'est pas question de stimuler la dépense partout et en toute circonstance !

      "les discours bidon sur "financer l'état par la planche à billets, ça ne crée pas d'inflation" ".
      Vous-vous méprenez, créer de la monnaie ("la planche à billets") crée toujours de l'inflation (ou, plus exactement, valide les anticipations inflationnistes des agents économiques) si les flux de cette monnaie excèdent le montant nécessaire aux transactions réelles. Qu'il s'agisse de financement de l'Etat ou des entreprises, par la Banque Centrale ou par les Banques Privées n'y change rien.

      "le 100% monnaie n'est pas stupide mais à envisager avec prudence, " :
      Tout à fait d'accord, ainsi qu'avec la réponse d'A-J Holbecq. Mais toutes les variantes du système financier depuis 1973 ont été incapables de financer correctement l'économie, produisant tour à tour inflation, récession, bulles financières et dépression (et ce n'est pas spécialement à cause des énarques qui ne sévissent pas dans les autres pays qui rencontrent le même problème...)

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  9. Ce qui est distrayant, c'est de voir Hollande le caméléon passer la brosse à reluire avec un discours différent devant ses divers auditoires.

    Elections 2012, la finance est l'ennemi. A Londres, plus tard, un autre discours. En Allemagne récemment, c'est bravo Schröder. Et pour finir au Japon, hih hip hourra pour Abenomics.

    C'est une forme de diplomatie curieuse... Attendons de voir la suite, il faudra bien qu'il sorte du bois un jour.

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  10. Excellent article avec un démontage en règle du discours du sieur Le Biez.
    La question que je me pose est : en quoi ce monsieur est-il légitime à parler de sujet que visiblement il ne maitrise pas ?

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    1. Mais oui! Pourquoi diable ce monsieur, qui a le malheur de ne pas penser comme moi, s'exprime! C'est honteux!

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  11. Hollande a t-il vraiment dit, comme écrit ici ( http://www.bvoltaire.fr/dominiquejamet/au-japon-francois-hollande-passe-aux-aveux,26039 ) , en parlant du Japon " que cet heureux pays n’est pas soumis aux ukases d’une quelconque « Commission asiatique » qui déciderait à la place des États des voies par lesquelles il leur est permis de retrouver les chemins de la croissance. " ?
    Ce serait quand même un scoop ;-)

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  12. A-J Holbecq

    Hollande joue au billard, et on attend son coup de panda...

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  13. "De l’art d’esquiver le débat".
    Laurent, nous savons que les libéraux font plus que d'esquiver le débat. Ils l'interdisent par tous les moyens à leur disposition grâce aux relations endogamiques des "élites" et à leur mainmise sur les médias et si par malheur, quelqu'un peut proposer librement une autre analyse et une alternative, ils sortent l'arme nucléaire : le populisme.
    Dans tous les cas, le couvercle reste sur la cocotte. Pour le moment, car la vapeur risque de le faire sauter.

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  14. Pour François Hollande, l'Europe doit s'inspirer de l'"Abenomics" :

    http://www.challenges.fr/economie/20130607.CHA0517/pour-francois-hollande-l-europe-doit-s-inspirer-de-l-abenomics.html

    Je crains que François Hollande ne soit pas un grand expert en économie. Comme le rappelle cet article de Paul Goldschmit, un fédéraliste européen je suppose « C’est seulement dans un cadre « fédéral » que l’UEM (qui a vocation à se fondre à terme dans l’UE), disposant d’un budget commun, de revenus spécifiques et d’une capacité d’endettement qui permet des transferts internes significatifs, que l’on peut renforcer le mandat de la BCE. Il s’agit essentiellement de lui conférer les pouvoirs de « prêteur en dernier ressort » pour l’UEM (et non pas pour les Etats individuels) ainsi que de lui permettre de mettre en œuvre la « politique de change » de l’Eurozone sur un pied d’égalité avec les autres Banques Centrales. »

    http://www.atlantico.fr/decryptage/bce-devrait-elle-vraiment-devenir-preteur-en-dernier-ressort-uem-europe-paul-goldschmidt-300824.html?page=0,2

    Dans cette vidéo l’économiste Christian Saint-Etienne rappelle les différentes raisons pour lesquelles la zone euro n’est pas une zone monétaire optimale. Ce n’est pas seulement lié à ce qu’a le droit de faire ou de ne pas faire la BCE. Il serait bon que François Hollande sache pourquoi la zone euro n’est pas une zone monétaire optimale !

    http://www.youtube.com/watch?v=W1fI_tOHnfM

    La solution fédérale qui permettrait notamment à la BCE de devenir une banque centrale « normale » sera dans un avenir prévisible toujours refusée par l’Allemagne car elle lui reviendrait trop chère pour financer les pays en crise à hauteur de leurs besoins comme l’a souvent dit Jacques Sapir:

    http://russeurope.hypotheses.org/1114

    D’autant qu’on peut prévoir que les méthodes de solutions des crises dans la zone euro ne marcheront pas. L’Allemagne ne se mettra jamais sur le dos, dans un cadre fédéral, les dettes italienne, espagnole, française, grecque, portugaise, etc. et préféra toujours la solution des dévaluations internes appliquées aux pays en crise, un moindre mal pour elle. Le système tiendra aussi longtemps que les pays en dévaluation interne se contenteront de leur sort.

    Saul

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    1. Le décryptage des propos de Hollande est malaisé. "La crise dans la zone euro est terminée", affirme-t-il contre toute vraisemblance au Japon. Mais en même temps il encense la politique japonaise dont il n'ignore pas qu'elle représente tout ce qui révulse l'Allemagne :"Il a dit regarder de façon "favorable" cette politique économique dite des "trois flèches" (largesses budgétaire, souplesse monétaire et stratégie de croissance) et surnommée "abenomics", car elle est tournée vers la croissance." (http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130608trib000769157/la-crise-de-la-zone-euro-est-terminee-pour-francois-hollande.html)

      Jusqu'où notre président-caméléon dira-t-il tout et son contraire ? La polémique publique entre le FMI et la Commission Européenne suggère que probablement de sourdes luttes au sommet de l'oligarchie sont à l'origine de ces contradictions.

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  15. Cher Laurent,

    J'ai moi aussi lu le papier de M. Le Biez, lui trouvant certes des défauts, mais ne comprenant pas les critiques que tu lui fais.

    Certains arguments employés par M. Le Biez sont discutables, mais ils reprennent pour une large part bon nombre de ceux que j'avais employé au cours de nos multiples débats. Et comme d'habitude, tu les ignores superbement.

    Pour prendre un exemple, tu qualifies de digression son argument sur la non-pertinence du calcul du ratio cumul des intérêts payés depuis 1973/PIB de 2013.

    C'est un argument que j'ai souvent employé moi aussi. M. Le Biez explique très bien pourquoi ce calcul est inepte, en avançant des arguments. Au nom de quelle supériorité intellectuelle te permets-tu de ne pas en tenir compte?

    Sur le reste, il paraît manifeste que tu n'as absolument pas compris le propos de Vincent Le Biez, qui soutient que pour lui l'emprunt public ne doit servir qu'à financer des projets, des investissements et non des dépenses courantes. C'est une position, que personnellement je ne partage pas, mais qui a néanmoins des arguments. Et sur ce point précis, tu te permet d'écrire qu'il n'y a pas de rapport avec la dette publique. J'avoue ne pas comprendre ta phrase: on est en plein dans le sujet de la dette publique et de sa légitimité, qui est, je te le rappelle, le titre que tu as choisi pour ton article!

    Enfin, lorsque tu discutes du point 4 de Vincent Le Biez, tu t'emportes en expliquant que Vincent Le Biez jouerait à faire peur. Sauf que tu reconnaîs toi-même que la monétisation doit être limitée et encadrée strictement. C'est donc que tu reconnaîs qu'il y a des risques. Risques qu'explicite Vincent Le Biez et qui à mon sens sont très prégnants: si on donne à quelqu'un le moyen de s'endetter à taux nul, il y a fort à parier qu'il ne remboursera jamais et préfèrera toujours s'endetter.

    Pour en avoir discuté avec toi, je sais qu'au fond de toi, tu es tout à fait conscient de ces problèmes. Alors pourquoi ne le reconnaîs-tu pas plutôt que de partir dans des polémiques stériles avec Vincent Le Biez?

    Pour finir sur la monnaie, moi, je veux bien tout entendre. Mais enfin, croire que d'un claquement de doigt, il serait possible de remettre en cause le système bancaire tel qu'il s'est construit (au bout d'une histoire tenant sur cinq siècles) me paraît réservé à de doux rêveurs.

    Qu'on le veuille ou non, les banques privées créent la monnaie correspondant aux prêts qu'elles accordent et se rémunèrent par l'intérêt. Il y a bien sûr des excès, comme dans tout secteur économique. Mais si l'on coupe cette ressource, il faudra bien que le système bancaire se rémunère d'une autre manière!

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    1. @ Tythan

      Il me semble totalement absurde de décréter que ce ration est non pertinent. Pourquoi ne pourrait-on pas dire que nous avons payé l’équivalent de près de 60% du PIB 2009 d’intérêts de la dette en 30 ans. C’est juste un fait.

      Sur le point 4, sa position est un détournement de débat. Personne n’a proposé une monétisation sans limite. A-J H proposait 2.5% du PIB en 2008-2009. Depuis la GB fait du 5-6%, le Japon de Abe monte à 10-12%. Les propositions qui se font en France restent dans le domaine du raisonnable par rapport à ce qui se fait sur la planète. La vraie question (qu’il ne pose pas), c’est est-il raisonnable de monétiser entre 2 et 5% du PIB aujourd’hui (intervalle des propositions qui circulent) et cela, il ne l’aborde pas pour limiter le débat à quelque chose de cataclysmique et ridicule.

      Bien sûr que le système bancaire devra se rémunérer d’une autre manière, mais surtout, il travaillera avec des marges nettement plus faibles et des bilans moins énormes… Il n’y a pas de qu’on le veuille ou non. La décision de confier aux banques la création de la monnaie est le fruit du hasard puisque ce sont les banquiers (ou proto-banquiers orfèvres, lire mon papier de demain) qui ont commencé à le faire. Mais rien n’empêche de changer. Beaucoup d’expérimentations ont été faites (y compris la banque libre). Devant la faillite du système actuel, les analyses du 100% monnaie ou proches méritent qu’on s’y intéressent.

      Tu es fatiguant de reprendre ces sempiternels débats. Tu n’avais rien démontré sur la loi de 1973. Liior et Magali, eux, ont apporté de nouveaux éléments. André-Jacques, comme moi, avons modifié notre discours du fait de leurs apports. Nous ne sommes pas restés aussi butés que toi à l’égard d’André-Jacques. Il n’a pas raconté n’importe quoi sur la loi de 1973. Avec les éléments disponibles à cette époque, son discours était sensé. Mais certains éléments, qui n’étaient pas facilement accessibles, sont apparus depuis. Et on peut néanmoins penser qu’elle a participé à un mouvement néfaste de dépossession de la monnaie par l’Etat (sans en être la seule cause, bien sûr).

      Sur les ratios, c’est une mauvaise querelle également. Chacun a sa méthode de calcul, ses modèles. Dans son dernier livre, André-Jacques en expose plusieurs. C’est tout.

      Ne pouvant supprimer une seule partie de ton autre commentaire, je le supprime en totalité puisque tu as enfreint une règle que je t’avais fixée.

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    2. Laurent,

      Il est pour moi aussi fatiguant de constater que malheureusement tu ne me lis pas. Je vais reprendre un à un tes paragraphes, en espérant qu'enfin tu daignes répondres aux arguments qu'on soumet à ta critique.

      1) Tu trouves absurde la position selon laquelle le ratio sommes des intérêts/masse de la dette n'est pas pertinente et n'a qu'un intérêt très limité. C'est tout à fait ton droit. Mais il serait tout de même bon que tu expliques pourquoi, et c'était le sens de mon premier commentaire. Parce qu'à ta différence, Vincent Le Biez a avancé des arguments. Pourrais-tu faire de même?

      2) Vincent Le Biez ne reproche pas de ne pas poser de limites. Il dit simplement que le mécanisme d'emprunt à taux nul est intrinséquement dangereux. Tu l'admets toi-même en disant qu'il faut poser des limites. Alors pourquoi dis-tu qu'il détournerait le débat?

      3) Sur ce point, à vrai dire, c'est un débat qui ne m'intéresse pas vraiment. Je serais moins affirmatif que toi sur l'attribution de l'avènement du système bancaire au seul hasard. Qu'il y ait eu des tâtonnements est une évidence. Mais n'y voir que le seul fruit du hasard me paraît une position hardie et peu scientifique.

      Les expérimentations que tu décris, le moins que l'on puisse dire, c'est que leurs résultats n'ont pas ralliés tous les suffrages et qu'elles sont restées confidentielles.

      Rien n'empêche de changer, et contrairement à d'autres, je ne suis absolument pas hostile a priori aux idées que l'on me présenterait. Mais enfin, je crois tout de même qu'il faut faire attention avant de jouer aux apprentis sorciers.

      Pour le reste, et je me répète, la question du 100% monnaie ne m'intéresse que très peu, puisqu'elle a une chance d'avènement très faible. Elle n'est absolument pas au programme de DLR, et je ne ferai donc pas plus de commentaires que de te mettre en garde contre les belles théories qui fonctionnent sur le papier mais non dans la réalité.

      4) Sur la loi de 1973, il est assez choquant de te voir célébrer celui qui t'a induit en erreur et dénigrer l'un des rares à t'avoir courageusement averti des dangers complotistes consubtentiels à la dénonciation de cette loi.

      Les faits sont là: j'ai eu, avec d'autres, raison, et vous avez eu tort. Dans cette affaire, mon seul tort, malgré tous mes patients efforts, est de ne pas avoir réussi à te convaincre. Et toi, plutôt que de reconnaître les mérites de ceux qui ont essayé de t'alerter, on a l'impression que tu cherches à les abaisser, le tout en glorifiant ceux là-même qui sont à l'origine de ton erreur.

      On voit bien que tu est mal à l'aise d'ailleurs sur ce point: tu reconnais t'être trompé, mais tu expliques que le discours d'André-Jacques Holbecq serait sensé. Il faudrait savoir!

      Je répète que je ne suis en rien buté sur André-Jacques Holbecq, qui, il l'a lui-même reconnu (et tu le sais très bien), s'est trompé sur la loi de 1973.

      Je le lui avait indiqué dès nos premiers débats, avec peu ou prou les mêmes arguments employés par Liior et Magali, même si bien sûr je n'étais pas autant rentré dans les détails.

      Et malheureusement, AJ Holbecq a continué, pendant des années, à raconter n'importe quoi sur cette loi. Je suis désolé de le dire aussi crûment, mais c'est ainsi. Visiblement, c'est un crime de lèse majesté!

      5) On revient sur le ratio: non, ce n'est pas seulement un problème de calcul et de modèle. Le ratio calculé était faux : soit cette erreur était inconsciente, et cela démontre bien que son auteur n'est pas rigoureux, soit pire encore, le calcul était bidonné pour induire en erreur...

      6) Ta censure est absolument scandaleuse, d'autant que mon commentaire était extrêmement mesuré. Tout ceux qui l'ont lu avant qu'il ne soit censuré pourront en témoigner, qu'ils soient ou non d'accord avec ce que j'ai écrit!

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    3. @ Tythan

      Malheureusement, je continue à perdre beaucoup de temps à lire les mêmes commentaires…

      1- Je trouve absurde de critiquer la pertinence de ce ratio car il a du sens. Si nous avons payé 1200 Mds d’intérêts en 30 ans et que cela correspond à 60% du PIB 2009, pourquoi dire que cela n’est pas pertinent. C’est un fait. C’est tout. Du moment qu’il existe un moyen pour l’Etat d’échapper en partie au moins au paiement des intérêts par la monétisation, ce ratio est très intéressant au contraire.

      2- il détourne le débat car il n’étudie qu’une monétisation colossale, sans rapport avec les propositions des uns et des autres (au point qu’il ne serait pas nécessaire de lever l’impôt). En clair, pour la France, il n’étudie qu’une monétisation annuelle d’environ 50% du PIB. C’est totalement malhonnête comme manière de débattre. Il invente une politique que personne ne recommande pour discréditer une pratique. C’est comme si je disais qu’il ne faut pas recruter de professeurs parce qu’il ne serait pas raisonnable d’en recruter 600 000 alors que le gouvernement actuel en recrute 60 000.

      3- Théorie défendue par Allais et Gréau tout de même… Sur la construction du système monétaire, c’est ce que toutes mes lectures m’indiquent a priori.

      4- Sur la loi de 1973, tu as eu un raisonnement instinctif, sans preuves : un peu court pour faire changer d’avis... Liior et Magali ont apporté des preuves solides eux. André-Jacques et moi ne sommes pas butés puisque nous avons reconnu notre erreur quand nous avons vu ces nouveaux éléments.

      Je persiste à trouver que tu es extrêmement buté sur cette question, ce que tout le monde te fait remarquer d’ailleurs, mais seul contre tous, tu continues sans te remettre en question.

      5- Tu sais parfaitement bien qu’il y a des méthodes différentes pour ce genre de calcul. Et l’idée générale reste toujours aussi juste

      6- Tu te moques du monde et de moi. Je t’ai prévenu plusieurs fois que je refusais que tu évoques certaines choses dans tes commentaires. Et que si tu le faisais, je supprimerai ton commentaire. Tu le fais, je supprime. C’est tout.

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    4. Laurent,

      Si, au lieu simplement de lire sans comprendre, tu t'attardais ne serait-ce que quelques minutes, tu pourrais éviter de perdre ton temps.

      1. Ce ratio peut avoir du sens, je le reconnais volontiers. Mais il manque tout de même de pertinence. Vincent Le Biez l'explique très bien à sa manière, arguments que tu ignores superbement. Après tout, c'est ton droit. Mais tu devrais au moins reconnaître que c'est toi qui décrète et que c'est lui qui argumente.

      2. Ce n'est pas ma lecture de Vincent Le Biez. Merci de relire mes précédents commentaires sur ces points.

      Je te signale, juste en passant, qu'André-Jacques Holbecq avait proposé de monétiser l'intégralité de la dette publique, soit, à l'époque 80% du PIB : avec 50%, on est donc bien en-deça de ceux que tu tentes maladroitement de défendre...

      3. Donc ce sont des théories, qui n'ont pas été mises en pratique. J'avais donc vraiment raison de me méfier.

      4. Oui, sur la loi de 1973, j'ai eu un raisonnement en partie instinctif, c'est vrai

      Mais il est totalement malhonnête de prétendre que je n'avais pas de preuves ni d'arguments (qui sont d'ailleurs peu ou prou ceux avancés par Liior et Magali).

      Je veux bien entendre que j'ai été buté, mais il se trouve que j'ai eu raison... De la part de quelqu'un qui reconnaît s'être trompé, je le prend comme un hommage!

      Il est vrai que sur ton blog, je me suis retrouvé souvent "seul contre tous". Certains internautes sont parfois également allé dans mon sens (Alf par exemple, incognitoto, Borowic, quelques autres). Mais évidemment, et je les comprends, ils n'ont pas forcément eu envie de se faire insulter en essayant de ramener un peu de raison sur le blog d'un mouvement dont ils se contrefoutent...

      Ceci étant, et ça tu ne peux que le reconnaître, l'immense majorité des économistes, des banquiers pensent comme moi et comme Vincent Le Biez sur la question de la légitimité de la dette.

      Mais si tu préfères ne débattre qu'avec ceux dont tu as épousé la lubie et refuser tout avis contraire, ma foi, c'est ton problème!

      5. Mais oui Laurent, ce n'est rien. Juste une petite erreur de méthode, une petite manipulation des chiffres pas bien méchante. Quelques centaines de milliards d'euros, mais on ne va pas se fâcher pour si peu.

      Il y a plus grave dans la vie : si on avait pas fait gaffe, on aurait pu passer pour des complotistes, voire même des antisémites avec cette histoire de loi de 1973...

      6. Ridicule!

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    5. @ Tythan

      Cela fait maintenant 3 ans que l’on discute régulièrement, que rien n’avance, donc je vais arrêter de perdre mon temps avec toi sur cette question. Je te réponds une dernière fois, et après cela sera terminé (et je me garde le droit de supprimer tes posts car je n’aime pas laisser les choses sans réponse, mais je ne souhaite pas perdre des heures toutes les fois où je parle de monétisation).

      1- C’est simplement une évidence : savoir que nous avons payé environ 60 à 65% du PIB actuel en intérêts depuis 30 ans est un chiffre intéressant. Bien sûr, c’est une addition de dépenses faites sur 30 ans par rapport au PIB, qui est un niveau de production annuel, mais cela permet de faire le parallèle avec le niveau de la dette.

      2- Là, tu te moques du monde. Les 80%, c’est sur 17 ans, soit environ 5% / an (et encore, la recommandation d’A-J était de 2,5% / an il me semble). V Le Biez évoque 50% du PIB / an tous les ans. Cela n’a rien à voir. De deux choses l’une, soit tu réagis sans réfléchir et regarder le détail (mais dans ce cas-là, tes leçons de rigueur perdent en crédibilité) soit tu le fais sciemment, et là tu es malhonnête.

      3- Personne n’a dit le contraire.

      4- Ton raisonnement n’a rien à voir avec celui de Liior et Magali qui ont fait un travail de recherche sur les archives des débats de l’époque, qui sont allés retrouver les statuts régissant la BdF en 1936 et qui relativisaient le rôle joué par la loi de 1973. Toi, tu as hurlé au complotisme sans apporter de faits comme eux.

      L’immense majorité des économistes ? C’est totalement faux. De plus en plus défendent ces idées et les exemples des Etats-Unis, de la Grande Bretagne et du Japon démontrent qu’A-J avait raison.

      5- Tu sais très bien que les résultats des modèles dépendent des méthodologies et que les résultats peuvent varier en fonction des hypothèses prises. Et globalement, cela ne remettait pas en cause le résultat.

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  16. Je ne suis pas forcément contre des prêts uniquement issus de la BC, mais seulement quand la situation le mérite, elle reprend les rênes pour rétablir les cours du marché. Utiliser l'épargne privée à faibles taux d'intérêts pour financer l'économie ne me parait pas inepte quand l'économie est en régime stable. Pas plus qu'une intervention massive de l'état dans les périodes de récession.

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  17. @ Tythan

    Il va de soi, et personne ici à ma connaissance n'a jamais dit le contraire, que la création de monnaie par le déficit public doit être encadrée et ne saurait être illimitée. Mais dans les périodes où l'endettement privé n'est pas suffisant pour alimenter l'économie en liquidités, c'est à l'Etat de prendre le relais, ce qui suppose aujourd'hui des déficits très élevés , vu la dégradation de la situation, et bien entendu temporairement. Une autre conjoncture appellera une autre politique.

    "si on donne à quelqu'un le moyen de s'endetter à taux nul, il y a fort à parier qu'il ne remboursera jamais et préférera toujours s'endetter."

    "Quelqu'un", agent privé, emprunte dans la perspective que son investissement lui fournira un retour supérieur aux intérêts, et ceux-ci permettent donc de dissuader les investissements dont le rendement ne serait pas suffisant. Mais nous parlons de de L'ETAT ; pas de "quelqu'un". Ses dépenses ne génèrent pas ses propres profits, mais un avantage diffus pour l'ensemble de la société. Le taux d'intérêt n'est pas le bon moyen de réguler dans ce cas là, d'autant qu'il stérilise une part de la dépense publique au moment même où elle est nécessaire. Il n'y a aucune légitimité à laisser une banque centrale "indépendante" ou des marchés financiers aveugles décider de telles questions. Donc il faut d'autres régulateurs que le taux d'intérêt pour éviter que l'Etat abuse de la création monétaire. D'ailleurs c'est ce qui se passe dans tous les pays développés hors la Zone Euro, où les banques centrales garantissent des taux d'intérêts réels nuls ou négatifs pour la dette publique... La vraie question c'est de trouver les procédures institutionnelles qui permettront le contrôle politique de l'acte politique (et non simplement financier) qu'est le déficit public.

    "les banques privées créent la monnaie correspondant aux prêts qu'elles accordent et se rémunèrent par l'intérêt. Il y a bien sûr des excès, comme dans tout secteur économique. Mais si l'on coupe cette ressource, il faudra bien que le système bancaire se rémunère d'une autre manière!"

    Fisher et Allais répondaient longuement à cette objection : dans un système de réserves intégrales, les banques se rémunéreraient sur la part des intérêts correspondant au coût de leur intermédiation. Cela ne pose pas de problème particulier.
    Quoi qu'il en soit la question du financement monétaire d'une partie des dépenses publiques peut-être discutée indépendamment de l'application intégrale du 100% monnaie.

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    1. @ Joël Halpern

      Je souscris presque totalement à votre commentaire, sauf sur le 100% monnaie ou je ne suis pas compétent pour répondre. Etes-vous si sûr que le tranfert du financement du système bancaire soit aussi simple?

      Sur l'Etat, justement, c'est son rôle central qui pose problème, car c'est lui qui détient les clés de la planche à billet. Et c'est bien pour cela qu'il faut poser des limites!

      Pour le reste, mon propos sur ce blog n'ont, sur le sujet, jamais eu qu'un seul but: combattre l'idéologie complotiste faisant du financement de l'Etat par les marchés financiers une "arnaque" et voulant faire croire à la possibilité d'un financement gratuit et indolore.

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    2. "Etes-vous si sûr que le transfert du financement du système bancaire soit aussi simple?"

      En réalité, ce sont les activités de marché qui font le profit des banques aujourd'hui, et non les crédits à l'économie qui deviennent pour eux une pénible et peu rentable obligation... C'est le recentrage des banques sur le crédit à l'économie qui sera douloureux, pas un hypothétique passage au 100% Money.

      L'état "détient les clefs de la planche à billets" ? Dans le système actuel, c'est un système bancaire incontrôlé qui les détient, et c'est cela le problème : bulles sur les actifs un jour, déflation le lendemain... "Il faut poser des limites" : évidemment, mais citez-moi un seul auteur sérieux ou intervenant ici qui ait prétendu le contraire. La discussion porte sur la forme du contrôle : contrôle par les taux d'intérêt, prétendent les néolibéraux. Contrôle politique, intégré dans une politique économique de stabilisation, proposons-nous.

      "l'idéologie complotiste faisant du financement de l'Etat par les marchés financiers une "arnaque" et voulant faire croire à la possibilité d'un financement gratuit et indolore"
      Les complotistes existent, mais ne sont pas ici. En revanche vous m'accorderez que l'essor des marché financier, facilité par l'abondance des titres publics en circulation, répond à des intérêts bien particuliers, et que ceux qui doivent leur fortune à cette dérégulation ont été les premiers à promouvoir les réformes des années 70-80.

      Quant au "financement gratuit", il faut voir : pendant la dépression la dépense publique mobilise des ressources qui resteraient inutilisées autrement. Dépenser sur une contribution de la Banque Centrale ne coûte rien à personne, et rapporte gros à la collectivité. Lorsque l'investissement privé redémarre, il en va autrement : les ressources prélevées pour l'Etat provoquent le rationnement du privé, via le taux d'intérêt qui monte ou via l'inflation. Cela n'interdit pas de considérer que ces dépenses publiques sont tout de même prioritaire, mais la problématique est alors plus compliquée... Quoi qu'il en soit, c'est bien à la dépression que nous sommes confrontés et, je crains, pour longtemps.

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    3. Un seul auteur qui ait prétendu le contraire? André-Jacques Holbecq, qui prétendait monétiser: 1) l'intégralité de la dette publique (80% du PIB) 2) le déficit public (6% du PIB à l'époque) 3) et par dessus, le financement de la transition écologique (inchiffrable, mais très élevé dans l'idée d'André-Jacques Holbecq).

      Lorsque vous dites "Les complotistes existent, mais ne sont pas ici". Vous vous trompez. Il y a même ici un auteur qui a écrit un livre au titre pourtant évocateur de "la dette publique, une affaire rentable".

      Moi, je veux bien tout entendre, mais prétendre qu'il n'y aurait pas d'intervenants complotistes sur ce blog n'est pas sérieux.

      Sur le dernier paragraphe, je vous suis tout à fait et je tiens à rappeler que je n'ai jamais été hostile par principe à la planche à billets.

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    4. Je dois préciser que Tythan n'a pas du bien comprendre et que je n'ai jamais proposé de monétiser l'intégralité de la dette publique, si ce n'est sur une période d'au moins 20 ans.

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    5. Merci donc de confirmer ce que je dis!

      Et d'ailleurs, vous mentez lorsque vous parlez d'une période d'au moins 20 ans puisque vous aviez prétendu vouloir le faire en 17 ans...

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    6. Je crois, Tythan, que vous sous-estimez le fait que c'est le déficit lui-même qui entraîne des flux monétaires, et non une méthode particulière de financement.
      La dette publique est actuellement intégralement refinancée sur le marché des capitaux. Là il ne s'agirait que de substituer un financement direct à un financement de marché, lequel suppose en temps normal l'approvisionnement de ce même marché par la Banque Centrale . Donc les deux procédés ne sont pas si différents en termes de création monétaire. On pourrait même argumenter que le paiements de intérêts creuse le déficit public, et donc oblige à créer encore plus de monnaie...

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  18. Comment se fait-il que personne ici ne fasse référence à l'excellent bouquin de Pierre-Yves ROUGEYRON "Enquête sur la loi du 3 janvier 1973", aux éditions Le jardin des Livres, qui met clairement toutes ces choses à plat....?

    Bon, je sais que ce livre est promu par Égalité & Réconciliation qui n'a certainement pas bonne presse ici, mais il n'en reste pas moins très pédagogique et passionnant...
    Pimo29

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    1. Tout à fait d'accord, c'est une étude très fouillée concernant cette loi de 1973.

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    2. Tout simplement parce que ce livre est du même acabit que l'ouvrage "la dette publique, une affaire rentable".

      Un petit lien: http://contrelacour.over-blog.fr/article-loi-de-1973-critique-du-livre-de-pierre-yves-rougeyron-117178401.html

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  19. Quelques débats approfondis sur la loi de 1973 sur le blog d’Étienne Chouard : http://tinyurl.com/cxnsz9t , article intitulé :
    "LOI DE 1973 :
    • les aveux de Rocard
    • et deux nouvelles pistes pour comprendre l'effet véritable de la loi"

    ... les commentaires montrent que ce sujet est très complexe!

    Pour ma part, je redis mon introduction de mon exposé du 1 er novembre 2012 aux Universités d'automne du M'PEP, mais en ce qui me concerne je suis passé à autre chose et je n'en débattrai donc pas sur le blog de Laurent (ni ailleurs, d'ailleurs) :

    // « Où en est-on de la dette publique ?»

    Réglons d’abord le débat sur cette « fameuse » loi du 4 janvier 1973 qui aurait empêché la Banque de France de prêter à l’État .
    Deux articles, tous deux abrogés par la loi n°93-980 du 4 août 1993 mise en vigueur le 1er janvier 1994, retiennent notre attention:
    Article 25 :
    « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. »
    Article 19 :
    «Les conditions dans lesquelles l’État peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des conventions passées entre le ministre de l’économie et des finances et le gouverneur, autorisé par délibération du conseil général. Ces conventions doivent être approuvées par le Parlement.»

    On notera : « Peut obtenir », « conventions passées entre le ministre et le gouverneur de la BdF » le Parlement n’étant consulté que pour approbation ou rejet… mais encore faut-il que le Ministre propose au Gouverneur (ou l’inverse) et que les deux tombent d’accord : ce qu’ils n’ont jamais fait.

    En 1972, les avances de la Banque de France au Trésor Public représentait 20,5 milliards de francs soit environ 3 milliards d’euros, c’est à dire à l’époque 2% du PIB de 154 Md€, l’équivalent de 40 milliards actuels … pas négligeables de toute façon, mais hélas, en 2001 toutes les avances était de toute façon remboursées !

    Ce n’est donc pas exactement « techniquement » qu’il y a eu verrouillage par la loi de 1973 . Cette loi, qui encadrait seulement cet avantage, n’est qu’une étape dans un long processus de verrouillage qui a été complété sans laisser de porte de sortie par l’article 104 du Traité de Maastricht (mis en application le 1 er janvier 1993) qui spécifiait « Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales,aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. »

    Revenons aux années 1973 et suivantes : ce montant de 20,5 milliards de francs n’a progressivement plus pu couvrir les besoins de trésorerie de l’État (correspondant aux décalages entre les recettes et les dépenses) il n’a pas été réévalué malgré l’inflation galopante qui a suivi ces années (dans les 10 ans qui ont précédé 1973, l’inflation moyenne annuelle fut de 4,4% alors qu’elle fut de 12,2 % en moyenne annuelle dans les 10 ans qui ont suivi), et il a fallu augmenter les appels aux marché avec des taux d’intérêts qui ont fini par devenir importants et fait croître la dette d’une façon exponentielle.

    Ce qui est le plus désolant c’est qu’entre fin 1973 et fin 1992, de ce fait, la dette publique est passée de 20% à 40% du PIB soit en valeur de 30 milliards d’euros à 440 milliards d’euros (c’est à dire, exprimés en valeur actuelle, d’environ 160 milliards d’euros en 1973 à 600 milliards en 1992, ) … nous payons encore les intérêts sur cette augmentation de dette, comme nous les payons par emprunts lorsque le solde primaire des budgets est lui-même inférieur au montant des intérêts. //

    ( extrait de http://postjorion.wordpress.com/2012/11/12/261-holbecq-intervention-mpep-01-11-12/ )

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  20. Je tiens a vous signaler que quand je cherche a rentrer sur ce site et aussi sur celui de Debout la République, Google Chrome bloque la page et dit que c'est une page dangereuse avec virus. Ils vous ont blacklisté... je ne sais pas s'il y a réellement un virus, ça me paraît douteux que ça le fasse à la fois sur votre blog et celui de DLR. Ne vous étonnez pas si vous avez une chute du nombre de visiteurs. Pour pouvoir rentrer il faut certifier qu'on le fait a nos risques et périls.

    Par ailleurs si une réponse à ce papier vous tente :

    Pourquoi le libéralisme est-il la réponse à la crise ? (1ère partie) http://www.objectifeco.com/economie/politiques-economiques/liberalisme/pourquoi-le-liberalisme-est-il-la-reponse-a-la-crise-1ere-partie.html

    Qui montre notamment que la crise n'est pas une crise financière/bancaire n'est pas une crise du libéralisme.

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  21. @ Saul

    Un grand merci pour le lien (et les autres). Y-a-t-il seulement un prix Nobel qui soutient l’euro ?

    @ YPB

    Lordon a toujours le sens de la formule.

    @ Anonyme

    C’est plus compliqué que cela. Aujourd’hui, ce sont les banques privées qui créent la monnaie pour leur seul bénéfice. Difficile de trouver cela normal. Sur la masse monétaire, tout dépend des circonstances. En période de dépression, il est utile que l’Etat cherche à l’augmenter (et inversement, à freiner sa hausse quand elle monte trop, ce qui n’a pas été fait par la BCE, qui a été d’une incompétence crasse dans les années 2000). Un peu plus d’inflation (3-4%) serait un moyen sain d’alléger le poids de la dette (encore que la monétisation apporte beaucoup déjà).

    @ A-J

    Bien d’accord, il ne s’agit pas de donner ce pouvoir à des technocrates, sans processus démocratique. On pourrait imaginer de consacrer au moins quelques jours ou 1 semaine de débat par an minimum au Parlement pour décider du volume d’émission monétaire / des grandes lignes de la politique monétaire, avec vote du Parlement pour la ratifier. D’accord sur le défaut, d’autant plus que l’on peut l’éviter par des moyens qui ne sont pas douloureux. J’avais raté la déclaration de Hollande.

    @ J Halpern

    Bien d’accord avec vos différents commentaires.

    @ Olaf

    C’est son côté Sarko-caméléon

    @ RST

    Délégué national UMP pourtant. C’est vraiment navrant (il ne fait que détourner le sujet, rien sur le fond)

    @ Démos

    Bien d’accord

    @ Pimo29

    Je ne l’ai pas lu. Il est dommage néanmoins qu’il ne semble pas évoquer les travaux de Liior et Magali et s’enferme dans une lecture très complotiste de cette loi.

    @ JP

    Merci. Cela m’était déjà arrivé, Bizarre. J’ai fait une petite modification. Cela passe maintenant ?

    Je vais regarder.

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    1. Les banques ont prêté sans s'assurer de la solvabilité des emprunteurs en s'appuyant sur des bulles d'actif (immobilières, crédit à la consommation, prêt étudiant...), le tout ayant été dopé par les banques centrales qui ont gardé des taux bas pour s'éviter une récession après la bulle internet. En 2007, les subprimes signent le coup d'arrêt de ses politiques très peu sages, et au lieu de faire encaisser les pertes à ceux qui ont profité des bulles, on socialise les pertes en créant une bulle obligataire.
      Et maintenant, vous voulez racheter ces obligations pour socialiser les pertes via l'inflation?
      Il faut arrêter! Un bon défaut, les créanciers imprudents prennent leur perte. On met un seuil minimal pour que les petits épargnants retrouvent un petit pécule minimal, et c'est marre!
      C'est quoi ces histoires d'augmenter la masse monétaire pour compenser la perte de vitesse de circulation de la monnaie? Une fois qu'on a créé cette monnaie supplémentaire, pas facile de la faire rentrer dans le tube, comme disait JC Trichet... On prend un risque monumental d'hyperinflation si cette masse monétaire sort des marchés spéculatifs.
      En réalité, si la monnaie ne circule pas c'est qu'il y a des pertes latentes gigantesques dans le système bancaire et que plus personne ne prête à des organismes insolvables. Il faut restructurer tout ça, faire prendre les pertes à qui de droit selon le droit en vigueur en cas de faillite, protéger autant que faire ce peut les épargnants et la monnaie "circulera" à nouveau sans avoir besoin d'imprimer des milliards.
      Pour le coup, je suis complètement raccord avec Berruyer et pas du tout avec les tenants d'une banque centrale accomodante.

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    2. Vous avez raison sur la question du sauvetage des banques, il est immoral et inefficace de socialiser les pertes ainsi.
      Il faut nationaliser et restructurer les banques faillies, sans les sauver en rachetant leurs obligations pourries. Mais en même temps mener une politique budgétaire hyperactive pour rétablir la circulation, jusqu'à ce que le secteur privé prenne le relais. Et si cela déclenche de l'inflation, cela achèvera l'apuration des dettes.

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  22. Simon Thorpe, sur son blog, arrive à des valeurs similaires à celles que j'ai pu calculer, représentées uniquement en pourcentage de PIB
    http://simonthorpesideas.blogspot.fr/2013/04/french-public-sector-debt-and-interest.html

    Bref, au delà de la bataille des chiffres (en 2007 beaucoup de données étaient manquantes et par exemple l'INSEE ne diffuse toujours pas aujourd'hui les montants annuels des soldes primaires des administrations publiques) il apparait que tous les économistes ou amateurs sont d'accord: sans intérêts la dette publique brute ne représenterait aujourd'hui - et malgré les années épouvantables depuis 2008 - qu'environ 30% du PIB, soit 600 milliards, qui seraient d'ailleurs largement couverts par les actifs financiers des Administrations publiques.

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  23. @ Joël Halpern

    Merci pour votre patience. +1 sur le commentaire profondément malhonnête sur les 80% : l’horizon de temps n’est pas du tout le même que celui évoqué par V Le Biez (voir commentaire plus haut).

    @ Anonyme

    Si la création de monnaie étatique est légèrement (et seulement légèrement) supérieure à la destruction de monnaie par le secteur financier (qui devra réduire son effet de levier), alors pas de risque d’hyperinflation, car la masse monétaire aura une croissance raisonnable. En revanche, je suis d’accord avec OBerruyer sur la nécessité de restructurer en profondeur le système financier. Accomodant n’est pas irresponsable.

    @ A-J

    Merci pour ta patience.

    @ Tous

    Je mets fin à la discussion.

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