vendredi 11 octobre 2013

Quand le FMI veut saisir l’épargne : et si nous étions tous des chypriotes ?





Chypre, puissance zone euro

C’est à Chypre que cette idée ancienne, et rarement, mais parfois, appliquée, a été remise au goût du jour, avec une sacrée violence. A l’origine, c’était une ponction de tous les dépôts qui avaient été prévues par les autorités du pays et la troïka. Las, la révolte de la population a imposé une renégociation pour ne faire porter la taxe que sur les montants supérieurs à 100 000 euros. Au début, on parlait de 30%. Finalement, c’est pas moins de 47,5% des fonds supérieurs à 100 000 euros qui ont été saisis. Et dire que ses partisans disaient que l’euro protégeait l’épargne des européens…

Du coup, devant la montée des dettes publiques, notamment dans la zone euro, le FMI avance une option bien audacieuse : pour ramener les ratios de dettes à leur niveau de 2007, il faudrait une taxe exceptionnelle de 10% sur tous les ménages disposant d’une épargne nette positive. Le Figaro rappelle qu’un institut de conjoncture allemand, DIW avait calculé en 2012 qu’une taxe de 3,4% sur l’épargne des ménages possédant plus de 250 000 euros pourrait générer la bagatelle de 100 milliards d’euros, près de 4% du PIB de l’Allemagne, pour alléger la dette publique du pays.

Qui sont les vrais bénéficiaires ?

Sur le principe, je pense qu’une telle saisie est à proscrire. Il existe bien d’autres moyens de gérer la dette publique, que ce soit par la monétisation ou un très léger regain d’inflation. Mais pour habiller sa proposition, le FMI la présente comme une initiative redistributive et adaptée au contexte actuel. Il soutient que la crise a été si violente que nous sommes dans une situation proche d’une sortie de guerre et que de telles solutions ont parfois été mises en place, comme en Italie ou au Japon. L’Italie avait eu recours à un procédé proche, mais sur des montants limités au début des années 1990.

Comme le note bien Marianne, le rapport propose également d’augmenter les taux d’imposition des tranches supérieures de revenu. Le FMI souligne également que la fiscalité sur l’épargne est plus progressive, ce qui est juste vu que l’épargne est plus concentrée encore que les revenus. Cependant, de manière intéressante, la proposition du fond consiste à taxer toute l’épargne, sans la moindre franchise. En outre, se pose aussi la question de la désertion fiscale ou des montages qui permettraient de minimiser l’épargne nette. Et puis, en l’absence de frontières, les plus riches pourraient déserter.

On peut aussi se demander qui seraient les principaux bénéficaires d’une telle mesure ? Il faut notamment se poser la question de la différence par rapport à la monétisation ou un léger regain d’inflation. Cette taxe viendrait in fine au bénéfice des créditeurs de la dette publique, qui ne risqueraient plus de perdre une partie de leurs créances ou de la voir minimisée par un regain d’inflation. Et au final, on peut se demander si ce ne serait pas les banques qui seraient les premières bénéficiaires, comme créancières protégées, tout en ne subissant pas la moindre taxation supplémentaire ?

Décidemment, la créativité fiscale, monétaire et budgétaire pour assurer que les banques recouvrent leurs créances n’a pas de limite. Au final, le scénario d’une ponction exceptionnelle sur l’épargne des européens posent de très nombreux problèmes et semble assez révoltante.

31 commentaires:

  1. "Après le délirant impôt sur les « loyers fictifs » des propriétaires qui auraient fini de payer leur emprunt"

    La situation actuelle est tout aussi délirante puisqu'un propriétaire occupant ne paye pas de taxe autre que celle foncière, mais le jour où il déménage pour raison professionnelle, soit il mettra en location son bien immobilier et devra payer un impôt sur les revenus locatif plus la taxe foncière, donc pénalisé pour sa mobilité géographique. Ou alors il devra vendre pour racheter près de son nouveau lieu de travail avec tous les frais liés aux droits de mutation.

    La situation actuelle pénalise ceux qui acceptent la mobilité géographique pour ne pas subir le chômage.

    Une solution serait de supprimer l'impôt sur revenus de location immobilière, au moins pour ceux propriétaires d'un seul logement, et d'augmenter l'impôt foncier pour tout le monde qui est déjà une taxe sur loyer fictif, puisque c'est c'est la valeur locative cadastrale qui sert à calculer le montant de la taxe foncière :

    La valeur cadastrale correspond au montant du loyer que pourrait percevoir le propriétaire du logement s'il le louait. Ce montant purement théorique est fixé chaque année par les services de l'administration fiscale sur la base d'évaluations foncières qui remontent à 1970 et qui sont réajustées chaque année en fonction de la progression des loyers et de la classification du logement selon le plan cadastral.

    http://www.linternaute.com/argent/pratique/impots/impots-locaux/332/la-taxe-fonciere-sur-le-bati-foncier-bati.html

    Donc ce débat sur le loyer fictif me fait bien marrer et n'a aucun sens puisque ce loyer fictif existe depuis belle lurette.

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    1. Pour compléter et résumer la situation actuelle, elle favorise ceux qui ont la sécurité de l'emploi et de la sédentarité( nombre de fonctionnaires, retraités...) et pénalise les précaires "nomades"( CDD, licenciés...), tout l'inverse de l'équité et ce qu'il faudrait pour adapter la demande à l'offre d'emploi.

      Pour en rajouter une couche, le gouvernement envisage d'augmenter les droits de mutation :

      http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2013/07/17/2132-l-un-des-impots-les-plus-cons-va-etre-augmente

      et sa mesure de plafonnement des loyers est tout autant stupide :

      L'instauration d'un contrôle des loyers va en effet créer une hausse de la demande et une baisse de l'offre, entraînant une pénurie de logement. La quantité avec prix fixe sera inférieure à la quantité en "libre marché", ce qui va rendre l'accès au logement encore plus difficile pour toute une partie de la population (certains propriétaires choisissant de ne plus louer leurs biens, et surtout le nombre de constructions nouvelles de logements abordables diminuant fortement à cause du contrôle des loyers).

      http://www.captaineconomics.fr/actualite-economique/item/364-controle-loyer-consensus-economiste

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    2. Le raisonnement est logique. Mais rien ne dit que ce serait économiquement pertinent. Et réussir à imposer politiquement le "loyer fictif", ça paraît juste impossible : 1 - si on regarde les quelques déclarations de patrimoine de nos élus ; 2 - je crois qu'il y a quelque chose comme 58% de propriétaires de leur habitation principale (à vérifier)


      Régler le problème de la bulle immobilière permettrait sans doute de régler bien des problèmes liés au logement. Et seulement lorsque les prix seraient redevenus normaux, essayer de juger de la pertinence de cette mesure.

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    3. Bien sûr que si ça serait économiquement pertinent et relisez, je l'explique, et encore une fois les loyers fictifs existent déjà, c'est la taxe foncière. L'économie française est gravement plombée par le prix de l'immobilier qui engloutit une part énorme du pouvoir d'achat.

      Les plus précaires, souvent des bas revenus et non propriétaires, payent l'addition finale tous azimuts, dont l'impôt sur les revenus locatifs, puisque, in fine, c'est toujours le consommateur final qui paye les impôts qui font partie du prix final.

      La situation actuelle est totalement aberrante et injuste.

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    4. On est d'accord que les prix immobiliers sont complètement délirants. Et que ça "engloutit une part énorme du pouvoir d'achat" d'une grande partie de la population.

      Mais la taxe foncière inclue également les résidences secondaires (donc les biens à louer et pas seulement ceux que les propriétaires occupent). Donc l'augmenter ne permettrait pas de régler le problème...

      Je pense plutôt que faire baisser (laisser baisser?) les prix immobiliers est une solution bien meilleure, dans un premier temps, que le "loyer fictif". Parce qu'elle ne nécessite pas forcément un courage politique énorme, parce qu'elle ne touche pas au pouvoir d'achat des propriétaires occupants (ceux qui ne souhaitent pas vendre en tout cas...) et que le locataire verrait son pouvoir d'achat augmenter si les loyers baissaient (alors que ça changerait rien pour lui si on augmentait les taxes pour les propriétaires occupants).

      Mais je dis pas que c'est une mauvaise idée. Mais c'est pas le problème numéro 1, ce qu'il faut traiter en priorité c'est le problème du prix.
      Et vus les bouleversements qu'impliquent l'instauration d'un "loyer fictif" (ou une très forte l'augmentation de la Taxe Foncière pour les occupants si vous préférez), ça me paraît pas forcément la mesure à prendre en priorité..

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    5. J'ajouterai que réussir à calculer le "juste prix" du loyer fictif me paraît extrêmement compliqué. Vu qu'il n'existe pas deux biens immobiliers identiques, estimer ce prix me paraît en plus être la source de beaucoup d'injustices.

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    6. La Suisse le fait.

      "calculer le "juste prix" du loyer fictif me paraît extrêmement compliqué"

      La taxe foncière actuelle est établie sur ce calcul, alors on supprime la taxe foncière ? Super idée, les propriétaires occupants ne paieraient plus du tout de taxe immobilière, seule celle d'habitation( poubelles, écoles, voirie...)

      "alors que ça changerait rien pour lui si on augmentait les taxes pour les propriétaires occupants"

      Si l'assiette fiscale est plus large alors l'impôt foncier moyen baisse à recette fiscale globale constante, ce qui se répercute sur le prix de la location.

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    7. Il me semble que la taxe foncière est établie sur la valeur locative cadastrale de 1970. Et que ça n'a jamais été actualisé depuis.

      Donc j'ai l'impression que c'est pas aussi simple que ça. Mais je peux me tromper...

      Sinon relis tranquillement mes posts, j'ai dit nulle part que la taxe foncière devait être supprimée, j'ai juste dit qu'il ne suffit pas de l'augmenter pour intégrer le "loyer fictif". Parce qu'en plus de ne pas être à jour, elle est aussi payée par les propriétaires de biens locatifs qui, eux, payent des taxes sur les revenus qu'ils tirent de leur location.

      Donc si tu veux instaurer le "loyer fictif", faut que tu trouves aussi un moyen de mettre à jour la valeur locative cadastrale régulièrement. Sinon c'est injuste.


      "Si l'assiette fiscale est plus large alors l'impôt foncier moyen baisse à recette fiscale globale constante, ce qui se répercute sur le prix de la location."
      Donc tu crois que si l'Etat ou les collectivités locales trouvent un moyen d'augmenter leurs ressources, elles vont gentiment le rendre sous forme de réduction d'impôts? C'est possible...


      "La Suisse le fait."
      Je connais pas la situation suisse mais j'imagine que c'est pas la seule différence qu'il y a avec la France.
      C'est un peu comme quand on parle du super "modèle allemand", faut pas oublier de parler de TOUS les paramètres. Et pas seulement de ceux qui arrangent leur propos.


      Enfin, je pense toujours que la priorité c'est de faire baisser les prix immobiliers. C'est plus simple, plus rapide, plus facile à mettre en place politiquement et selon moi, ça réglerait plus de problèmes.

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  2. Nous sommes vraiment des "minus". depuis le temps qu'on en parle, çà y est l'épargne va passer à la trappe.
    A tous les experts qui se glaussent avec leur bla bla bla purement thérorique, qu'ils nous parlent enfin de la méthode à appliquer pour nous séparer de nos ESCROCS de dirigeants...? FRANCE, EUROPE, FMI..... S'ils se taisent, c'est qu'ils cautionnent-TOUS ????

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  3. "Et au final, on peut se demander si ce ne serait pas les banques qui seraient les premières bénéficiaires, comme créancières protégées, tout en ne subissant pas la moindre taxation supplémentaire ?"

    A condition qu'il soit interdit aux épargnants de retirer ce qu'il leur restera après cette taxe. Parce que rien ne dit qu'il n'y en aurait pas une autre.

    Donc ou ils prennent tout et la déflation des années 30, ce sera une toute petite rigolade à côté de celle qui viendrait. Ou ils ne prennent que 10% et c'est un "bank run". Et à ce moment là, les banques...


    Mais à mon avis, c'est plutôt une invitation aux épargnants à consommer.
    Que Lagarde soit débile c'est un fait mais doit quand même y avoir d'autres personnes au FMI.


    Et aussi, les politiques français refusent tout débat sur l'euro pour ne pas faire apparaître leur incompétence et avoir une chance de gagner encore quelques élections. C'est pas pour prendre une décision pareille...

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  4. Le projet similaire de l'institut de conjoncture DIW propose de taxer le patrimoine, donc celui immobilier.

    En effet, pourquoi taxer seul le patrimoine en épargne et pas le reste ?

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  5. bip

    "Et que ça n'a jamais été actualisé depuis."

    Tu lis mes coms en dormant ou quoi !? Ou alors tu ne connais le sens du verbe "réajuster"

    Mon 1er com :

    "la base d'évaluations foncières qui remontent à 1970 et qui sont réajustées chaque année en fonction de la progression des loyers et de la classification du logement selon le plan cadastral. "

    Donc elle est mise à jour !!!

    "elle est aussi payée par les propriétaires de biens locatifs qui, eux, payent des taxes sur les revenus qu'ils tirent de leur location. "

    Non, c'est le locataire qui paye en réalité, tout comme le consomateur paye la TVA sur les produits de consomation.

    La modification de la fiscalité est un moyen de faire baisser les prix des loyers et d'encourager les investisseurs dans le locatif neuf.

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  6. bip

    "Je connais pas la situation suisse mais j'imagine que c'est pas la seule différence qu'il y a avec la France.
    C'est un peu comme quand on parle du super "modèle allemand", faut pas oublier de parler de TOUS les paramètres. Et pas seulement de ceux qui arrangent leur propos."

    Si les allemands où les suisses font un truc, alors il ne faut pas le faire car on ne peut pas copier l'intégralité de ce qu'ils font, c'est comme de dire que si M Le Pen dit qu'il fait jour à midi alors il faudrait dire qu'il fait nuit pour ne pas être considéré membre du FN.

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    1. Je connais pas la situation suisse. Mais je me dis qu'il doit y avoir d'autres différences avec la fiscalité française. Et donc juste dire "ils font ça" sans parler du reste, ça permet pas de juger.

      Par exemple si c'est le seul impôt sur l'immobilier, même s'il est un peu approximatif, ça pose pas de problème. S'il vient se rajouter à d'autres impôts pas forcément pertinents, ça peut vite devenir n'importe quoi..

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    2. Ce que je voulais dire en parlant du "modèle allemand", c'était plutôt qu'on nous dit des trucs du genre : "regardez les allemands n'ont quasiment pas de chômeurs, faites comme eux". Et qu'on oublie de parler des "mini-jobs", du comportement de parasite au sein de la zone euro en cherchant à avoir un excédent commercial gigantesque sur ses "partenaires".

      Et que pour juger de si quelque chose marche bien, il faut regarder l'ensemble des données.

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  7. BIP, vous avez parfaitement raison, au final toutes les augmentations d'impots, y compris demain sur les économies, sont confiscatoires de la propriéte issue du travail !!!!
    Tout est fait pour donner TOUJOURS PLUS à ce qui ONT PLUS et, en définitive CEUX qui ONT PLUS, ce sont les maisons de la FINANCE et CEUX qui les dirigent...les FINANCIERS.....

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  8. Tu m'as l'air bien agressif? T'as l'impression d'avoir découvert la pierre philosophale qui transformerait le marché immobilier en paradis sur Terre ou quoi?

    Donc 1, tu lis ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_locative_cadastrale#Critique
    Ça va te permettre de relativiser la pertinence du calcul de la taxe foncière.

    2 : "La modification de la fiscalité est un moyen de faire baisser les prix des loyers et d'encourager les investisseurs dans le locatif neuf." Le "loyer fictif" au travers de la taxe foncière est donc le seul outil fiscal qui concerne l'immobilier?

    3 : tu réfléchis. "Non, c'est le locataire qui paye en réalité, tout comme le consomateur paye la TVA sur les produits de consomation." Et donc tu veux l'augmenter?? oO

    4 : tu respires (ou autre) un bon coup. Peut-être que comme ça tu comprendras que je ne critique pas l'idée d'intégrer dans la fiscalité un "loyer fictif", mais que ce n'est peut-être pas le meilleur moyen pour faire baisser les prix immobiliers. D'autant que les effets sur le marché immobilier d'une telle mesure seront énormes et pas forcément anticipés.

    5 : Et tu m'expliques pourquoi les prix immobiliers étaient raisonnables il y a 15 ans alors qu'ils sont délirants actuellement? Parce que comme le "loyer fictif" n'existait pas y a 15 ans, doit y avoir d'autres raisons. Et donc d'autres solutions (qui seraient peut-être plus efficaces) pour faire baisser les prix. Qui pourraient être prioritaires...


    Et si tu pouvais essayer de poster à la suite de mes messages pour me répondre, ça serait pas mal. Sinon ça va vite être n'importe quoi...

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  9. bip

    Le point 3, oui je réfléchis, mais toi pas...

    Oui ca agace les gens qui lisent à moitié. Pour le reste, ça ne m'intéresse pas d'argumenter encore, puisque ce serait me répéter, pour un mal comprenant mal embouché.

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    1. Ça doit être ça. Désolé de ne pas avoir le niveau intellectuel requis pour débattre avec toi.

      Donc si Laurent veut faire le ménage parmi mes messages, il peut y aller de bon coeur. ;)
      Parce qu'en plus d'être à la limite du HS, à part pourrir le billet ça n'a servi strictement à rien...

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  10. C'est sûr que pour quelqu'un qui croit comprendre en ne retenant que des bribes, incapable d'argumenter et de construire une logique, ayant pour leitmotiv yaka baisser les prix immo, ça peut pas lui servir beaucoup.

    olaf

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  11. Comme quoi, Laurent, le FMI peut licencier tous ses employés aussi inutiles que grassement payés puisqu'il suffit de moins d'une minute pour choisir la "bonne" mesure. C'est fait en deux temps, trois mouvements : (1) je choisis la nature du capital ou du revenu à taxer (2) je fixe le niveau de la taxe (3) j'encaisse. Avec bien entendu les félicitations du jury.

    Tout cela pour* :
    - réponse a : redresser les comptes publics
    - réponse b : appliquer la politique économique à laquelle on croit
    - réponse c : garantir aux banksters et aux privilégiés qu'ils seront toujours payés rubis sur l'ongle

    * cocher la bonne réponse
    Si vous trouvez la réponse et que vous êtes tiré(e) au sort, vous pourrez assister à un cours d'économie dispensé par Strauss Kahn himself

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  12. Finalement cette proposition du FMI est intéressante car il n'y aura pas d'autres solutions que de renverser la table , la monétisation ou l'inflation qui seraient certes des solutions raisonnables dans un monde raisonnable sont caduques car il ne l'est pas .
    Donc tout ce qui met en colère nos concitoyens et dans ce cas ce serait majoritairement des cadres moyens / supérieurs qui par intérêt de cours terme sont accrochés a ce merdier d'euro/ue lâcheraient ; ce sont toujours les bourges qui font les révolutions .

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  13. patrice lamy

    L'inflation sans indexation des salaires et revenus sociaux, bon courage...

    La monétisation sans inflation reportée ou/et importée, bon courage aussi.

    Le jour où repart l'économie, toutes les réserves des banques US placées à la FED vont vous faire une inflation maousse costaude sous forme de crédits injectés dans le réel. Pas sûr que la FED rattrape le coup en revendant ses titres dans le timing nécessaire, genre bombe à retardement...

    La grande question est de savoir ce qu’il adviendra de cet excès de liquidité actuellement en réserve le jour où l’économie mondiale sortira la tête de l’eau (un jouuuuuur mon prince viendra…). Si cela sert à relancer le crédit, cela entrainera mécaniquement une hausse de la masse monétaire … et une belle hausse de l’inflation !

    http://www.captaineconomics.fr/theorie-economique/item/374-hausse-base-monetaire-offre-monnaie-inflation

    olaf

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  14. "Ça doit être ça. Désolé de ne pas avoir le niveau intellectuel requis pour débattre avec toi."

    C'est pas que tu n'as pas le niveau intellectuel, mais c'est seulement que tu es une feignasse qui ne se donne pas la peine de réfléchir et de lire les arguments et leurs articulations.

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  15. Réflexions : c'est comme le cholestérol, il y a les bonnes et les mauvaises si je comprends bien.
    Comme je réfléchis, la réponse d'anonyme, les bons ce sont les intellectuels et les mauvais ce sont les pragmatiques qui connaissent le terrain...
    Eh bien, je pense totalement l'inverse.

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  16. @ Olaf

    Tout de même, la taxe foncière n’est qu’une fraction du loyer théorique. Et le projet qui circule viserait tous ceux qui auraient fini de payer leur emprunt immobilier, ce qui serait une machine à gaz (on imagine déjà les propriétaires ayant presque fini de rembourser étaler sur 10 ou 20 ans la créance de la dernière année pour échapper à l’impôt). Le terme de « loyer fictif » me semble tiré par les cheveux car les personnes ont payé pendant de longues années pour posséder un logement.

    Après, je ne suis pas forcément contre la taxe foncière. Je prends le point sur les droits de mutation en revanche. Est-ce si juste que cela ?

    Pas faux sur le plafonnement des loyers

    Très juste : soit on taxe tout, soit on ne taxe rien sinon, ce n’est pas juste. Et du coup, je suis opposé à la taxation de l’épargne, mais favorable à la taxation des revenus de cette épargne, de manière égalitaire à celle des revenus.

    Avec du protectionnisme et une monnaie que l’on contrôle, viser 3% d’inflation ne posera pas de problème. Il sera possible de protéger le pouvoir d’achat.

    Sur le sort de ces liquidités, je ne pense pas que cela ira dans l’inflation des biens, mais dans l’inflation des actifs. C’est ce que l’on voit sur les marchés boursiers et immobiliers dans quelques pays.

    PS : un peu vif tout de même l’échange avec Bip

    @ Bip

    Très juste, ce serait une machine à gaz (surtout car il faudrait prendre en compte le prêt des particuliers).

    Très juste également sur le risque de bank run. Une telle mesure pourrait être calamiteuse pour le système financier.

    @ Gilco56

    Tout augmentation des impôts n’est pas confiscatoire. Il faudrait augmenter certains impôts, mettre plus de progressivité par exemple ou assurer une vraie égalité entre revenus du capital et du travail, taxer lourdement les rachats d’action (une monstruosité d’un point de vue économique), sans doute taxer les rachats d’entreprises par une autre…

    @ Démos

    Les trois !

    @ Patrice

    Très bien vu : de telles mesures, c’est le moyen de fâcher les 10% qui vivent bien. Ils sont cinglés !

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  17. Laurent : il faudrait surtout supprimer les privilèges et les niches fiscales. Pourquoi certains paient ils les impots plein pot et les autres son t ils exonérés...
    Cette injustice, cette exonération ne passe plus.

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  18. Il faudrait que l etat nous prenne 50 0u 75 % de notre épargne car cela pousserait les entrepreneurs a quitter le pays , laissons les politiciens et les fainéants entre eux se demerder
    Une fois qu il se seront entretue
    on pourra peut etre revenir... enfin peut etre

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  19. D'un, les propriétaires qui ont acheté complètement leur maison sont contraints à payer des impôts.
    De deux, les propriétaires de résidence secondaire ne font pas partis des bénéficiaires de l'exonération.
    Mais où allons nous dans tout ça?
    Quel est le réel objectif?

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