samedi 30 novembre 2013

Loi de 1973 : ne pas tomber dans le panneau du complot


La loi de 1973 sur le statut de la banque de France est une des lois qui suscitent le plus de réflexions et alimentent un nombre de fantasmes incroyable. Non seulement les apprentis complotistes ont tort d’un point de vue factuel, mais ils ne prennent pas en compte le contexte de sa rédaction.



Délires complotistes et réalités juridiques

Alors que la polémique semblait close l’an dernier grâce à l’énorme travail réalisé par Lior Chamla et Magali Pernin, elle a paradoxalement repris ce printemps, un an après la publication de leurs travaux, avec la sortie du livre de Pierre-Yves Rougeyron et l’article de Michel Santi dans la Tribune. Ignorant étrangement ces travaux qui ont pourtant agité Internet, ils font de la loi du 3 janvier 1973 le point de départ de l’indépendance de la banque de France, s’appuyant sur l’article 25 selon lequel « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France ».

Cette interprétation est contredite par le papier de Lior et Magali, que j’avais résumé l’an dernier. D’abord, il faut rappeler que le premier objectif de cette loi était de clarifier l’ensemble des textes concernant la Banque de France, « 192 articles disséminés dans 35 lois ou ordonnances, 16 conventions, 6 décrets-lois et 40 décrets ». Le fameux article 25 existait depuis 1936 et n’était donc pas neuf. Mieux, la loi permettait toujours à l’Etat de passer des conventions (devant être approuvées par le Parlement) avec la Banque de France pour obtenir des avances (20,5 milliards en septembre 1973).

Mieux, le contrôle de l’Etat y était encore renforcé en donnant à son représentant un droit de veto sur les décisions. Bref, la rupture est bien davantage venue du traité de Maastricht, qui a imposé à l’ensemble de la zone euro la vision allemande de la banque centrale, prix à payer pour que Bonn accepte à l’époque de sacrifier le deutsche mark, comme le rapportent Magali Pernin et Lior Chamla dans leur critique précise et argumentée du livre de Pierre-Yves Rougeyron, qui tord le cou à de nombreuses contre-vérités. Le point de départ, c’est l’article 104 du traité de Maastricht (article 123 du TFUE).

Du contexte historique et politique

Bien sûr, à partir de 1973, l’endettement augmente, mais en proportion du PIB, la dette publique continue à légèrement baisser jusqu’en 1980, les légers déficits et les forts taux d’intérêt étant plus compensés par les taux d’inflation. Il n’est pas surprenant que l’Etat n’utilise pas la monétisation car l’inflation est à deux chiffres et que la monétisation pourrait l’accélérer. Dans les années 1980, même si le poids de la dette commence à augmenter en proportion du PIB, l’inflation des années passées explique sans doute que l’Etat n’ait pas eu recours au financement par la banque centrale. Après tout, il n’avait pas attendu la loi de 1973 pour réduire l’utilisation de cette manne, comme l’a montré Olivier Berruyer.

Ce sont les circonstances historiques qui expliquent que la monétisation n’ait pas été utilisée de 1973 à 93, avant le traité de Maastricht. Mais ela n’enlève rien aux analyses factuelles d’André-Jacques Holbecq, qui montre que le paiement des intérêts représente la majeure partie de l’augmentation de l’encourt de la dette. Et cela n’enlève rien non plus au fait que la monétisation a montré son efficacité dans de nombreux pays (Etats-Unis, Grande-Bretagne, Japon, Suède) pour lutter contre la crise. Et enfin, plus fondamentalement, cela n’enlève rien au fait que la banque centrale et la monnaie sont des services publics qui devraient dépendre du gouvernement et en aucun cas être indépendantes.

Bref, dans cette affaire, il ne faut pas se tromper de bataille. La loi de 1973 n’est pas le fruit d’un complot des banquiers. Le vrai changement est venu en 1993. Pire, en perdant notre temps sur ce sujet, nous oublions la question essentielle, qui est le statut de la monnaie et de la banque centrale.

55 commentaires:

  1. (1)

    Le principal est que ce débat ait pu être largement diffusé dans le public, du fait des explications (même un peu erronées) de la *rupture conceptuelle* due à l'application de la loi de 1973 par un certain nombre de personnalités politiques (Rocard, NDA, MLP et bien d'autres) lors d'émissions de grande écoute.

    Après avoir analysé les arguments de Liior et Magalie, je suis pour ma part arrivé à la conclusion suivante développée lors d'une intervention ( Universités d’automne du M’PEP – 1 er novembre 2012):

    Voici le support de l’intervention…

    //Réglons d’abord le débat sur cette « fameuse » loi du 4 janvier 1973 qui aurait empêché la Banque de France de prêter à l’État .
    Deux articles, tous deux abrogés par la loi n°93-980 du 4 août 1993 mise en vigueur le 1er janvier 1994, retiennent notre attention :
    - Article 25 :
    « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. »
    - Article 19 :
    «Les conditions dans lesquelles l’État peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des conventions passées entre le ministre de l’économie et des finances et le gouverneur, autorisé par délibération du conseil général. Ces conventions doivent être approuvées par le Parlement.».
    On notera : « Peut obtenir », « conventions passées entre le ministre et le gouverneur de la BdF », le Parlement n’étant consulté que pour approbation ou rejet… mais encore faut-il que le Ministre propose au Gouverneur (ou l’inverse) et que les deux tombent d’accord : ce qu’ils n’ont jamais fait.

    En 1972, les avances de la Banque de France au Trésor Public représentait 20,5 milliards de francs soit environ 3 milliards d’euros, c’est à dire à l’époque 2% du PIB de 154 Md€, l’équivalent de 40 milliards actuels … pas négligeables de toute façon, mais hélas, en 2001 toutes les avances était de toute façon remboursées !

    Ce n’est donc pas exactement « techniquement » qu’il y a eu verrouillage par la loi de 1973 . Cette loi, qui encadrait seulement cet avantage, n’est qu’une étape dans un long processus de verrouillage qui a été complété sans laisser de porte de sortie par l’article 104 du Traité de Maastricht (mis en application le 1 er janvier 1993) qui spécifiait « Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales,aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

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  2. (2)

    Revenons aux années 1973 et suivantes : ce montant de 20,5 milliards de francs n’a progressivement plus pu couvrir les besoins de trésorerie de l’État (correspondant aux décalages entre les recettes et les dépenses) et il n’a pas été réévalué malgré l’inflation galopante qui a suivi ces années (dans les 10 ans qui ont précédé 1973, l’inflation moyenne annuelle fut de 4,4% alors qu’elle fut de 12,2 % en moyenne annuelle dans les 10 ans qui ont suivi), et il a fallu augmenter les appels aux marché avec des taux d’intérêts qui ont fini par devenir importants et fait croître la dette d’une façon exponentielle.

    Ce qui est le plus désolant c’est qu’entre fin 1973 et fin 1992, de ce fait, la dette publique est passée de 20% à 40% du PIB soit en valeur de 30 milliards d’euros à 440 milliards d’euros (c’est à dire, exprimés en valeur actuelle, d’environ 160 milliards d’euros en 1973 à 600 milliards en 1992, ) … nous payons encore les intérêts sur cette augmentation de dette, comme nous les payons par emprunts lorsque le solde primaire des budgets est lui-même inférieur au montant des intérêts.

    La question principale qu’on peut se poser est : quelle serait notre dette si nous ne devions pas payer d’intérêts à notre propre banque, la Banque de France.?//

    J'ai ensuite analysé l'effet des intérêts en prenant l’exemple de la période 1995 à 2011 donc en pleine application du traité de Maastricht et de Lisbonne interdisant le financement direct de l’État par la banque centrale, ...
    Les lecteurs intéressés pourront se reporter à la suite sur l'article http://postjorion.wordpress.com/2012/11/12/261-holbecq-intervention-mpep-01-11-12/.

    De ces débats nous avons tous compris que si le Trésor Public pouvait directement être financé par la Banque Centrale (position des économistes néochartalistes et de ceux défenseurs du 100% monnaie) le montant de la dette du Trésor Public à la Banque de France ( "à nous mêmes") ne dépasserait pas 1/3 de la dette actuelle. (voir http://ecosocietal.wordpress.com/2012/10/02/smart/ ou mon dernier livre "Pour que l'argent serve au lieu d'asservir"

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  3. Je précise enfin que ni Philippe Derudder ni moi n'avons jamais parlé d'un "complot Pompidou/Rothschild" (ni sous entendu). Par contre il s'agit bien comme s'en est expliqué VGE sur son blog d'une mise en place des idées néolibérale "d'une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays : il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu'il soit émis par une entité privée ou publique."
    http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=DebatVGE

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    1. @ André-Jacques Holbecq

      Vous ayant à de nombreuses reprises contredit sur la loi de 1973, et ayant peut-être contribué à votre prise de conscience sur vos nombreuses erreurs (qui malheureusement, ne sont pas terminées), je vous accorde volontiers que de tout ce que j'ai pu lire, vous n'avez jamais, sous votre plume, mis en avant une analyse antisémite de la loi "Pompidou-Rothschild".

      Ceci étant dit, et cela explique en large partie l'animosité qui m'a animé dans un certain nombre de nos échange, vous avez très largement surfé sur le délire complotiste. Avant que Laurent ne s'entiche de vos lubies, les complotistes et les extrêmistes constituaient, à de très rares exceptions, votre unique public.

      Et certaines de vos méthodes "d'investigations", notamment votre interprétation délirante de la réponse publiée sur le blog de Valérie Giscard d'Estaing et probablement rédigée par un stagiaire ou son secrétaire, font clairement penser au complotisme.

      Surtout, à aucun moment, vous ne vous êtes donné la peine de condamner les délires complotistes, alors pourtant que je vous y ai invité, avec d'autres, à de multiples reprises.

      Je crois pour ma part que vous n'êtes pas antisémite. Mais votre aveuglement quant à l'utilisation de vos théories par des groupes ouvertement antisémites pose tout de même problème.

      Tythan

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  4. @ André-Jacques

    Bien sûr, je ne vous visais pas en parlant de cela.

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  5. Sans bien sûr être un spécialiste, le bon sens me dit que, comme vous l'écriviez le 15 octobre 2012, limiter les avances à un pauvre 2% des besoins de l'époque conditionnés à une révision après convention en accord avec le Parlement, revient de facto à couper cet axe de financement pour peu que les lobbies s'assurent que rien ne change...

    Il semble donc qu'il n'y ait pas eu INTERDICTION totale de financement par le système des avances, mais "seulement" sa "LIMITATION" à une part qui exclut...98% des besoins... et même 99% si l'on parle des avances sans intérêts.

    Vous conviendrez que la nuance est subtile, mais le résultat vraiment éclatant d'un abandon flagrant de souveraineté monétaire.
    Alors, réfuter ou non l'idée d'un "complot", le résultat est le même. Cela frise même la mauvaise foi, non ?
    pimo74.

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  6. La FED est aussi indépendante, la différence avec la BCE est qu'elle a pour consigne de réguler le taux de chômage et l'inflation, la BCE n'a pour consigne que de réguler l'inflation, ce qui explique sa faible intervention.

    Par ailleurs, le problème de l'endettement est lié à des raisons plus générales que celle de l'indépendance des BC des pays :

    Comme on peut le voir graphiquement, la dette actuelle en pourcentage du PIB se situe dans les pays développés (courbe orange) à peu près au même niveau qu'à la fin de la seconde guerre mondiale. Graphiquement, on note une hausse dans l'ensemble des pays du monde de la dette en pourcentage du PIB à partir des années 1975 / 1980. La situation est la même partout dans le monde, malgré le fait que certains pays aient adoptés bien avant ou bien après 1973 une loi du même type que la loi Giscard-Pompidou française. Cela plaide donc en faveur de l'hypothèse du Captain' comme quoi cette fameuse loi française de 1973 n'est pas LA cause de l'endettement français



    Mais alors, pourquoi les dettes ont-elles fortement diminuées entre 1945 et le début des années 1970, et explosées un peu partout depuis ? Comme l'explique Carmen Reinhart (PhD Columbia, économiste FMI et j'en passe...), la discussion actuelle sur la nécessité de la réduction de la dette par un ajustement fiscal (= par des mesures d'austérité) montre que la méthode de "répression financière" adoptée pour réduire les dettes à la fin de la seconde guerre mondiale semble avoir été "collectivement oubliée".

    http://www.captaineconomics.fr/theorie-economique/item/273-loi-1973-giscard-pompidou-rotschild-dette-publique-france-etienne-chouard

    olaf

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  7. Apparemment seule la monétisation directe de la dette publique est interdite par l'article 123 du traité de Lisbonne. Vu ici :

    http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2012-02-22-Dette

    « Des gens mal informés pensent sans doute encore que le rachat des dettes publiques est défendu par les statuts mêmes de la BCE. Mais les dirigeants européens savent forcément que ce n’est pas le cas. L’article 123 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, repris textuellement dans l’article 21 sur les statuts du système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne, fixe les règles suivantes : « Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. » Ce qui est interdit, c’est donc le prêt entre la BCE et les pouvoirs publics en Europe, ainsi que l’achat de titres de dettes publiques au moment de leur émission (les acquisitions directes). Mais aucunement le rachat de ces mêmes titres de dettes, une fois qu’ils sont revendus par leurs premiers acheteurs (et tous leurs suivants) sur le marché d’occasion : le marché dit « secondaire ».
    La BCE peut donc tout à fait légalement, à l’instar de la Réserve fédérale américaine, de la Banque d’Angleterre, ou de la Banque du Japon, acheter massivement de la dette publique sur les marchés pour soutenir le prix des titres, et détendre, en théorie, les taux d’intérêts sur ces titres déjà en circulation. Certes, un Etat n’a a priori que faire d’une baisse des taux sur ses titres déjà en circulation — pour lui le montant annuel des intérêts à payer aux détenteurs est toujours le même. Mais si l’opération réussissait, comme les créanciers ne font pas de différence entre des titres d’occasion et des titres nouvellement émis (pour une échéance identique), cela signifierait qu’ils sont disposés à acheter les titres nouvellement émis, destinés à financer le déficit budgétaire et le renouvellement des titres parvenus à échéance, au même taux d’intérêt que sur le marché d’occasion. »

    Le traité de Lisbonne est un traité de l'union élargie zone euro + d'autres membres dont le Royaume-Uni et se pose la question de savoir comment ce dernier respecte cet article 123 du traité de Lisbonne. On sait notamment que la banque d'Angleterre verse les revenus de son quantitative au trésor britannique (si ce n'est pas une violation de l'article 123 ça y ressemble fortement) :

    http://www.agefi.fr/articles/le-tresor-britannique-beneficie-de-la-manne-de-la-banque-d-angleterre-1244934.html

    Pour info, une étude du crédit agricole sur l'action des banques centrales face à la crise en date du 6 Mai 2013 :

    http://etudes-economiques.credit-agricole.com/medias/EF13_34_Banques_centrales_20130422_FR_v2.pdf

    Saul

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    1. Soit à peu de choses près ce que j'ai dit sur ce blog la première fois que l'on a parlé de cette théorie fumeuse!

      Tythan

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  8. Il serait plus faisable de financer la BEI par la BCE pour des projets européens comme la rénovation thermique des bâtiments, par exemple, que de financer directement des états dont on connait la tendance électoraliste à l'open bar.

    Même l'Allemagne pourrait acquiescer ce financement d'investissements car ses infrastructures auraient besoin d'un sérieux coup de neuf et que la BEI serait indépendante de ses choix vis à vis des gouvernements, aurait tout pouvoir pour contrôler que les prêts sont affectés aux dépenses qu'elle juge utiles pour le futur et la relance de l'emploi.

    "Supposons que demain l'on mette en place cela. La vieille dette peut être refinancée à taux 0, et la nouvelle au taux du marché ; taux qui devrait en théorie baisser avec l'allégement de la charge de la dette (selon les anticipations du marché). Bien certes, mais qu'est ce qui dissuaderait vraiment les gouvernements d'émettre de nouvelles dettes, en se disant "en 2012 on m'a permis le refinancement à taux 0 - j'endette le pays en empruntant au taux du marché pour financer mes déficits car de toutes façons dans 5 ans ça sera de nouveau la même histoire - sous prétexte que si on ne m'aide pas mon pays je vais faire défaut, on va me permettre de refinancer mes nouvelles/anciennes dettes, celles contractées entre 2012 et 2017, à taux 0". Résultat: le problème de la soutenabilité de la dette a juste été décalé dans le temps ; rendez-vous donc en 2017 pour crise de la dette #2 et un éclatement général..."

    http://www.captaineconomics.fr/analyse-economique/item/66-la-proposition-de-michel-rocard-explications-et-limites

    olaf

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  9. Le fonctionnement des banques centrales "indépendantes" (il faudrait préciser par rapport à qui) est connu depuis 1694 avec la création de la banque d'Angleterre. Peut-on assimiler la création de la FED en 1913 à une conspiration?
    Les différents ouvrages qui y ont été consacrés ne laissent aucun doutesur cette question: (Sutton; complot de la FED ou E Mullins Secrets de la FED entre autres)
    Que vient faire la loi de 1973 dans tout celà?
    Sous un aspect totalement anodin de mise en conformité de la réglementation aux pratiques modernes utilisés (open markets) elle ouvre la voie à la BCE.
    Question subsidiaire:
    Est-ce que la BCE était l'objectif réel de la création de l'euro ou bien n'était-elle qu'un sous-produit indispensable?
    Répondre à ceci revient à valider ou non la thèse du complot concernant la loi de 73.

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  10. @ Pimo74

    La loi ne limite pas les avances à 2% du PIB (et non 2% des besoins). Elle propose un mécanisme d’avance, alors utilisé uniquement à hauteur de 2% du PIB. Avec la loi de 1973, il était possible de passer le montant des avances à un niveau beaucoup plus élevé, 20 ou 40% du PIB. Il suffisait de passer une convention dans ce sens.

    Il n’y a pas eu limitation en outre, puisque l’Etat n’utilisait pas alors cette possibilité juste avant 1973. Il n’y a pas eu de restrictions nouvelles après 1973. En outre, je vous rappelle que le fameux article 25 existait depuis 1936…

    Enfin, je vous rappelle qu’au contraire, cette loi donne un droit de veto au représentant de l’Etat, ce qui n’était pas le cas avant. Bref, pas de perte de souveraineté en 1973.

    Le véritable changement, c’est en 1993.

    @ Olaf

    Très juste. Sur la baisse de la dette de 1945 à 1973, très simple : les Trente Glorieuses.

    Ensuite, il faut noter qu’en % du PIB, la dette continue à baisser en France de 1973 à 1980. Elle monte après du fait de plusieurs facteurs :
    - poursuite de la baisse de la croissance (du fait de la mondialisation notamment)
    - baisse non proportionnelle des taux d’intérêt par rapport à l’inflation, augmentant fortement le coût de la dette
    - non financement de la dette par la BC (dans les années 1980, non pas par impossibilité législative en France, mais par idéologie et crainte de l’inflation)

    Bonne idée, mais je pense que cela serait compliqué à négocier. Le plus simple est quand même d’avoir une monnaie par pays et chacun fait ce qu’il veut chez lui.

    @ Saul

    Très juste. Mais tout ceci est rendu logiquement compliqué par le fait qu’il y a plusieurs pays : comment décider quel montant pour quel pays ? En outre, il faudrait des montants énormes pour influencer les marchés…

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  11. @ Cliquet

    Sur la Fed, je crois beaucoup plus aux circonstances et au fait qu'en absence d'action de l'Etat central, alors les banques privées ont rempli son rôle en créant une banque centrale. On peut y voir un complot. J'y vois surtout un manque d'action de l'Etat.

    Sur la loi de 1973, pas grand chose dans son contenu ne représente un changement supprimant de la souveraineté monétaire (l'article 25 datait de 1936...). Ce n'est pas du tout cette loi qui a ouvert la voie à Maastricht. Les statuts de la BCE (très différents de ceux de la loi de 1973) ont bien plus à voir avec les statuts de la Bundesbank car les Allemands n'ont accepté d'abandonner le mark qu'à condition que l'euro soit un mark bis, avec banque centrale totalement indépendante (ce qui n'est pas le cas en France avec la loi de 1973 - d'ailleurs les socialistes ont un peu utilisé cette soupape au début des années 1980), un seul objectif d'inflation (et pas la croissance comme aux USA) et un siège en Allemagne.

    Pas un élément de la loi de 1973 n'indique un complot à ma connaissance.

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  12. A propos du commentaire de Saul et de la réponse de Laurent, j'avais proposé il y a quelques années l'adjonction d'un 3 ° paragraphe à l'article 123 du Traité de Lisbonne:

    "Dans le but de soutenir l’économie des pays membre, un seul établissement de crédit sous contrôle de l’État et nommément désigné pour chaque État peut obtenir de la part de la Banque Centrale Européenne les fonds correspondants aux obligations d'État déposées en contrepartie, pour une utilisation exclusive d'investissements reconnus d'utilité publique ou collective, dans des domaines d'application dont la liste aura été préalablement définie et votée par le parlement de chaque État. Le taux d'intérêt appliqué à cette émission monétaire sera celui dit "de refinancement" appliqué aux établissements de crédit privés."

    Évidemment, ce faible intérêt payé par un pays reviendrait dans un "pot commun" dans les comptes de la BCE (zone euro) et serait repartagé au prorata des parts de chaque État de la zone euro: un État qui emprunterait proportionnellement plus que les autres en rapport de sa participation dans la BCE serait donc redevable d'une partie des intérêts qu’il ne récupérerait pas, partie qui deviendrait donc un bénéfice supplémentaire pour les autres pays.

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    1. Excellente proposition ... Cela fait plus que du sens et aurait bien aidé au financement des vrais investissements sans pénaliser le budget courant alors que les fruits des dits investissements ne sont que dans quelques années.

      JPL

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  13. D’évidence en économie les polémiques ne sont jamais closes et ne peuvent l’être pour deux raisons ce n'est pas une science exacte et c'est le fond de commerce des économistes .
    Il n'y a pas de complot mais un air du temps qui par révérence des intervenants a icelui s'apparente a un complot .

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  14. Il est inutile de s'éterniser sur le passé, je préférerais de beaucoup, des propositions sur le CONSTAT, la dégradation permanente de ce pays. au minimum à progression contstante depuis 2007 ... (c'était avant nous sommes bien d'accord) mais en 2007 il y a eu accélération...
    Malgré les promesses, les statistiques bidon, y compris aujourd'hui sur le chomage, les magouilles sur les retraites (avantage s aux uns, restriction sur les autres etc...etc...., CA CONTINUE , mais, c'est toujoursde la faute des autres. La démonstration parfaite de l'IRRESPONSAB ILITE
    Dans la situation actuelle, que doit on faire, sans rentrer dans des considérations, europe, mondialisation etc....ce qui n'intéresse pas beaucoup les français, PARLONS de la FRANCE, d'une manière pragmatique, les français ne comprennent RIEN à la MACRO ECONOMIE (je l'avoue moi aussi)... PAR CONTRE leur vie quotidienne qui va de plus en plus mal, ILS LE SAVENT ... ET,
    Ne voient rien venir des BLA BLA BLAS, dont la langue leur est inconnue...
    PRAGMATISME OUI.... PAROLES CONTRADICTOIRES des EXPERTS NON

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  15. Laurent,

    Sans être un expert en économie, ni avoir compilé soigneusement textes et documents, chacun est à même de poser deux ou trois questions basiques :

    - 1. Quel est l'objectif poursuivi par ceux qui ont décidé de mettre en place l'institution anti-démocratique qu'est la BCE (cf. le pouvoir des technocrates) ?

    - 2. Une institution comme la BCE ne pouvant pas être par nature indépendante - à ce que je sache, elle ne s'est pas créée elle-même et ses membres sont nommés par le pouvoir politique - de qui dépend-elle réellement ?

    - 3. Pourquoi avoir créé une banque centrale au niveau européen ?

    - 4. Rassurer les Allemands en créant la BCE n'était-ce pas un bon alibi pour les libéraux ?

    Je me souviens également que le fameux VGE, cité ci-dessus, que certains ont peut-être admiré ou/et soutenu, a largement contribuer à la mise en place de ces règles et institutions nuisibles. Un de ces technocrates arrogants et imbus de leur personne, qui nous ont conduits droit dans le mur. On devrait le rappeler plus souvent au lieu de parler de Pompidou.

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    1. * VGE a largement contribué

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    2. La morale de tout ceci est que la question de la Loi de 73 est un faux débat. Lles gouvernements libéraux ont fait graver dans le marbre des traités européens l'interdiction pour la Banque Centrale de financer les Etats. Or, lorsque nous engagerons des mesures pour sortir de la dépression, il s’avérera que des interventions budgétaires vigoureuses et durables sont nécessaires, et que pour qu'elles puissent se déployer il faudra qu'une partie au moins soient financées directement par la banque centrale - et ceci aussi longtemps que l'investissement privé ne permettra pas de revenir au plein emploi. L'achat de titres à 0% de l'état par le système bancaire est une solution qui présente l'inconvénient d'inonder le marché financier, créant les leviers pour de nouvelles bulles. Pour cette raison mieux vaudrait explorer la perspective de concours de la Banque centrale au budget (du pur seigneuriage en quelque sorte, qu'il conviendrait bien sûr d'encadrer solidement).

      @Gilco

      "les français ne comprennent RIEN à la MACRO ECONOMIE (je l'avoue moi aussi"

      Nous l'avions compris :-)... et je vous avoue que c'est normal, l'accès en est très rébarbatif. Mais si vous ne voulez pas singer les médecins de Molière (qui ne connaissaient comme remèdes que la purge et le saignement) vous deviez tenter l'effort d'en comprendre les arguments.

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    3. @HALPERN...oui, c'est rébarbatif, les primaires dont je suis en sont totalement écartés... certains "esprits" ou du moins se considèrent ils comme tels en profitent, Ils veulent en mettre plein la figure à ceux qui n'y comprennent rien. C'est UNE VOLONTE !!!!
      C'est pourquoi, je défends avec la même volonté le langage économique national. Dans ce domaine je ne suis pas de ceux qui raisonne le plus mal, je ne suis pas rêveur, je suis pragmatique....PARLONS FRANCE quand nous parlons aux français....AUJOURD'HUI on enfume les citoyens qui, sont plus nombreux que ceux qui comprennent le langage MACRO avec des considérations incompréhensables et non adaptées à notre problème national...
      Cette volonté, dans laquelle ils ne sont même pas tous d'accord, combattons là car là est le MAL FRANCAIS ????? et,
      Réclamons pour nous diriger des élus répartis à la SOCIO-PROFESSIONNELLE, les pragmatiques du terrain connaissent mieux et davantage la réalité ......?

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    4. Moi je trouve que la macroéconomie est un domaine passionnant. Et à contrario la microéconomie elle, me parait tellement abstraite que j'y suis imperméable.

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    5. @ TeoNeo

      En fait il existe une microéconomie passionnante basée sur les conventions, l'information imparfaite, la théorie des jeux, etc. Mais on enseigne avec obstination une microéconomie basée sur la concurrence pure et parfaite, qui assomme les étudiants avec une surenchère mathématique qui ne mène à rien.si ce n'est à produire des ignorants diplômés qui confondent jargon et science.
      Ceci étant dit, il en va de même de la macro : on y trouve le meilleur comme le pire. Mais il est sûr que si on ne maîtrise pas un minimum ses raisonnement (ce qui est tout de même possible avec un peu de bonne volonté), il faut mieux renoncer avoir un avis sur l'économie !

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  16. @LP,

    Voyons l'avenir. Etes-vous favorable à l'abrogation de ce texte et à une Banque de France totalement entre les mains des français (sans participation privée ou très minoritaire) et contrôlée démocratiquement par nos élus. Puis, logiquement, à un retour au franc, avec éventuellement une monnaie commune au niveau européen. En tout état de cause à une sortie des traités UE, ce qui est parfaitement possible, sauf à nous indiquer que les textes en place sont des carcans pour l'éternité sur lesquels buttera à jamais la souveraineté du peuple - ce qui sonne le glas de la démocratie, rien de moins. Personnellement, un texte ne m'a jamais empêché de me déplacer physiquement pour voter son abrogation. Dénonciation, abrogation, constatation d'éléments nouveaux autorisant la remise en cause, acte de pleine souveraineté, il faut quoi qu'il en soit en finir avec ce ou ces traités - Conseil de l'Europe compris. L'UE est la prison des peuples, leur asservissement par un cadre juridique. Il faut que l'UE finisse rapidement, sans délai.

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  17. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  18. Bon ! Pour le citoyen lambda que je suis voire la majorité... Cette loi de 73 est ou n'est pas néfaste au pays...?? Combien crient au scandale, ils sont nombreux... Où se trouve la vérité, ? "Trahison" sous forme d'allégeance aux marchés financiers ? "Simplification" de la politique monétaire ? (...) Arrêtez vos circonvolutions d'économistes spécialisés, "d'entristes", et peut-être un peu plus de pédagogie simple et imagée pour l'ensemble majoritaire des non-initiés...?!! Merci bien !

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  19. il faut dire ça a NDA qui continue (comme le FN d'ailleurs) a dénoncer cette loi 73.

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  20. Si je comprend bien,ce qui est pratiqué aujourd'hui par les quantitatives Easings de certaines banques centrales ( pour la BCE dans le cadre conditionnel de l'OMT où l'Etat qui pourrait en bénéficier doit accepter une mise sous tutelle) c'est la monétisation indirecte de la dette publique, la banque centrale achète à des institutions financières des obligations d’État que celles-ci ont acheté sur le marché primaire. La monétisation directe n'est pas autorisé par les traités européens.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Assouplissement_quantitatif

    Au pif je dirais qu'effectivement la monétisation indirecte de la dette publique nécessite de mettre encore plus d'argent en circulation que la monétisation directe. En tout cas aux USA et au Japon les Quantitatives Easings des banques centrales mobilisent des sommes colossales.Donc quelle serait la tare de la monétisation directe qui est interdite par les traités par rapport à la monétisation indirecte qui n'est pas interdite? 

    Si la France sort de l'euro, les prêts directs de la banque de France à l’État seraient interdits par l'article 123 du traité européen ratifié par la France. Mais déjà si la banque de France, après la sortie de l'euro, pouvait simplement dupliquer ce que fait la Banque d’Angleterre aujourd'hui et dont j'ai parlé plus haut, ce serait, de toute façon déjà beaucoup mieux que la situation actuelle, sachant que ce qui serait surtout important pour la France serait de retrouver un taux de change monétaire adapté au manque de compétitivité de son économie.

    Dans ce lien Wikipedia on trouve une évolution de la dette publique française en pourcentage du PIB de 1978 à 2012 : 21,2 % du PIB en 1978, 90,2 % en 2012, 93,5 % au 30 juin 2013 (statistique d'Eurostat). Une évolution qui démontre que le système de financement de l’État français sur les marchés financiers n'est pas tenable sur le long terme.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France

    Saul

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    1. "la monétisation indirecte de la dette publique nécessite de mettre encore plus d'argent en circulation que la monétisation directe"
      ... et ceci doublement, puisqu'in fine le gouvernement doit refinancer les intérêts, et que les bons du trésor servent de levier sur les marchés financiers. Si les obsédés de l'inflation étaient intellectuellement cohérents, ils devraient prôner le financement direct à la Banque Centrale. mais leur seul credo est que la finance doit tenir en laisse courte les gouvernements...

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  21. "Le point de départ, c’est l’article 104 du traité de Maastricht (article 123 du TFUE)"... C'est une nuance de spécialiste, mais le fond essentiel demeure le même !

    Il n 'empêche que 1973, c'est quand même la première année de déficit budgétaire. Et le complotisme, j'adore, même si ça ne fait pô bien dans les salons parigots-bobos bien-pensants

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  22. que pensez-vous de la proposition du Collectif Roosevelt 2012 : "certes, la Banque centrale n'est pas autorisée à prêter aux Etats Membres mais elle peut prêter sans limite aux organismes publics de crédit (article 21.3 du statut du système européen des banques centrales) et aux organisations internationales (article 23 du même statut). Elle peut donc prêter à 0,01 % à la Banque Européenne d'Investissement, à la Caisse des Dépôts ou à n’importe quelle banque publique nationale qui, elles, peuvent prêter à 0,02 % aux Etats qui s’endettent pour rembourser leurs vielles dettes." ?

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  23. @Anonyme

    Ça rejoint un peu ma proposition [ 30 novembre 2013 11:29 ], mais que diront nos 17 petits camarades de la zone euro s'il n'y a pas de "stabilisateurs automatiques" entre les 18 ? N'y a t-il pas de limites comme le propose Jaques Généreux ? Ça équivaut à créer, sans autorisation, des euros qui vont diffuser dans toute la zone euro... m'étonnerait que la Buba accepte cela.

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    1. Mais ce n'est pas la Buba qui décide... Elle était contre les OMT mais n'a pas pu les empêcher. Donc la question, c'est : est-ce que c'est possible juridiquement et techniquement ?

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    2. Ca serait vu comme un moyen de contourner l'article 123 du traité de l'union européenne élargie qui interdit les prêts directs aux États par la banque centrale, que ce soit de la BCE ou des banques nationales des pays de l'union ayant conservé leur monnaie nationale. Je ne crois pas que la mise en œuvre de ce dispositif puisse se passer de l'accord des allemands qui bloquent aussi plus plus moins la mise en œuvre de l'union bancaire :

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/10/16/union-bancaire-assez-traine-madame-merkel_3496628_3232.html

      Quant à l'OMT vous dites que la BCE a pu contourner l'opposition allemande, du moins celle de la Buba. Attendez de connaître la décision de la cours constitutionnelle de Karlsruhe pour en être certain car il n'est pas évident que le caractère illimité de l'OMT soit conforme à la constitution allemande :

      http://www.professeurforex.com/2013/06/lallemagne-devra-t-elle-quitter-leuro-en-cas-de-nein-de-la-part-de-la-cour-de-karlsruhe/

      http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL5N0J649D20131121

      Saul

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    3. C'est très compliqué car le refinancement de l'article 123-2 n'est pas du "financement illimité" .
      Art 123-2:
      « 123- 2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit. »

      En fait cet article limite la non-interdiction de l’acquisition de dettes publiques au cas de la demande de liquidités (comme le font toutes les banques) alors que la proposition du Collectif Roosevelt propose de financer des projets.
      D'ailleurs, la soi disant "Banque Publique d'Investissement", n'est pas une banque de plein exercice avec tous ses attributs (elle ne peut créer de monnaie de crédit, elle est en fait un établissement financier qui ne peut pas recevoir de dépôts de clients à moins de 2 ans) et se trouve obligée de se (re)financer sur les marchés monétaires...

      Si c'était possible d'ailleurs d'utiliser l'article 123-2, pourquoi la Banque Postale qui appartient à 100% à l'Etat pour le moment ne le ferait-elle pas?

      Je sais qu'on marche sur la tête mais seul un retour au franc nous permettrait de nous libérer de toutes ces contraintes.

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    4. Saul m'a précédé .. je répondais au message de 9 h 45

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    5. @ A-J Holbecq
      Merci pour vos réponses.
      Le Collectif Roosevelt parle de « n’importe quelle banque publique », donc pourquoi pas la Banque Postale, sauf qu’il ne s’agit pas d’utiliser l’argent des déposants pour racheter de la vieille dette publique, il s’agit de la faire racheter indirectement par la banque centrale en contournant effectivement l’article 123-1 du traité de Lisbonne. Ma question était : « est-ce que c’est juridiquement possible ? » car cela signifierait que les traités européens ne sont pas si bien verrouillés que vous le dites…

      @ Saul
      Je pense que si la cour suprême allemande déclarait non conforme les OMT, la conséquence serait que la Buba ne pourrait plus y participer, mais la cour constitutionnelle allemande ne pouvant donner d’ordre à la BCE, ça n’empêcherait pas cette dernière de continuer. L’autre possibilité serait que Merkel fasse réviser la constitution allemande. En tout état de cause, la sortie de l’euro de l’Allemagne ne serait nécessaire qu’en toute dernière extrémité.

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    6. Je ne crois pas non plus que l'Allemagne demandera à quitter l'euro si la cours constitutionnelle de karlsruhe déclare que le caractère illimité de l'OMT n'est pas conforme à la constitution allemande. Rappelons qu'en juin 2013 (voir le lien ci-dessous), la presse allemande avait évoqué un montant maximal de 524 milliards d’euros pour le programme OMT, ce qui avait été ensuite démenti par la BCE laquelle avait confirmé le caractère illimité dudit programme. Si la cours constitutionnelle de karlsruhe dit que ce programme doit avoir une limite pour que l'Allemagne puisse y participer et que cette limite doit être approuvée par le parlement Allemand, chacun peut comprendre que même si l'Allemagne ne sort pas de l'euro, ça risque d'être un facteur de crise par l'augmentation des taux d'intérêt d'emprunts sur les marchés financiers des pays en difficulté de la zone euro qui sont toujours trop élevés pour l'Espagne et l'Italie. Les pays sous tutelle risquent aussi d'avoir plus de difficulté à revenir emprunter sur les marchés.

      http://www.professeurforex.com/2013/06/zone-euro-%E2%80%93-bce%C2%A0-la-banque-centrale-europeenne-reaffirme-le-caractere-illimite-du-programme-omt/


      Saul

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  24. @ A-J H

    Idée intéressante, mais je pense que c’est impossible dans le cadre européen et de toutes les façons, je pense qu’il faut absolument revenir à une monnaie nationale.

    @ Patrice

    Il n’y avait même pas d’air du temps en 1973. Cette loi ne faisait pas du tout reculer l’autorité de l’Etat sur la BC et semblait même l’augmenter.

    @ Démos

    Je pense tout simplement que les promoteurs de la BCE pensaient qu’il fallait qu’une banque centrale soit indépendante, conformément à l’air du temps du début des années 1990, juste après la chute du communisme et la « fin de l’histoire ».

    Tout le problème est qu’une fois nommés, ils sont indépendants… Pourquoi une BC au niveau européen : pour satisfaire le rêve des fédéralistes, dont certains croient que c’est le seul moyen pour assurer la paix sur le continent et peser à l’échelle internationale (deux idées fausses). C’est aussi un rêve de grandeur sans doute. Enfin, il y avait la volonté de contraindre l’Allemagne après sa réunification.

    @ J Halpern

    Bien d’accord.

    @ Georges

    Ce n’est pas la loi de 1973 qui pose problème. Ce qu’il faut, c’est que ce soit le ministre de l’économie qui tranche les décisions que lui proposent la BdF. Je refuse toute indépendance et le capital de la BdF doit être à 100% public. Après, il serait sans doute nécessaire d’instaurer un débat annuel de politique monétaire (autorisant l’enveloppe annuelle de monétisation par exemple) au Parlement pour assurer un processus bien démocratique.

    Dénonciation de tous les traités européens : voilà mon credo.

    @ Anghjulu

    Cette loi n’a rien changé. Ce n’était pas une trahison.

    @ Saul

    Très juste. Quand nous sortirons de la monnaie unique, je ne pense pas que nous nous soucierons alors de respecter les traités européens. Nous serons entrés dans une nouvelle phase, l’UE se sera effondrée. Je répète : je pense qu’il faut dénoncer tous les traités (quitte à le faire par référendum). L’article 123 ne sera plus un problème.

    @ Rodolphe

    Mais la loi de 1973 n’a strictement rien à voir avec le déficit, dont les causes sont externes (grand choc pétrolier). Soit dit en passant, nous sommes en déficit en 68.

    @ Anonyme

    C’est une idée, mais cela pose de nombreux problèmes car la décision doit être prise à plusieurs (on voit bien le problème que cela pose dans la crise de la zone euro). La seule bonne solution, c’est de revenir à des monnaies nationales et chacun fait ce qu’il veut chez lui.

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    1. Laurent,
      Je partage tes analyses à quelques nuances près : la banque centrale "indépendante" a été créée en plagiant le modèle anglo-saxon dans le cadre du programme de libéralisation de notre économie (cf. TINA). Pour ce qui concerne l'euro, nous nous souvenons tous de l'attachement du pouvoir allemand au Deutsche Mark, qu'on a rassuré en créant une monnaie pour lui. La réussite est totale.

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    2. Quand j’écris sur l'air du temps c'est bien du libéralisme financier incarné par Giscard il se fera élire en 74 , en 73 le ver est déjà dans le fruit .
      Pour dénoncer les traités il faudra le faire obligatoirement par referendum il n'y a que comme cela que nous avons l'assentiment du peuple .

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  25. @ Anonyme1 décembre 2013 13:14
    @Laurent

    De toute façon, je suis d'accord avec Laurent, la seule solution est la sortie de l'euro et la dénonciation des traités.
    J'essayais de répondre à la proposition du Collectif Roosevelt, mais quand j'ai travaillé avec la FNH sur la proposition " financer l'avenir sans creuser la dette" nous nous sommes retrouvés devant le même débat. Ce qui était apparu c'est que de toute façon il aurait fallu "tordre le bras" à de nombreux pays et à l'esprit des traités et de l'article 123; je préfère la position plus claire que je partage avec Laurent, mais hélas pour le moment nous ne semblons pas majoritaires en France ni à fortiori en Europe. .. il faudra sans doute une nouvelle crise pour que les esprits s'adaptent à cette idée.

    Mais n'oublions pas que la BCE a encore de nombreuses armes à sa disposition pour sauver les banques à défaut de sauver les Peuples (cf : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=73959 )

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  26. @Rodolphe
    Il faut bien comprendre la différence entre le déficit et le déficit primaire (qui représente le déficit sans les intérêts de la dette). Si on cumule les soldes des déficits primaires depuis 1959 , ceux ci n'étaient négatif QUE de 65 Md€ en 2008 et seulement de 250 Md€ en 2010, conséquence de la crise.
    http://monnaie.wikispaces.com/Etude+1959-2010

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  27. @ A-J H

    Je pense que malgré tout, l’édifice est plus fragile qu’on ne le pense. L’UE et l’euro sont en train de pourrir petit à petit. La plupart des pays s’éloignent de plus en plus de ce machin technocratique, antisocial et antidémocratique. La question n’est plus que de savoir qui allumera l’allumette. Sachant qu’il en suffit d’une dans un seul pays assez bien placé et tout s’effondrera.

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  28. Une belle loi de m**** qui ne sert absolument pas le bien commun...

    :)

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  29. Quand a moi, je trouve l'analyse de Chamla et Pernin quelque peu fallacieuse :

    "D’abord, il faut rappeler que le premier objectif de cette loi était de clarifier l’ensemble des textes concernant la Banque de France, « 192 articles disséminés dans 35 lois ou ordonnances, 16 conventions, 6 décrets-lois et 40 décrets »"

    192 articles résumés et comprimés en une 40aine et sans aucune perte de donnée ? j'ai un gros doute ... perso je serait plus intéressé de savoir moins ce qui a changé plutôt que ce qui a été perdu/ajouté ...

    Il suffirait d'un seul changement/ajout/suppression pour que l'ensemble de la dynamique change, aussi je considère le travail de Chamla et Pernin comme non pertinent/totalement inutile ... tout comme la loi de 73 si vraiment elle ne changeait strictement rien ...

    Cela dit, j'approuve la nocivité du traité de Maastricht/Lisbonne sur le point des statuts des banque centrale.

    Age

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  30. @ Laurent

    Tu rends avec justesse hommage à Liior et Magali, qui ont publié un article très intéressant et très documenté.

    On comprends moins que tu rendes encore et toujours hommage à André-Jacques Holbecq, dont les travaux ont au contraire été totalement démentis.

    Ou bien encore que tu ne parles pas des travaux des économistes sérieux qui se sont penchés sur la question, comme Alain Beitone, Pierre-Cyrille Hautecoeur et Miklos Varis.

    En bref, tu reconnais ton erreur mais en même temps tu ne vas pas au bout de ton raisonnement. Sans doute, par quelques maladresses, ai-je dû contribuer à te braquer. Mais les faits sont là : la loi de 1973, comme je l'ai toujours indiqué, n'a jamais été le fruit l'horreur que l'on décrivait.

    Il est énervant de lire des bêtises (c'est malheureusement le mot) comme :

    "cela n’enlève rien aux analyses factuelles d’André-Jacques Holbecq, qui montre que le paiement des intérêts représente la majeure partie de l’augmentation de l’encourt de la dette."

    Il n'y a absolument aucune analyse dans le fait de dire : la somme du paiement des intérêts de la dette publique de l'année 1973 à 2013 représente x% de la somme totale de la dette publique en 2013.

    C'est effectivement factuel (à la petite nuance, rappelons-le, qu'il a été prouvé que les calculs d'André-Jacques Holbecq étaient faux).

    Mais cela n'a pas d'autre intérêt que de montrer que les intérêts doivent être payés, ce qui, vous en conviendrez, n'est pas très utile.

    Prendre l'année 1973 comme point de départ n'a aucun sens. Pourquoi cette date?

    Tythan

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  31. @ Age

    Il me semble que Magali et Lior ont fait un travail honnête. Personne, depuis un an et demi, n'a trouvé d'éléments factuels forts contestant de manière forte leurs conclusions. Je pense qu'il y a suffisamment de personnes complotistes sur la toile capables de trouver une faille s'il y en avait. Du coup, ils ont ma confiance. Je ne pense pas, maintenant, que cette loi ait changé quoique ce soit d'important.

    @ Tythan

    Les travaux d'André-Jacques n'ont pas été du tout démentis. Ils ont au contraire été repris par d'autres personnes. Le point de départ (cette fameuse loi de 1973) a été démenti. André-Jacques, comme moi et d'autres d'ailleurs, avons reconnu que cette loi n'avait sans doute pas la portée que nous lui avions donnée. Mais cela ne change rien à ses calculs.

    Sur les calculs, deux réflexions :
    - il y a toujours débat sur les méthodes de calcul et il n'y a jamais une seule manière de calculer ce genre de choses
    - l'idée principale n'est pas remise en cause. Si quelqu'un, avec une autre méthode, avait démontré que les intérêts représentaient seulement 20% de l'augmentation de la dette, OK, mais là, cela ne remet pas en cause le point qui est que la valeur des intérêts représentent la majeure partie de la hausse de la dette.

    Prendre 1973 comme point de départ avait du sens quand on pensait que la loi de 1973 jouait un rôle. Aujourd'hui, je pense qu'il vaut mieux partir de 1980 puisque le poids de la dette dans le PIB tombe au plus bas cette année là il me semble.

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  32. Je ne comprend pas pourquoi l'on parle toujours de la "théorie" du complot...

    J'invite tout le monde à prendre le temps de visionner ce reportage:

    http://www.youtube.com/watch?v=X1fqqqxnuWg

    Où il y est question de le FED, entre autres. L'auteur de ce reportage n'est pas un illuminé...Et il faut peut-être aussi prendre le temps de faire un parallèle entre ce reportage, la BCE et ce qui nous arrive en Europe.

    Bon visionnage à tous.

    @ Henry

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    1. "On" dit Théorie du Complot, pour décrédibiliser l'adversaire, c'est une technique d'humiliation et d'intimidation.
      Quant à De Gaulle, ce fut une de ses erreurs majeures d'avoir mis en place cette ordure de pompidou qui a vendu la France !
      Le "gaulliste" Chirac a poignardé la France avec l'immigration de masse. L'immigrée ordurière Veil l'a aussi poignardée avec la Loi odieuse sur l'Avortement.
      L'immigré "gaulliste" Mallah-Sarközy a achevé la France avec le NON de 2005 détourné en OUI en 2008. L'immigré socialiste "Hollande" finit de la zigouiller avec l'immigré Valls de Sion ! Pauvre France ! Vous êtes gaulliste ? Écoutez le discours de De Gaulle 67 sur Israël ! ce sont les pressions sionistes américaines qui ont obligé De Gaule, qui était parti chercher l'or français aux USA avec navires de guerre !
      https://www.youtube.com/watch?v=OPbF5Osm7c8

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  33. Bonjour

    Très intéressant, je n'ai pas encore tout lu,

    un petit point, peut on éviter d'utiliser le mot "complot", a ce niveau il s'agit de "stratégie",

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  34. Vous racontez des conneries ! Cette loi sur le principe même est honteuse ! Elle donne des pouvoirs à l'immonde famille Rothschild qui l'a imposée dans TOUS les pays, avec en-tête les USA, (1973) Canada, GB, Allemagne, etc.
    Tant que cette famille aura ce pouvoir, la Terre ira mal ! Et vous osez parlez des USA et du Japon, comme exemples, eux, qui croulent sous une monnaie de PQ , avec leurs économies en berne, et leurs planches à billets !

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  35. Le complot afin de déstabiliser, oui... Pour Pompidou, exact...L’immigration, c’est à voir quant à l’histoire de la France....Là, la Loi Veil est l’une des plus grandes lois de France quant à se mettre à la place des femmes, cela va plus loin...! Sarkozy est la médiocrité française, oui... Hollande, encore plus, oui...De Galles ne se battait QUE pour la souveraineté de la France et, seule, l’UPR, se bat et monte pour restaurer cette souveraineté...!!

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  36. Le complot afin de déstabiliser, oui... Pour Pompidou, exact...L’immigration, c’est à voir quant à l’histoire de la France....Là, la Loi Veil est l’une des plus grandes lois de France quant à se mettre à la place des femmes, cela va plus loin...! Sarkozy est la médiocrité française, oui... Hollande, encore plus, oui...De Galles ne se battait QUE pour la souveraineté de la France et, seule, l’UPR, se bat et monte pour restaurer cette souveraineté...!!

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  37. Discutez, discutez... Le peuple que tout (lédias, politiques, francs maçons,...) oriente pour faire sauter ces institutions européennes qui ont volé les droits des peuples à maîtriser leur histoire, décidera. Les leçons n'ont pas servi !

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