mercredi 27 novembre 2013

Prostitution : le gouvernement au milieu du gué


Aujourd’hui commence à l’Assemblée l’examen du projet de loi visant à sanctionner les clients des prostitués qui avait déclenché le pathétique appel de 343 salauds. L’occasion de se pencher plus sérieusement sur un sujet complexe, en essayant de prendre un peu plus de recul.



Une question qui se pose ailleurs

Le débat sur la prostitution n’est pas une particularité française. The Economist rappelle de manière très utile que d’autres pays se sont penchés sur la question. En 2001, en Allemagne, la coalition de centre gauche a décidé de libéraliser la prostitution, pour donner un statut légal au plus vieux métier du monde, permettant une converture sociale complète (maladie, retraites). L’exploitation est restée illégale mais cela a permis le retour de bordels légaux. En 1999, la Suède a pris la direction opposée en criminalisant le fait de payer des prostitués, après l’avoir déjà fait pour le fait de faire le trottoir.

Sans prendre partie, l’hebdomadaire revient sur la situation en Allemagne, en disant que : « la prostitution semble avoir diminué en Suède, à moins qu’elle ne soit entrée dans la clandestinité ». The Economist ajoute que l’Allemagne est devenu un « bordel géant », qui aurait 400 000 prostitués, dont seulement 44 seraient enregistrés par la Sécurité Sociale. Des associations de prostitués disent que les travailleurs du sexe le sont de leur plein gré, que le nombre de cas de traite humaine aurait été divisé par deux et que l’esclavage et la prostitution sont deux faits distincts. Cependant, une étude sur 150 pays affirme que la légalisation augmente la taille du marché et également la traite des humains.

Que faire aujourd’hui ?

A titre personnel, je suis opposé au discours des 343 de Causeur, par-delà son indécence et son indigence. Il ne me convainc pas car c’est un argument très libertaire soutenant la marchandisation du corps. Et ce faisant, ils oublient que cela provoque des trafics d’humains et qu’il y a un rapport de domination entre les clients, qui ont de l’argent, et les prostitués, qui n’en ont pas et en ont besoin. Et l’argument selon lequel cela repousserait l’activité dans la clandestinité, s’il n’est pas faux, il faut le reconnaître, est le sempiternel argument des néolibéraux pour refuser toute limite ou toute règle.

D’un point de vue plus philosophique, la vie en société, l’humanité même, repose sur des règles et le fait de ne pas pouvoir faire tout ce que l’on souhaite. C’est ce qui distingue notre vie en société humaine, décente, de la loi de la jungle de la nature, même si, malheureusement, d’un point de vue économique, la tendance est de plus en plus à épouser cette loi de la jungle, habillée sous la théorie théorique de « la main invisible » qui, selon les néolibéraux, rendrait l’homme plus doux. Dans les faits, on voit trop souvent que le laisser-faire aboutit à la loi du plus fort, et dans nos sociétés, du plus riche.

D’autres évoquent le fait qu’il s’agirait du plus vieux métier du monde, d’une sorte de tradition qu’il faudrait respecter. C’est la position d’Elisabeth Badinter qui évoque « une déclaration de haine à la sexualité masculine ». Ce faisant, elle exagère de plusieurs manières. Tous les hommes, loin de là, n’y ont pas recours. Après, même si je suis sensible à l’argument de la tradition, il n’est pas forcément pertinent. Jusqu’à il y a peu, nos sociétés fonctionnaient de manière très inégalitaire entre hommes et femmes. Et je crois que nous avons bien fait, ici, d’enterrer ces vieilles traditions.

Le gouvernement français semble plutôt vouloir suivre l’exemple de la Suède que la voie allemande. Mais il ferait mieux de déclarer cette activité illégale plutôt que de seulement viser les clients, comme le défend, ici à raison, Elisabeth Badinter. Il n’est pas juste de faire deux poids deux mesures.

Pour information, j'ai supprimé - après coup - une comparaison injuste entre la prostitution et le commerce d'organes humains.

73 commentaires:

  1. Quelle est la limite entre payer une prostituée et entretenir une maitresse ?
    C'est l'esclavage sexuel (par des proxénètes ou "souteneurs" ) qui doit être puni; ni les pauvres prostituées, ni les clients qui ont besoin d'un exutoire sauf pour certains à se masturber ou à un autre extrême à violer.
    Ce qui est important c'est de respecter la volonté de la personne humaine, pas de légaliser sans arrêt!

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  2. Bonjour,

    Il est idiot de criminaliser ce métier, à croire qu'il n'a jamais exister, car quoiqu'on fasse, ce métier continuera d'exister. Il y a des femmes qui se "battent" pour pouvoir exercer à Amsterdam car elles sont protégées depuis des années.

    Si on criminalise, il y aura du toujours un marché "black" qui est bien pire !

    Heu, Rien à voir avec le commerce des Reins ???

    "une étude sur 150 pays affirme que la légalisation augmente la taille du marché" vous plaisantez ?

    " l’Allemagne est devenu un « bordel géant », qui aurait 400 000 prostitués" => haaa, on vient de comprendre qu'il y a beaucoup de prostitués sur Terre, en effet, en légalisant, on peut comptabiliser ce qui n'avais jamais été avant ! Alors si on criminalise, on fait quoi des 400.000 ? En France ou ailleurs c'est pareil !

    " l’humanité même, repose sur des règles et le fait de ne pas pouvoir faire tout ce que l’on souhaite." => Pensez-vous vraiment que sur 400.000 prostitués, il n'y en a aucune qui a souhaité exercer ce métier ?


    ARRETONS D'ETRE HYPOCRITE ET PROTEGEONS CES FEMMES !!!

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  3. La comparaison avec la vente d'organe est complètement aberrante, c'est du grand délire... Il n'y pas plus vente d'organe dans la prostitution que vente d'organe pour une caissière.

    Ramener la prostitution à un symbole du libéralisme, donc forcément à combattre, c'est encore à côté de la plaque. Il ne s'agit pas d'un problème de théorique économique, mais de droit, de philosophie de la liberté et de l'autonomie de l'individu.

    Si on estime qu'il faut interdire la prostitution parce qu'on décrète que c'est nocif pour les prostitué(e)s, alors interdisons la boxe, le rugby, la moto, les sports extrêmes qui seraient aussi une marchandisation du corps accompagnée de dangers pour l'intégrité de la santé.

    La seule chose à proscrire c'est le proxénétisme qui ne disparaitra pas du fait d'une politique abolitionniste. De plus, je souhaite bien du courage à la police pour verbaliser les contrevenant(e)s au lieu de passer du temps pour attraper les proxénètes.

    En Suède, ce sont sur des bateaux dans les eaux internationales que s'est déplacée la prostitution, avec tout ce que ca entraine secondairement de conséquences économiques, fiscales, de contrôles sanitaires...

    olaf

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    1. On peut ajouter que cette abolition en carton-pâte accélérera les inégalités entre :
      - les membres de l'élite plus ou moins globalisée et le pékin de base. A taux de testostérone équivalent en moyenne, le premier s'enverra un canon de luxe sans être ennuyé par la police ni le fisc, le deuxième se débrouillera tout seul ;
      - entre les habitants d'une aire urbaine proche d'une frontière avec un pays non abolitionniste, et tous les autres. Par exemple les excités de la région toulousaine conduisent deux heures pour se soulager de l'autre côté du col du Perthus dans l'un des nombreux bordels de la Jonquera (60 euros la passe d'une demi-heure) en Espagne.
      Peut-on invoquer juste pour plaisanter que depuis la Révolution l'Etat doit veiller à l'égalité de service quel que soit l'endroit du territoire national où l'on habite ?..
      Les socialistes n'ont-ils pas mieux à faire que du socio-cu en permanence ?
      Francis Commarrieu.

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    2. En fait, il s'agit tout simplement d'un retour à l'ordre moral puritain de l'ère victorienne anglaise, qui était par ailleurs très libérale sur le plan économique. Beaucoup de libéraux sont paradoxalement anti-mariage homo :

      "Si la prostituée doit être victimisée, c’est parce qu’elle doit être niée comme femme possible, en étant érigée en victime de la sexualité des hommes. Il s’agit là de préserver l’image de la femme respectable, qui ne peut pas l’être si elle a elle-même des pulsions sexuelles aussi dérangeantes que celles des hommes."

      "La prostituée victimisée par le discours abolitionniste, sans lui demander son avis sur la question, est donc plutôt haïe que défendue par les féministes abolitionnistes. Cela explique que ces dernières ne tiennent aucun compte des conséquences sociales de la pénalisation des clients pour les personnes se prostituant. Dans la mesure où les pulsions sexuelles sont décrétées relever du seul sexe masculin, et que celles-ci représentent le mal absolu, la prostituée respectable n’est pas concevable, et elle porte atteinte à l’image de la femme en général."

      http://leplus.nouvelobs.com/contribution/227746-les-prostituees-victimes-des-hommes-ou-des-abolitionnistes.html

      olaf

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    3. @olaf,
      bizarrement, je ne suis pas d'accord avec vous concernant le début de votre commentaire: ce sont justement celles qui ont milité pour le mariage des homosexuels qui ont mis au point ce texte liberticide. En fait, ces personnes, qui sont généralement libéral-libertaires, sont prêtes, pour le coup, à s'asseoir sur leur dogmes libéraux pour légiférer contre la possibilité de relations sexuelles consenties, fussent-elles payantes, alors que celles-ci relèvent de la sphère privée. C'est dans ce même ordre d'idée que le viol dit "conjugal" a été mis en place...

      CVT

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    4. Nous sommes en plein délire avec les sociaux-libéraux français. En dessous de tout pour ce qui concerne l'économie, le social, l'écologie, ils ne cessent de nous imposer leurs idées et leurs concepts foireux sur la sexualité, l'internationalisme ... inspirés par un groupe de bobos libéraux-libertaires. Ces gens qui ne lèvent pas le petit doigt pour agir contre les "parasites fiscaux", qui, entre autres, blanchissent l'argent de la prostitution, veulent maintenant punir les "clients" des prostitué(e)s. Vraiment n'importe quoi !

      Comme beaucoup, je supposais que le successeur de Sarkozy se comporterait autrement, mais Hollande est bien pire que lui, ce qui est une vraie référence.

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    5. Olaf
      Je suis convaincu que ce projet de sanctionner les "clients" des prostituées n'a pas pour origine la volonté de défendre les femmes, mais qu'il s'appuie sur la haine et la rage de certaines lesbiennes et chiennes de garde proches du pouvoir à l'égard des hommes.
      Ce sont les mêmes gens qui nous racontent des sornettes sur la France qui doit accueillir toutes les misères du monde. Pour ceux qui ne les connaissent pas, il suffit de lire la presse, d'écouter la radio et surtout de regarder la composition des cabinets ministériels.

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    6. Le privé n'est pas un domaine extra-judiciaire et par conséquent hors de toute légalité, c'est juste un domaine de la vie des citoyens.

      La vie privée est elle-même un concept politique !

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  4. J'ai aussi entendu ce chiffre de 400.000 en Allemagne mais accolé à celui de 20.000 en France (je n'ai pas la source). Je pencherais plus pour une explication anthropologique de la différence entre les pays sur cette question, que sur une approche où le droit seul régit les moeurs. La lutte contre le proxénétisme paraît bien plus prioritaire que monopoliser l'espace médiatique sur une énième question sociétale.

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    1. @Rieux,
      bien sûr que c'est la lutte contre le proxénétisme qui doit être la base de la lutte contre l'exploitation des femmes. Celles qui proposent cette loi n'en font jamais mention (et je dis bien "celles" car il s'agit bien d'un projet de loi androphobe), et en plus, choisissent la ligne de plus grande pente car comme elles ne peuvent proclamer l'interdiction de la prostitution, elles vont au plus facile, en s'attaquant à une cible plus docile que le proxo: j'ai nommé le micheton, ou plus formellement, le client.
      Tout comme Sarkozy en 2003, alors ministre de l'Intérieur, avait choisi de pénaliser le racolage, donc les prostituées, ces féministes enragées ont choisi dont à plus faible que les vrais salauds qui mettent les filles sur le trottoir (évidemment, on ne parlera pas de prostitution masculine, les mecs peuvent bien crever la gueule ouverte...). Dans les deux cas, le gouvernement fait preuve d'une lâcheté sans limite, doublée d'une hypocrisie abyssale car le message est le suivant: non seulement nous, les femmes, sommes désormais libres, mais en plus, messieurs, il vous sera impossible désormais d'évacuer votre frustration sexuelle...
      J'ai entendu dire qu'en Suède, le nombre d'agressions sexuelles avait spectaculairement augmenté après 1999: je pense que ce n'est pas un hasard, et cela prouve que les prostituées rendent un service à la société en la pacifiant, et en la rendant plus sûre pour les dames de la bonne société...

      CVT

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    2. http://www.contrepoints.org/2013/11/10/145690-labolition-de-la-prostitution-ferait-elle-exploser-les-violence-sexuelles

      Plus de viol et d'agression sexuel dans les pays qui prohibent la prostitution.. Cela dit j'ai pas spécialement confiance en ces chiffres, même si il est évident que l'absence d'exutoire à la frustration sexuel provoque ce genre de comportement (regardez ce qu'il se passe dans les pays arabo-musulmans).

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    3. @ Karg se,
      Evitons de parler de ce que l'on ne connait pas... dans les pays arabes, la prostitution existe, des arabes viennent même en Europe pour profiter des joies de la liberté sexuelle !

      Les violences sexuelles ne s'expliquent pas par la frustration sexuelle... le gars qui viole cherche un rapport non consensuel, donc l'idée de lui proposer un rapport consenti à la place de son fantasme de type SM, ça va pas l'intéresser plus que ça.

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  5. Débat difficile pour lequel je n'ai pas de réponse.

    En plus de la comparaison avec la vente d'organe, j'aimerais cependant avancer un autre parallèle qui est rarement fait.

    Le travail de prostitué est très comparable à celui d'ouvrier (et celui Geïsha avec celui de consultant en ssii :) ). La différence principale est dans le regard que pose notre société à cette activité, c'est à dire dans notre jugement moral qui place la travail physique de force au dessus du travail physique du plaisir.


    En fait le mieux est peut être de chercher les différences?

    J'en vois une qui sort du lot. Un ouvrier ne peut plus travailler comme indépendant, il doit presque systématiquement utiliser un capital dont il n'est pas propriétaire pour pouvoir exercer son métier. Ce n'est que rarement le cas de la prostituée.

    Peut être est ce plutôt là que le bât blesse notre société du tout capitalisme au final?

    Lelien

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    1. @Lelien,
      permettez-moi de nuancer vos propos: il est faux de comparer un ouvrier avec une prostituée, car l'ouvrier créé de la richesse en transformant la matière (c'est bien la définition de l'industrie...), et il se fait généralement prélever (certains marxistes diraient spolier) de ses gains de productivité.
      La pute, elle, ne crée pas de richesse, elle fournit un service. Maintenant, j'aime beaucoup votre comparaison avec le consultant de SSII: elle est très réaliste :)))...


      CVT

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    2. @CVT

      Votre remarque est pertinente.
      La comparaison vaudrait donc mieux avec un salarié de service (d'où le consultant :)) ), un artiste ou... un dirigeant de pme?

      Dans ce cas l'ouvrier ne serait il pas dans une situation encore pire que celle de la prostituée (il ne possède pas son outil de travail, contrairement à la prostituée)?

      Lelien

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  6. Entre le tout et le rien moraliste idéologique, la situation allemande est plus pragmatique en proposant d'apporter des améliorations du dispositif légal pour lutter contre le proxénétisme, qui est le vrai problème. Par ailleurs, en admettant qu'il y ait plus de prostitution en Allemagne, c'est probablement que des étrangers, français ou autres si rendent en tant que clients ou travailleurs, entrainant accessoirement une perte de devises et fiscale pour leurs pays d'origine :

    "Les "travailleuses du sexe", comme elles s'appellent elles mêmes, rejettent catégoriquement les critiques d'Alice Schwarzer. Elles dénoncent la volonté de nuire à une profession pour elles "normale". Ces femmes qui prennent la parole sont des Allemandes exerçant en général leurs activités de façon indépendante. Elles récusent les chiffres sur la présence massive d'étrangères qui seraient exploitées. Elles ont manifesté leur colère lors de la présentation la semaine dernière du livre d'Alice Schwarzer à Berlin."

    "Des dispositions plus contraignantes pourraient être adoptées comme une lutte contre la prostitution forcée et le commerce humain, des contrôles plus stricts pour l'ouverture et la gestion des bordels ou encore l'octroi de titres de séjours à des femmes étrangères victimes de proxénètes."

    http://allemagnehorslesmurs.blogs.rfi.fr/article/2013/11/19/prostitution-ja-oder-nein

    olaf

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  7. Pathétique, indigence, indécence...
    Nous voilà habillés pour l'hiver.
    Quant à nous, nous pourrions répondre : "puritanisme, hystéro-féminisme, hypocrise". Nous n'en ferons rien.
    Comme quoi le sens de la mesure n'est pas forcément où l'on croit.

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  8. Au lieu de faire une comparaison avec la vente d'organe (la prostituée utilise son corps mais, normalement, ne se mutile pas), on pourrait faire une comparaison beaucoup plus intéressante avec la gestation pour autrui. Comme la prostituée, mais de façon bien plus poussée, la mère porteuse loue son corps 24/7 pendant 9 mois et, en plus, vend le fruit de ses entrailles, comme on dit.

    Or là, bizarrement, Najat Vallaud-Belkacem ne trouve rien à redire et serait même plutôt pour, puisque ce serait l'avènement d'un "droit à l'enfant" pour les homosexuels ou les couples stériles ou qui n'ont pas envie de se colleter 9 mois de grossesse. Elle n'envisage donc pas de punir les consommateurs du corps de ses femmes, bien au contraire.

    De la même façon, Causeur avait plutôt tendance à être contre la GPA dans la grande bataille du mariage homosexuel. Ils ont même publié un article assez intéressant sur ce sujet en Inde. D'un coup, les voilà défenseurs des prostituées et du droit de faire ce qu'on veut de son corps !!

    Au bout du compte, il faudrait donc que tout ce beau monde se mette d'accord et que l'on sache si les femmes (et minoritairement les hommes) ont ou non le droit de vendre leur corps et si les hommes (et minoritairement les femmes, pensez aux "cougars") ont ou non, le droit d'acheter les corps mis sur les marchés.

    Évidemment, le point commun de ces deux métiers, mutatis mutandis, c'est l'existence de réseaux. Car si la majorité des prostituées ne le font clairement pas de leur plein gré, mais pour des raisons économiques, de drogues, d'exploitation, de mise en esclavage, etc. avec tous les réseaux de proxénétisme induits; il est clair aussi que la GPA ne sera pas un métier comme les autres, mais un dernier recours pour des femmes en perdition économique et donc générera la création de réseaux, différents des premiers, mais qui exploiterons eux-aussi la misère humaine plus ou moins légalement, plus ou moins volontairement. C'est déjà le cas un peu partout dans les pays qui "exportent" des enfants adoptés, plus ou moins vendus, plus ou moins l'objet d'un commerce.

    Putes de luxe et mères porteuses volontaires resteront, dans les deux cas, des exceptions. Ou bien, il faudrait que l'état encadre strictement les deux "métiers", donne des statuts à ces "travailleuses du sexe" et, surtout, ne laisse place à aucun "marché".

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    1. @Ovide,
      magnifique, votre commentaire: il pose bien le problème, et en plus,
      vous illustrez à merveille l'hypocrisie de cette catégorie des féministes enragées, et le côté arbitraire et absurde de leur futur texte de loi.
      En fait, c'est bien une loi anti-prolo: l'ouvrier ou l'employé célibataire qui pouvait claquer de temps en temps son fric aux putes en sera bientôt pour ses frais...
      Par contre, il y aura toujours autant d'escort-girls, comme jadis il y avait des courtisanes et des demi-mondaines...


      CVT

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    2. Merci.

      Oui, bien sûr. Pierre Bergé peut faire appel à une mère porteuse, il en a les moyens et donc il peut clamer partout que c'est un métier comme un autre. En revanche, l'homo prolo aura bien du mal, lui, a réunir les milliers d'euros nécessaire pour se payer le service d'une mère porteuse mais il ne sera plus criminalisé alors que son voisin de casier à l'usine qui va de tant à autre aux putes le sera désormais. Pourtant tous achètent des corps.

      Alors il ira baiser en vacance et ailleurs. La criminalisation ici, c'est toujours une façon de repousser le problème plus loin vers les autres, les plus pauvres. La mondialisation du sexe existe autant sinon plus que la mondialisation de l'adoption, une forme de commerce des enfants.

      Je vous conseille le film de Laurent Cantet, Vers le Sud, qui traite, très finement, de la prostitution masculine (pour changer un peu) à Haïti. Comment des femmes nord-américaines viennent dans l'île chercher ce qu'elles ne trouvent pas aux Etats-Unis, au Québec ou au Canada.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Vers_le_sud

      Il y a aussi le film Holy Lola de Tavernier sur l'adoption au Vietnam. On y retrouve un peu les même thèmes finalement.

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  9. @Laurent Pinsolle,
    j'ai trouvé votre comparaison de la vente d'organe outrancière et peu pertinente car vendre un organe cause une séquelle permanente et irréversible, contrairement à la prostitution...
    Sinon, voici un article de Causeur (le site à l'origine de la polémique...) qui illustre parfaitement le fond de ma pensée:

    http://www.causeur.fr/combattons-lesclavage-pas-la-prostitution,25147

    Si on part du principe qu'il faut interdire toute exploitation, alors pourquoi ne pas punir des clients qui achètent des Iphones fabriqués chez la société chinoise Foxconn, qui fait travailler des milliers de salariés dans des conditions proches de l'esclavage? Pareil pour les vêtements de mode dont sont tant friandes nos néo-féministes...
    Dans ce cas, où est la différence avec la prostitution, puisque la prémisse de ce texte de loi suppose que celle n'est pas libre et relève de l'exploitation de la femme par l'homme, et que celui-ci est présumé d'avance coupable? Sans compter que si les prostituées ne sont plus pénalisées, quand dans le même temps, les clients le seront, elles inciteront à commettre une infraction, ce qui est aussi un délit...


    CVT

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    1. J'espère que vous ne comprenez pas les explications des féministes en toute bonne foi ?
      Dire que certains sont privilégiés ne signifient pas que certains sont coupables d'avance.
      Cela dit, quand on s'intéresse à ce qui se passe réellement dans la prostitution -et non comment la prostitution pourrait se dérouler dans un monde libéral parfait-, on découvre que les "clients" recherchent avant tout à dominer, le sexe vient en second.

      Vous semblez vouloir jouer avec les mots quand vous prétendez que les prostituées deviendraient coupables d'un délit par incitation, si la loi ne réprime pas la prostitution. Ça ressemble comme deux gouttes d'eau à de la mauvaise foi.

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  10. Laurent, je trouve votre billet de qualité, meme si je n'en partage pas les conclusions.

    Je serai pour ma part favorable à aller encore plus loin que l'Allemagne, avec la creation d'un service public national du bien-etre et de l'epanouissment sexuel et l'ouverture de centres qui regrouperaient des prostitués sous contrat de travail avec l'Etat, mais aussi des infirmieres, des psychologues, des sexologues, etc.

    Il ne faut pas oublier que non seulement la prostitution est le plus vieux metier du monde mais que c'est aussi quelque chose d'inné et de profondement inscrit dans notre espece. Des experiences ont en effet montré que c'etait un comportement que l'on retrouvait aussi chez d'autres primates (chimpanzés, capucins), echangeant nourriture contre faveurs sexuelles.

    Par ailleurs, j'aimerais vous mettre en garde contre deux eceuils argumentatifs auxquels vous succombez trop aisément à mes yeux :

    1. Le raisonnement par l'exageration et l'absurde

    "Si on suit cette logique, on pourrait aussi autoriser le commerce des reins humains par exemple" dites-vous.

    Cette astuce oratoire ne demontre absolument rien. Regardez, je pourrais dire : "si l'on suit la logique de Laurent Pinsolle, on pourrait aussi interdire les clubs de strip-tease, le french cancan, le port de la mini-jupe, voir meme les boites de nuit". Est-ce que cela a fait pour autant avancer le debat ou convaincu qui-que-ce-soit ?

    De plus, cela peut inutilement choquer ceux de vos lecteurs qui auraient pu avoir recours de maniere legale à la prostitution et qui se voient ici assimilés à des trafiquants d'organe. Exactement comme des homosexuels ont pu etre blessés par des opposants au mariage pour tous, usant de la meme methode et disant "avec cette logique, on pourrait aussi autoriser l'inceste ou la zoophilie".

    2. La systemisation ideologique

    Dans ce billet et votre precedent sur le sujet, vous faites un lien entre non-penalistaion de la prostitution et une pretendue ideologie "liberale-libertaire" qui serait la source de nombre des maux de la planete. Mais nos concitoyens ne se levent pas le matin avec des etiquettes colées au front "gentil jacobin regulateur" et "mechant liberal post-moderne", ils sont au contraire tous la synthese complexe d'influences et d'experiences personnelles qui peuvent etre tres diverses.

    Il est donc bon selon moi sur ce genre de sujets de refermer un peu les livres de Michel Clouscard pour adopter une approche moins "essencialiste" et plus "pragmatique". Avant de forger votre opinion politique sur la question, avez-vous pris le temps de rencontrer et discuter avec des prostitués ? des clients ? Apres tout, je pourrais moi aussi faire de l'ideologie du Dimanche et qualifiez votre position de "prohibitionisme" ou de "puritanisme", sans que cela n'enrichisse en rien la reflexion.

    On a beaucoup critiqué le manifeste de Causeur, mais si on achete le numero correspondnat du magazine, on y trouve un dossier tres etoffé sur l'evolution de la sexualité et des rapports homme-femme, qui croise des regards tres multiples sur la question. Cela me semble une demarche plus saine que de se refugier derriere des systemes ideologiques pré-construits.

    Talisker (1 / 2)

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  11. De plus, en l'ocurence, la proposition de loi socialiste me parait au contraire typique de l'epoque liberale que nous traversons. En effet, puisque toute la veritable sphere politique a été privatisée (economie, monnaie, industrie, energie...) alors, par compensation et pour avoir l'impression que le pouvoir executif sert encore à quelque chose, on en vient à "politiser la sphere privée", d'ou ce genre de lois.

    L'importance grandissante en politique de ce que l'on appelle les "debats societaux" aux depens des questions economiques et sociales est etroitement liée à l'abandon du pouvoir de l'Etat sur ces dernieres. Et vous verrez que, plus l'Etat renoncera à son role de regulation des activités marchandes, plus en contre-partie il se montrera autoritaire et intrusif sur les questions des moeurs individuelles. C'est ce que certains ont théorisé sous le nom de "nouvel hygienisme liberal" (meme si, comme je le disais plus haut, gardons-nous de vouloir trop systematiser...)

    Dernier point, plus politique : si DLR ou d'autres partis anti-liberaux souhaitent arriver au pouvoir, ils doivent à tout prix rassurer l'electorat quant aux proces en autoritarisme qui me manqueront pas de leur etre faits. N'oubliez pas que c'est en partie ce penchant "autoritaire" de la part du general De Gaulle qui a entrainé sa perte et le tournant liberal qui a suivi. A quoi servirait-il de porter NDA aux plus hautes responsbailités si c'est pour avoir un nouveau Mai 1968 dans les deux ans qui suivent ?

    J'espere avoir été utile au debat et ne pas me faire accuser de troll ou de vychisme cette fois-ci ^^

    Talisker (2 / 2)

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    1. Je pense que de Gaulle aurait trouvé ce projet de loi totalement grotesque et se serait bien marré. Ceci dit il a approuvé la loi concernant la contraception, donc beaucoup plus respectueux du libre arbitre que les dingos du PS.

      olaf

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    2. Assez d'accord avec Talisker sur ce dernier point , Farrage l'a bien compris au royaume uni pour la cigarette dans les pub et Cameron avec la merde verte tout cela fait parti d'un hygiéniste dément , nous pouvons aussi voir le principe de précaution inscrit dans la constitution poussé jusqu’à l’absurde . NDA pourrait en profiter pour prendre ce problème a bras le corps si je puis dire l' appétence des Français pour icelui en sortirait renforcé .
      Poil au nez peut etre !

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  12. @Talisker,
    c'est bizarre ce que vous écrivez, car si pour le coup, je suis assez fan de la vision de Clouscard et Michéa (en gros, je suis d'accord avec la seconde partie de votre raisonnement), elle me paraît en franche contradiction avec votre proposition de professionnalisation (donc institutionnalisation) de la prostitution...
    Or en l'espèce, la prostitution relève du domaine privé strict, seul le consentement des partenaires sexuels révèle de loi, puisque le viol est puni. Le reste, pour un service public (ou privé) de la prostitution ne semble pas souhaitable: cela heurterait bien trop la décence ordinaire, pour ne pas dire la morale commune.
    D'une façon général, j'aime beaucoup cette citation sur le rôle de l'Etat (ou de la société en général): "occuper de faire des lois JUSTES, je m'occuperais de mon bonheur". Le rôle d'un état est de créer les conditions du bonheur, mais pas de le prescrire...

    CVT

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    1. C'est interessant ce que vous dites. Je suis moi aussi un adorateur de Jean-Claude Michea - qui est probablement contre la penalisation - mais j'avoue que je n'avais pas forcement vu les choses sous cet angle pour ce qui est de la professionalisation. Laissez-moi mediter vos arguments, il faut que je prenne le temps d'y reflechir.

      Talisker.



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    2. @Talisker,
      en fait, je ne connais pas exactement la position de Michéa sur la question, mais j'ai le souvenir d'une interview où il se moquait de la libéralisation de la prostitution en Nouvelle-Zélande, où là-bas comme en Allemagne, le métier a pignon sur rue.
      Il parlait du fait que les ANPE locales pouvaient proposer des postes à pourvoir comme travailleur sexuel dans un bordel, ou des diplômes de travailleurs sexuels, car après tout, si c'est un métier comme un autre, pourquoi ne pas offrir des formations?
      Selon moi, on touche ici à la limite du discours libéral, du moins dans sa version extrême, celle qui prétend que la morale commune n'existe pas, ou plutôt, qu'elle doit rester du domaine de la sphère privée.
      Or, et je ne vous apprends rien, Michéa défend l'existence d'une décence ordinaire, sorte de morale commune irréductible du fait même de l'existence de la société; paradoxalement, c'est elle qui rend le libéralisme encore supportable, même si celui-ci tend à vouloir détruire cette référence commune...


      CVT

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    3. Oui, mais le rôle de l'Etat justement est de pouvoir jouer en permanence avec la décence commune et la transgresser. On ne doit pas tuer mais l'état est lourdement armé et il peut tuer.

      L'Etat pourrait donc tout à fait être proxénète mais à condition qu'il soit le plus social et le plus attentif d'entre eux. Quand un militaire est tué ou bléssé au combat, l'Etat l'a normalement engagé en connaissance de cause et pas à la légère. Il a pris soin de son soldat et du corps de son soldat. Idem pour la prostituée qui serait "fonctionnarisé", elle engage son corps et l'états doit en prendre soin (même si, a priori, à la différence du soldat, elle n'engage pas sa vie)

      En parallèle, il faudrait une guerre sans merci aux proxénètes. Pour filer la comparaison, normalement, il n'y a pas de milices paramilitaires privées en France. L'Etat ne le permet pas.

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  13. Toute discutions la dessus est absurde il s"agit encore une fois pour le gouvernement de lâcher un rideau du fumée et Laurent vous êtes tombé dans ce piège . Il n'y a d'ailleurs pas que cela nous avons la marche des beurs mais la le crime va plutôt profiter au fn ; peut être bien que la loi de pénalisation du client aussi !

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    1. C'est fabriqué en France et c'est patriote
      si vous voulez fréquenter les prostituées avec élégance
      https://www.facebook.com/photo.php?fbid=717263294996064&set=a.179687358753663.54804.135262453196154&type=1&theater

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  14. Il faut s'attaquer aux proxénètes et autres truands et laisser les 'filles' (et autres) et les clients tranquille. pour ca, la loi dispose de tout ce qu'il faut.
    Tout le reste n'est que de la bien bienpensance bourgeoise inutile et stupide.
    Autant criminaliser le gars qui invite une fille au resto avec quelques arrières pensées...(et inversement bien sur) et bien sur dans la foulée, interdire meetic et autres site de rencontres....
    Interdire, réglementer, mais surtout quand ca peut faire rentrer du fric et quand ca touche les 'petits', que ca fasse du bruit et surtout que pendants se temps on ne parle pas des vrais problèmes ou justement ca manque cruellement d'interdiction et de réglementation et de respect des Hommes.... la finance par exemple...

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  15. Selon une telle loi alors fessebouc est bon pour être accusé de proxénétisme.

    olaf

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  16. "D’un point de vue plus philosophique, la vie en société, l’humanité même, repose sur des règles et le fait de ne pas pouvoir faire tout ce que l’on souhaite. C’est ce qui distingue notre vie en société humaine, décente, de la loi de la jungle de la nature"

    J'approuve intégralement la position de Laurent Pinsolle sur la prostitution qui l'honore. Si on ne met pas un coup d'arrêt à ce fléau de l'humanité, alors, dans quelques décennies, il deviendra presque aussi banal d'aller s'acheter une fellation que d'aller faire le plein d'essence dans une station-service.

    Il faut insister sur le fait que, même si une prostituée exerce son activité "librement" (i.e. si elle ne fait pas partie d'un réseau), son "consentement" n'est que factice parce que complètement vicié par la rétribution qu'elle obtient en échange de celui-ci. Une relation sexuelle obtenue dans un cadre prostitutionnel n'est rien d'autre, en réalité, qu'un viol légal (même si la plupart des clients n'en ont pas conscience).

    Il faut donc susciter cette prise de conscience et ne pas hésiter à protéger les prostituées y compris contre elles-mêmes, de la même façon qu'on protège les femmes en interdisant le port du niqab, en incluant celles qui prétendent le porter "librement".

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    1. "Si on ne met pas un coup d'arrêt à ce fléau de l'humanité, alors, dans quelques décennies, il deviendra presque aussi banal d'aller s'acheter une fellation que d'aller faire le plein d'essence dans une station-service."

      Heureusement que la prostitution est un phénomène récent alors et donc facilement réformable...


      Parce que j'ai pas vraiment d'avis sur le sujet mais il me semble quand même que c'est encore une fois une belle diversion organisée par nos gouvernants.

      Parce que je suis pas spécialiste mais ça date pas d'hier la prostitution. Donc je dis ça comme ça mais comme on traverse une crise économique d'une gravité colossale, y a peut-être d'autres sujets un peu plus urgents...

      Sinon nos amis de l'UMPS devraient sans doute être capables de faire le lien entre le proxénétisme organisé depuis les pays de l'est et la libre circulation sans contrôle des personnes depuis ces pays qu'ils ont mise en place.
      Enfin, c'est peut-être quand même beaucoup pour des crétins pareils...

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    2. Marc Antoine
      Autant je respecte une prise de position personnelle, autant je bondis quand je lis qu'"il faut protéger les prostituées, y compris contre elles-mêmes". Chacun sait très bien à quoi mènent ce genre de décisions, qui protègent les gens contre eux-mêmes, et qui sont ceux qui les prennent avec bonne conscience.
      Les dictateurs ne font pas autre chose.

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    3. Quand la loi oblige les motards à porter un casque, c'est quand même un peu pour les protéger contre eux-mêmes, non ? J'ai entendu beaucoup de motards dire que le port du casque leur retirait le plaisir de chevaucher leur engin cheveux au vent.

      Et je suppose que vous êtes aussi pour accorder aux femmes le droit de porter librement le niqab dans l'espace public pour celles (elles sont nombreuses) qui prétendent que c'est un choix personnel.

      Donc, avant de hurler à la dictature, il faut quand même réfléchir un peu.

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    4. Non quand la loi oblige a porter un casque ce n'est pas pour protéger les motards contre eux même ce sont les lobbies consuméristes a l’œuvre idem pour la soufflette jusque dans les tracteur les gilets vert ou orange fluo pour les chasseurs les panneaux électronique de vitesse jusque dans les plus petits villages vous retrouvez toujours derrière une magouille de copains coquins

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  17. Pour réduire la contrainte économique à faire un job qui plait pas, caissière, prostitution, le revenu inconditionnel est nettement mois idiot que de de courser le micheton, en plus ça fait une vraie réforme fiscale :

    http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20131126trib000797799/et-si-la-grande-reforme-fiscale-passait-par-l-instauration-d-une-allocation-universelle-.html

    olaf

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    1. C'est une excellente idée mais comme elle est bonne elle a peu de chance de s'appliquer

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  18. Laurent, juste un léger retour en arrière sur un sujet, qui va faire couler beaucoup d'encre : la réforme fiscale. Le capitaine de pédalo vient de déclarer qu'elle serait une "réforme de compétitivité". Il n'y a donc aucune chance pour qu'elle aille dans le bon sens au vu de ce que les sociaux-libéraux ont réalisé jusqu'à aujourd'hui (CICE, ANI) et projettent de faire avec le transfert de la plus grande partie des cotisations patronales vers les ménages. Même si l'ami des patrons, Moscovici, pur représentant de la pensée hollandaise est derrière le paravent, nous pouvons savoir où nous allons avec ce projet scélérat grâce à un syndicat parfait auxiliaire du gouvernement, j'ai nommé la CFDT. La centrale est en effet favorable à une évolution pour "qu'une partie des cotisations famille et une partie des cotisations maladie soient transférées vers la contribution sociale généralisée, ce qui permettrait d'ouvrir des marges de manoeuvre aux entreprises, notamment pour augmenter les salaires".

    Ah ! la belle blague, le pouvoir va alléger les cotisations des entreprises et les salariés n'auront plus qu'à tendre la sébile (à la sortie de la messe ?) dans l'espoir que le Medef veuille bien y glisser une petite pièce.

    C'est franchement pitoyable de voir nos gouvernants devancer les desiderata des ultra-libéraux, de voir s'effondrer notre formidable système de protection, de voir notre pays devenir un clone des pays anglo-saxons.

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  19. @ Tous

    Exceptionnellement, je vais faire une réponse commune pour les commentaires similaires, nombreux, qui m’ont beaucoup fait progresser dans ma réflexion. Merci à vous.

    1- La comparaison avec le commerce d’organes humains est totalement abusive. En plus, le procédé, comme le souligne Talisker, n’est pas pertinent. Fait exceptionnel, je vais la retirer.

    2- Ici, je ne me place dans un raisonnement pour ou contre le libéralisme (il est difficile de savoir quelle position est libérale quand on voit ce qui se passe en Europe). En revanche, je rejette l’argumentation typique des néolibéraux qui consiste à dire que la prostitution existe depuis longtemps, que si on l’interdit, elle entrera dans la clandestinité. C’est le même type de raisonnement qui pousse à la légalisation du cannabis. De deux choses l’une, soit on pense en son âme et conscience que c’est une activité qui ne pose pas de problème, et on l’autorise. Soit on ne le pense pas et on l’interdit (et tous ces aspects, contrairement au projet socialiste qui se concentre sur les clients, ou à ce qu’avait fait Sarkozy, qui pénalisait les prostitués). Il faut noter que certains libéraux-libertaires sont pour la légalisation (Bedos, Beigbeder)

    3- L’argument de l’ancienneté de la pratique ne me semble pas bon.Ce n’est pas parce que cela existe et que cela existe depuis longtemps qu’il faut le maintenir. Pendant longtemps, il y a eu des esclaves, on a fait travailler les enfants, les hommes dominaient les femmes. La construction d’une société plus humaine nous a poussé à changer, souvent dans le bon sens. Et cela est la même chose pour la prostitution, à mon sens

    4- Même si certaines prostituées souhaitent exercer ce métier, beaucoup, sans doute la grande majorité, ne le souhaitent pas vraiment. C’est pour elle qu’il faut interdire la prostitution. Certes, une partie deviendra souterraine, mais on peut penser que cela diminuera largement le nombre de passes, et donc aussi le nombre de femmes qui font cela sans le vouloir vraiment.

    5- Je pense que la prostitution doit être interdite pour deux raisons majeures :
    - je suis opposé à la marchandisation du corps (et à ce titre, opposé à la GPA : merci Ovide pour ce point extrêmement juste) et je trouve qu’il y a une forme de violence et de rapport de force assez violent qui ne me semble pas acceptable
    - je crois que c’est une activité qui contrevient largement à la devise de notre République. La prostitution, ce n’est pas l’égalité. Celui qui a de l’argent peut avoir l’autre (et – pour Francis - l’accès aux prostitués est très inégal, certains ne le pouvant pas et cela variant déjà beaucoup avec le portefeuille). Ce n’est pas non plus la liberté car beaucoup de prostitués ne souhaitent pas vraiment le faire. Enfin, difficile d’y voir de la fraternité (cf appel des 343 de Causeur)

    6- Il n’y a pas de volonté d’ordre moral de ma part, juste une réflexion sur l’évolution des sociétés humaines, ce que je juge aller dans le bon sens d’une société plus juste, plus fraternelle, plus libre. Et dans ce cadre là, je pense que l’interdiction de la prostitution est un progrès. C’est ce que je tire d’avoir entendu le témoignage d’un certain nombre d’anciennes travailleuses du sexe qui soutiennent l’interdiction et décrivent une réalité extrêmement glauque.

    7- pour moi, la prostitution ne relève pas du seul domaine privé. Il y a une transaction financière, ce qui l’en sort en partie de facto.

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    1. "C’est le même type de raisonnement qui pousse à la légalisation du cannabis. De deux choses l’une, soit on pense en son âme et conscience que c’est une activité qui ne pose pas de problème, et on l’autorise. Soit on ne le pense pas et on l’interdit"

      A mon avis, c'est un peu plus compliqué. Les USA ont essayé la prohibition de l'alcool (que je ne compare pas avec la prostitution...) et ça a été un échec. L'interdiction du cannabis ne donne pas non plus l'impression d'être un grand succès vu la banalisation de sa consommation.

      Pour moi, ce sont des activités impossibles à éradiquer. Après, savoir comment s'en accommoder au mieux, c'est toute la question.



      " je crois que c’est une activité qui contrevient largement à la devise de notre République. La prostitution, ce n’est pas l’égalité."

      Si la lecture de la devise, c'est l'égalité en droit, ça marche pourtant.

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    2. Sur le point 7 non nous pouvons avoir des transactions financières privées ,quand mon chien m'apporte le journal je lui donne un sucre en échange c'est une transaction financière et c'est privé .
      Point 3 : Il me semble que vous avez utilisé l'ancienneté de la pratique pour la tauromachie ?

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    3. @ Bip,
      interdire sans se donner les moyens d'appliquer l'interdiction donne des résultats qui ne doivent pas servir à justifier les dogmes anti-interdits.

      Et que Monsieur Pinsolle ne se laisse pas avoir par l'objection foireuse du "privée" ; rappel :
      le privé n'est pas un domaine hors-législation, la "vie privée" est un concept politique, et donc défini par des lois et délimité par des lois !

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    4. @Abd_Salam

      "interdire sans se donner les moyens d'appliquer l'interdiction donne des résultats qui ne doivent pas servir à justifier les dogmes anti-interdits."

      Je suis d'accord.

      Mais interdire une chose dont il est impossible d'appliquer l'interdiction ne change pas grand chose au problème.

      Je suis pas spécialiste de la question mais il me semble que la prostitution est un phénomène qui s'est produit de tout temps et dans toute culture (ou quasiment).

      Donc l'éradiquer me semble impossible.

      Après c'est possible qu'interdire sa pratique soit ce qui permette de s’en accommoder au mieux. Mais c'est pas sûr...

      Moi en tout cas, j'en sais rien.

      Mais les raisons de cette loi et de ce débat sont sans doute plus un moyen de faire diversion des problèmes économiques et de se donner bonne conscience que d'essayer de régler le problème de la prostitution.
      Surtout quand la plupart des décisions que l'on prend favorisent le proxénétisme (absence de frontières) et le tourisme sexuel (monnaie unique).

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    5. Non, rien ne dit qu'il est impossible d'interdire la prostitution. Il faut s'en donner les moyens, c'est tout.

      Vous écoutez trop votre dogme anti-interdit.
      Rien ne permet de dire que la prostitution ait toujours existé... et l'idée de prostitution implique de considérer des individus comme des marchandises.

      Vous écoutez trop vos dogmes anti-interdits. A vous entendre, on devrait cesser d'interdire le meurtre, car il y aura toujours des meurtres !

      Je répondrais également que les personnes qui sont à l'initiative de l'abolition de la prostitution sont sincères... évitons de leur faire un procès d'intention.

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    6. "Non, rien ne dit qu'il est impossible d'interdire la prostitution. Il faut s'en donner les moyens, c'est tout."

      Non, rien ne dit que si on s'en donne les moyens, ce sera tout..


      "Rien ne permet de dire que la prostitution ait toujours existé..."

      D'accord. Mais au moins depuis un millénaire en France : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_prostitution_en_France
      Et depuis plusieurs en Grèce : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prostitution_en_Gr%C3%A8ce_antique
      Et plus généralement un peu partout : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_prostitution


      "A vous entendre, on devrait cesser d'interdire le meurtre, car il y aura toujours des meurtres !"

      Il est un peu plus facile de constater un meurtre qu'une relation sexuelle tarifée. De plus, le nombre de meurtres est immensément plus faible que le nombre de "passes". Donc l'interdiction du meurtre est applicable.

      J'ajouterai qu'il y a moins de débat sur le consentement de la personne tuée que sur celui de la prostituée.


      Et sinon, selon votre dogme à vous, on devrait aussi interdire le mensonge? Parce que c'est pas bien...


      "les personnes qui sont à l'initiative de l'abolition de la prostitution sont sincères"
      Je ne les connais pas donc peut-être. Mais je ne reconnais pas le gouvernement qui soutient ce projet comme "sincère".

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  20. @ Karg se

    Merci pour cet article qui apporte une pierre au débat. En même temps, la conclusion est très révélatrice : « on peut très bien ne pas souhaiter à sa fille de devenir une prostituée tout en acceptant que d’autres filles fassent des choix différents de leur plein gré ». D’abord, « de leur plein gré » est loin d’être systématique. Ensuite, le fait que l’on ne souhaite pas un tel avenir à ses enfants plaide plutôt dans mon sens.

    @ Lelien

    Même si ma comparaison avec la vente d’organe est sans doute exagérée, je pense que le parallèle avec le travail d’ouvrier l’est aussi. Il n’y a pas qu’un regard moral, il y a un rapport de possession du corps. L’essentiel, ce serait d’avoir le plein emploi pour permettre à tout le monde de trouver un emploi qui lui va.

    @ David

    Je maintiens. C’est vraiment ce que je pense de ce texte. Indécent pour la comparaison avec les 343 salopes. Indigent vu la teneur du texte et pathétique pour la justification littéraire.

    @ Talisker

    Il est dommage que la subtilité du dossier de Causeur (que je n’ai pas lu) ne soit pas du tout ressortie dans l’appel, que j’ai vraiment trouvé très mauvais. J’espère que vous aurez pu constater qu’ici ma démarche n’est pas celle d’un nouvel ordre moral ou trop autoritaire (même si je reconnais volontiers que je pense qu’une société doit avoir des interdits).

    @ Olaf

    Je ne suis pas persuadé du libre-arbitre de toutes les prostituées.

    @ CVT

    Bien d’accord sur votre remarque concernant le fait de pousser le raisonnement jusqu’au bout.

    @ Patrice

    Il ne s’agit de piège mais d’être capable de réfléchir à d’autres sujets que l’économie.

    @ Alain34

    Ce n’est quand même pas la même chose…

    @ Marc-Antoine

    Merci.

    @ Démos

    Ce sera un CICE bis, une réformette néolibérale alors qu’il fallait une révolution progressiste.

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    1. Eh bien réfléchissez sur la bombe iranienne

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  21. "Je ne suis pas persuadé du libre-arbitre de toutes les prostituées."

    Vous en êtes pas persuadé, alors pourquoi voulez vous légiférer au sujet d'une activité dont vous n'êtes sûr de rien, dans le doute mieux vaut s'abstenir.

    Quelles sont vos certitudes sur le libre arbitre des professions salariées ?

    Ce totem de la marchandisation des corps que vous brandissez est un concept totalement creux, qui ne veut rien dire, nul et non avenu, car tout le monde marchandise son corps, dont le cerveau, pour obtenir un revenu, vous le savez très bien, donc ne pas se cacher derrière son petit doigt, SVP, et arrêter cette hypocrisie BCBG. Ce prechi precha réactionnaire actuel est consternant.

    De plus, la majorité des français trouve cette abolition ridicule. Si DLR se lance là dedans c'est cuit de chez cuit pour elle. Vous n'êtes plus un gaulliste, mais devenez un bobo paternaliste.

    olaf

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  22. J'ai entendu l'autre jour une info sur RTL que je n'ai entendu nulle part ailleurs depuis, et qui pourtant à une grosse importance.
    C'est que 90% des prostituées sont étrangères.
    Information que la bien-pensance ne veut surtout pas mettre en avant.
    Pourtant, partant de ce constat, il devient presque évident que la prostitution devient un moyen de subsister pour ces filles qui arrivent et qui ont besoin d'argent.
    Pénaliser les clients, c'est donc (encore une fois) s'attaquer aux conséquences et non aux causes.
    Quoiqu'on choisisse comme solution (interdiction, maisons closes...) on ne réglera pas durablement le problème sans remettre des frontières, car il continuera à s'alimenter pas des nouvelles entrées.
    Enfin, c'est ce que je pense.

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    1. C'est vrai aussi
      Beaucoup viennent d'un ex paradis ou n'existait pas la prostitution
      http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i3334.asp#P597_80621

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  23. "Ce n’est pas parce que cela existe et que cela existe depuis longtemps qu’il faut le maintenir. Pendant longtemps, il y a eu des esclaves, on a fait travailler les enfants, les hommes dominaient les femmes."

    Très juste. J'ajouterais que pendant longtemps, on a trouvé normal que les soldats violent les femmes dans les pays conquis (ainsi, 2 millions de femmes allemandes ont été violées par des soldats soviétiques ou alliés entre janvier 1945 et juillet 1945) ; les officiers ont longtemps couvert ces pratiques quand ils n'y participaient pas eux-mêmes. Ce n'est que depuis récemment qu'on considère ces "traditions" indignes comme des crimes de guerre.

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    1. Sauf qu'il y a toujours des esclaves que l'on fait toujours travailler des enfants ( et en quantité plus qu'au 19eme siècle ) que les hommes dominent toujours les femmes et qu'il n'y a pas de crime de guerre parce que la guerre est un crime .

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    2. Certaines choses ne cessent pas forcément d'exister, mais elles deviennent différentes à partir du moment où se crée une prise de conscience.

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  24. Merci Laurent pour votre longue reponse.

    Cependant, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "je trouve qu’il y a une forme de violence et de rapport de force assez violent qui ne me semble pas acceptable".

    De ce que j'en sais, une passe reste une relation sexuelle qui est entierement consentie. Les modalités de la prestation sont definies d'un commun accord au moment du paiement, et la prostituée a tout pouvoir d'interrompre le rapport si son client depasse ce qui a été convenu, du moins autant qu'entre deux amants d'un soir. Si le client decide alors d'employer la force, on quitte le domaine de la prostitution pour celui de l'agression sexuelle, et c'est vraiment un tout autre sujet.

    D'ailleurs, pour limiter le risque de debordement (et aussi aller plus vite), il me semble que les prostitués utilisent en regle generale des positions sexuelles dans lesquelles ce sont elles qui sont actives et qui ont le controle (si vous voyez ce que je veux dire).

    Bref, attention à ne pas assimiler rapport tarifé et rapport forcé. Si sujettion il doit y avoir, elle me parait bien davantage d'ordre psychologique ou financiere que physique.

    Talisker.

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    1. Non, les pratiques sexuelles ne son pas définies d'un commun accord dans l'immense majorité des cas.
      Vous devriez lire des témoignages de prostitué(e)s ; les clients réclament les pratiques qu'ils ont vu dans les films porno. C'est ça ou rien (pas d'argent).

      Les "clients" se servent de tout en guise d'argument pour imposer des pratiques que les prostituées ne souhaitent pas... et c'est logique, à quoi ça sert de payer une femme ou un homme si c'est pour obtenir exactement la même chose que ce que l'on peut obtenir sans payer ?

      Vous reconnaissez qu'il y a sujétion, s'il y a "sujétion", c'est que l'un des deux partis n'a pas autant de marge de manoeuvre que l'autre. Je reconnais là votre volonté de réduire le viol à une rapport forcé obtenu uniquement sous la violence physique.

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  25. Ce qui est incohérent c'est que le délit de racolage est supprimé alors que dans le même temps le projet de loi, s'il aboutit, pénalisera les clients des prostitués. C'est paradoxal de dépénaliser le racolage autrement dit de faciliter l'offre prostitutionelle et en même temps de réprimer le client. Il y a incohérence.

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  26. @ Olaf

    Je suis certain que toutes les prostitués ne le font pas de leur plein gré et que si elles avaient le choix, elles le feraient. Soit dit en passant, vous ne répondez pas à mes 7 points.

    @ Catherine P

    Merci pour cette précision.

    @ Marc-Antoine

    Merci.

    @ Patrice

    Oui, mais beaucoup de pays ont mis fin à cette pratique et je considère que c’est une bonne chose. Pas vous ?

    @ Talisker

    Entièrement consentie ? C’est là que je ne suis pas d’accord : beaucoup ne le font que parce qu’elles n’ont pas d’autres choses à faire. J’ai vu des témoignages très tristes d’anciennes prostituées qui montraient bien que ces relations n’étaient pas à 100% librement consenties. Il y a une marge entre faire une activité que l’on souhaite faire à 100% et une qui est en partie contrainte (permet la subsistance même si ce n’est pas l’activité que l’on souhaite vraiment faire). En ce sens, le fait que personne ne souhaite que sa fille devienne prostituée montre bien que ce n’est pas un « travail » comme un autre.

    @ Rhinocero

    Bien d’accord, il faut que tout soit interdit. On passe d’une erreur à l’autre.

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  27. D'accord Laurent, mais je reagissais aux termes "violence" et "rapports de force" de votre reponse. Il me semble important de signaler qu'on peut en voir de maniere "symbolique" ou "psychologique" dans la prostitution, mais pas de maniere physique. En cela, une passe se distingue significativement d'un viol, ce que certains comme Najat Vallaud-Belkacem ou Maud Olivier ont parfois tendance à oublier vus leurs discours.

    Talisker.

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  28. @ Talisker,
    La loi définit un viol comme étant une pénétration non consentie... C'est vous qui avez tendance à oublier la loi et la morale d'ailleurs qui n'a rien de diabolique.

    Un viol peut être obtenu par chantage, manipulation ou surprise (pénétration sans préservatif alors que le consentement impliqué pénétration avec capote), il n'est pas nécessaire de rajouter de la violence à la violence du viol, pour qu'il s'agisse d'un viol.

    D'autre part, une violence psychologique ou symbolique fait mal, parfois aussi mal voir plus qu'une violence physique.

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    1. Donc, pour vous, toute relation tarifée est assimilable à un viol ?

      Talisker.

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    2. Je n'ai pas dit que les relations tarifés était assimilables à un viol... comme l'indiquaient clairement mes propos, je corrigeais votre présentation réductrice de que pouvait être un viol.

      Ne transformez pas mes propos, par pitié !
      J'ai écrit : un viol n'implique pas nécessairement de rajouter de la violence à la violence du viol.
      Et ce conformément aux lois en vigueur (et la morale aussi, d'ailleurs).

      Soyez assez gentil pour attendre que j'écrive noir sur blanc quelque chose, pour déduire que je l'affirme.

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  29. Inimaginable et incroyable. Je suis Mary Smith aux Etats-Unis et j'ai de bonnes nouvelles à partager dans le monde entier. Avez-vous besoin de votre ex mari ou amant d'urgence ? Je tiens à vous dire que vous devez ne pas s'inquiéter parce que j'ai une bonne nouvelle pour ceux là-bas face ou similaire à une telle situation parce qu'il y a toujours un espoir et une solution à tout problème. Il y a une roulette de grande sort appelée Great DR.ODUBU qui peut vraiment résoudre votre problème. Retrouver mon amoureux, c'est ce que je ne peux pas imaginer, mais lorsque je perdais Jackson, j'avais besoin d'aide et un endroit pour tourner mal, mais ma tante m'a parlé de ce lanceur de sort qui l'aida également sur internet. J'ai pensé que cela ne fonctionnera pas, mais j'ai juste essayé de donner une chance à cet homme et j'ai commandé un sortilège d'amour. Deux jours plus tard, mon téléphone a sonné. Jackson a de nouveau été son ancien moi et je voulais revenir à moi ! Non seulement y revenir, le lanceur de sort lui ouvre pour savoir combien j'ai aimé et avait besoin de lui. Ce charme Casting n'est pas le lavage de cerveau mais il a ouvert les yeux de savoir combien nous avons à partager ensemble et il jette également un sort de protection et aucun effet secondaire pour le charme et aussi il toujours lancer l'argent sort pour moi trop mais je n'ai aucun problème d'argent je suis arriver maintenant et aussi heureux avec ma famille. Je recommande à tous ceux qui sont dans mon ancienne situation pour essayer de lui parce qu'il va vous aider et rendre les choses à être la façon dont il semble être. Si vous avez ce problème ou similaire à ceci, veuillez communiquer avec lui sur son email Dr {odubuspiritualtempledr@yahoo.com} Merci DR grands.ODUBU et mai tes dieux vous récompense pour vos bonnes actions Dr {odubuspiritualtempledr@yahoo.com}.

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  30. Êtes-vous de la dette et que vous souhaitez payer votre dette? Voulez-vous démarrer une entreprise? Avez-vous besoin d'un nouvel appartement où vous pouvez vivre l'aise et heureux? Voici l'occasion pour vous d'acquérir ce que jamais vous avez besoin qui va vous rendre heureux et confortable. Notre hôpital sont à rendre des services à acheter reins de personnes qui veulent vendre leurs reins. Ce est de vous informer que nous avons besoin de personnes qui peuvent aider à offrir leur rein pour aider à notre patience qui sont vraiment dans le besoin d'acheter un rein pour eux de survivre. nos succursales sont situées dans divers pays comme le Royaume Uni, Etats-Unis, Grèce, Afrique du Sud, le Nigeria, etc.

    Si vous voulez vendre votre rein, vous pouvez simplement nous contacter pour plus d'informations avec les détails ci-dessous.
    Email: braithwaitespecialisthospital@gmail.com
    Cordialement,
    Dr Frank Oladele

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  31. My Name is Hellen, Von United Kingdom. Ich möchte meine Zeugnisse mit der Öffentlichkeit über das, was dieser Mann namens Dr.Kruma gerade für mich getan zu teilen, dieser Mann hat einfach wieder Freude gebracht zu mir nach Hause und mein Leben in Person, die ich hörte, der ihn vor und ich war ihm zu zweifeln, aber als ich ihm einen Versuch über mein Versagen meine eigenen Baby und eine Schwangerschaft für den Mann, den ich habe mich genannt Mr.Kenny verheiratet waren wir zusammen für eine lange Zeit, und wir haben unseren Selbstbau aber wenn ich nicht in der Lage ihm ein Kind zu geben, war für 2 Jahre verließ er mich und sagte mir, er kann nicht mehr weiter dann wurde ich nun auf der Suche nach Möglichkeiten, um ihn zurück zu bekommen, bis ein Freund von mir erzählte mir von diesem Mann und gab seine Kontaktdaten per E-Mail:

    (drkrumacrumen@gmail.com)

    dann werden Sie nicht glauben, als ich ihn kontaktiert, ich danke Ihnen noch einmal die große Dr.Kruma für das, was Sie für mich getan haben, wenn Sie draußen sind, die durch jede dieser unten aufgeführten Probleme:

    1) Wenn Sie Ihre Ex zurück wollen.
    (2) wenn Sie immer schlechte Träume.
    (3) Sie wollen in Ihrem Büro gefördert werden.
    (4) Sie wollen Frauen / Männer, nachdem Sie laufen.
    (5) Wenn Sie ein Kind wollen.
    (6) Sie wollen reich sein.
    (7) Sie wollen Ihren Mann zu binden / Frau zu sein
    für immer dein.
    (8) Wenn Sie brauchen finanzielle Unterstützung.
    (9) Wie Sie betrogen und Sie wiederherstellen Sie Geld oder Immobilien verloren werden? Sie erreichen ihn per E-Mail: drkrumacrumen@gmail.com

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  32. Voulez-vous acheter un rein ou si vous voulez vendre votre
    le rein? Es-tu
    la recherche d'une occasion de vendre votre rein pour l'argent
    en raison de la rupture financière vers le bas et vous ne savez pas quoi
    ne, alors contactez-nous dès aujourd'hui et nous allons vous offrir une bonne
    montant de l'argent pour votre rein. Mon nom est Docteur Dagama,
    Je suis un
    Néphrologue en Premier MEDICAID INTERNATIONAL. Notre clinique est
    spécialisé en chirurgie du rein et nous nous occupons également
    achat
    et la transplantation de reins avec une une vie
    donateurs correspondante.
    Nous sommes situés dans Indien, la Turquie, le Nigeria, Etats-Unis, en Malaisie.
    Si vous êtes intéressé à vendre ou d'acheter des reins de s'il vous plaît ne pas
    hésitez pas à nous contacter par email.
    Email: premiermedicaidinternacional@yandex.com

    Cordialement
    Dr Dagama.

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    1. Voulez-vous acheter un rein ou si vous voulez vendre votre
      le rein? Es-tu
      la recherche d'une occasion de vendre votre rein pour l'argent
      en raison de la rupture financière vers le bas et vous ne savez pas quoi
      ne, alors contactez-nous dès aujourd'hui et nous allons vous offrir une bonne
      montant de l'argent pour votre rein. Mon nom est Docteur Greg,
      Je suis un
      Néphrologue en Premier MEDICAID INTERNATIONAL. Notre clinique est
      spécialisé en chirurgie du rein et nous nous occupons également
      achat
      et la transplantation de reins avec une une vie
      donateurs correspondante.
      Nous sommes situés dans Indien, la Turquie, le Nigeria, Etats-Unis, en Malaisie.
      Si vous êtes intéressé à vendre ou d'acheter des reins s'il vous plaît ne pas
      hésitez pas à nous contacter par email.
      Email: premiermedicaidinternacional@yandex.com
      Cordialement
      Dr Greg.

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  33. Henri

    la loi pour pénaliser le client est une idiotie juridique,et contestable devant un tribunal.
    On ne peut légaliser une offre de prestation et sanctionner celui qui y recourt.
    Sinon,l État peut être considéré complice.
    (Je ne vois pas l intérêt à recourir à une prostituée,quand on peut avoir gratis,des relations sexuelles,en sortant dans les lieux adéquats,mais chacun fait comme il veut).
    Depuis quelque temps,je suis parfois abordé par de jeunes femmes,qui me proposent des relations,m amener chez elles,moyennant rétribution,dans des endroits festifs ou...des lieux tout différents fréquentés notamment,par des étudiants!
    L effet de cette loi débile s est fait déjà sentir,avant même son vote,c est l explication que je donne à ces faits,dont un copain a aussi été la "cible."
    (Des jeunes femmes,étudiantes,disaient elles,l ont abordé.
    Disent carrément avoir besoin d argent,voire un enfant à charge,et cherchant un "ami" occasionnel pour s en sortir.)
    Les chiffres de la prostitution visible diminueront,mais c'est tout.

    Si l une des personnes faisant offre me plaisait vraiment,pas impossible que j accepte son offre,si elle était raisonnable.
    Et je n aurais rien à foutre de lois dogmatiques ni de leurs créateurs.
    Je fais ce qui me plait,dans la mesure du respect du à autrui,point barre!
    C est ma loi,à moi!
    Nous n avons qu une vie,on ne va pas se laisser empoisonner par des abrutis ou des corrompus vicieux qui se permettent de donner des leçons de morale par lois interposées,sans être capables de la moindre éthique,
    Et dont le seul exemple qu ils donnent est celui de la corruption et de l incompétence des plus affligeantes.

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  34. Acheter Quality Real et de faux passeports (passportquality@gmail.com) Visas, licence, cartes d'identité, le SSN

    Nous produisons des faux passeports et réels, les permis de conduire, certificat de naissance, carte d'identité pour tous les pays du monde. nous sommes des professionnels et nous avons fait cela pendant plus de sept dix ans aujourd'hui. Nous offrons de faux passeports de haute qualité que d'origine, les permis de conduire, cartes d'identité, des timbres et autres produits pour les pays suivants: Australie, Belgique, Mexique, Espagne, Brésil, Canada, Finlande, France, Irlande, Portugal, Suède, Allemagne, Italie, pays-Bas, Royaume-Uni, États-Unis, et tant d'autres pays. Nous sommes les meilleurs producteurs de documents de qualité, avec plus de 1 million de nos documents qui circulent dans le monde entier. Contact ": passportquality@gmail.com
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