samedi 11 juillet 2015

Grèce : que penser de la proposition d’Alexis Tsipras ?




La drôle de capitulation ?

Bien sûr, à première vue, on peut penser qu’Alexis Tsipras a renié les résultats du référendum, acceptant les objectifs de la troïka, 1% d’excédent primaire cette année, 2% en 2016, 3% en 2017 et 3,5% en 2018, dans une poursuite (certes moins brutale) des politiques d’austérité qui ont mis son pays à genoux. Les retraites seront réduites, la TVA augmentée, les impôts des entreprises au niveau souhaité par le FMI, et comble du comble, on rajouterait encore une tranche de dette de 53 milliards. Pire, il est étonnant de ne proposer une renégociation de la dette qu’en octobre, même si le texte prévoit un « engagement contraignant ». On peut y voir une poursuite de la logique des plans du passé. Jacques Sapir note qu’il « faut bien reconnaître qu’il s’est (…) largement aligné sur les demandes de l’Eurogroupe ».

Mais, à ceux qui évoquent une capitulation, Sapir souligne que « la réponse est pourtant moins simple que ce qu’il paraît », sur une ligne proche de celle de Romaric Godin ou Coralie Delaume. Et l’étude à froid de ces propositions peut aller dans ce sens : marché du travail et petites retraites en partie protégés, demande d’un plan de financement de 3 ans, pour éviter la négociation permanente, ou levée de 35 milliards de fonds structurels pour relancer la croissance. Mais, comme le soutient Sapir, « ces propositions (…) correspondent très probablement à une erreur de stratégie (…) L’austérité restera la politique de la zone euro. Il n’y aura pas d’autre euro ». D’ailleurs, une partie de sa majorité râle.

Ne pas être celui qui refuse ?

Néanmoins, la manière de négocier d’Alexis Tsipras, qui alterne chauds et froids, pousse à la prudence. En effet, même s’il semble avoir repris beaucoup d’éléments des propositions de l’Eurogroupe, certaines de ses demandes ne sont pas neutres pour les créanciers : trois ans de paix, 53 milliards de nouveau financement, 35 milliards de déblocage de fonds. En étant un peu machiavélique, on pourrait penser qu’avec un tel plan, Tsipras met au défi ses créanciers de refuser des propositions difficilement refusables sans paraître fermés à la négociation. Et s’il jugeait qu’il n’avait pas encore le mandat pour rompre et qu’il avait fait une offre qui réussirait à la fois à montrer sa bonne volonté tout en en restant inacceptables pour certains créanciers comme l’Allemagne, l’Autriche, les Pays-Bas ou la Finlande ?

Volontaire ou non, cela pourrait être le moyen de faire accepter à son pays une sortie de la monnaie unique devant le manque de bonne volonté des créanciers, s’ils refusaient son plan. Car même si ce plan semble être une capitulation, il est probable que les créanciers ne l’acceptent pas en l’état, loin de là. Ils pourraient bien, soit le refuser, soit en proposer une version largement revue et amendée. Et dans ce cas-là seulement, Tsipras pourrait refuser. Bien sûr, ce plan reste une impasse car il ajoute de la dette à la dette et poursuit l’austérité, même si elle est moins sévère, sans possibilité de dévaluer ou monétiser la dette. On peut aussi craindre la conclusion d’un accord sur une version encore moins favorable à la Grèce. Mais les aléas des négociations passées amènent à beaucoup de prudence.

Il est encore trop tôt pour juger définitivement le pas fait par Tsipras. On voit bien depuis six mois que la chorégraphie de sa négociation est trop complexe pour l’évaluer sur un seul mouvement, tant que rien de définitif n’est fait, d’autant plus qu’une conclusion semble devoir approcher. Réponse dimanche ?

56 commentaires:

  1. Sapir, Godin, Delaume et vous-même me semblez trop indulgents avec Tsipras. Il est évident qu’il est prêt à tout pour rester dans l’Euro. Et à partir de là, il est fichu. Il avait une opportunité formidable, après la victoire du non, d’aller vers une rupture. Il est en train de la rater. C’est plus qu’une erreur de stratégie, c’est de l’aveuglement. En faisant passer le plan d’austérité rejeté par le référendum, il agit comme Sarkozy avec le traité de Lisbonne après la victoire du non au TCE.

    C’est une aggravation de l’austérité, puisqu’il s’agit de nouvelles mesures d’austérité qui s’ajoutent à celles qui sont déjà passées. Schäubble a dit que les règles de l’UE ne permettaient pas une effacement de la dette, la restructuration ne consistera qu’en un étalement de celle-ci. Comment la Grèce peut-elle s’en sortir alors qu’on va la maintenir sous tutelle économique, qu’elle restera dans la dépression et la déflation, et que sa dette ne pourra pas se réduire ?

    Comment les Grecs vont-ils réagir ? Ils seront peut-être soulagés dans l’immédiat de rester dans l’Euro, mais dans les mois qui viennent, ils vont déchanter. La crise économique et politique ne peut que s’approfondir. Après Syriza, Aube Dorée ?

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  2. Le Grexit serait un coup fatal porté à l'Euro contrairement à ce que pense le gouvernement allemand qui se trompe sur tout en voulant un Euro sur le modèle du Mark, ça ne marche pas; en exigeant l'austérité, ça ne fonctionne pas; en misant sur une défaite de Tsipras en Janvier, raté; une défaite au référendum, encore raté; un Grexit en cas de succès du référendum, toujours raté...

    L'Euro, malgré la BCE, ne survivrait pas longtemps au Grexit et l'économie mondiale tomberait en récession. La Grèce dans une économie mondiale en récession ne pourrait pas reconstruire sa base productive...

    C'est toute la différence avec le cas argentin, en sortant du dollars l'Argentine n'a pas impacté l'économie US, ce qui n'a pas donc pas fait plonger l'économie mondiale. Dans un contexte de croissance mondiale, l'Argentine a pu tant bien que mal amélioré sa situation.

    Il en aurait été tout autrement si la Floride ou la Californie avaient fait sécession, car les US perdaient toute la confiance en leur solidité.

    Le Grexit ne peut fonctionner pour la Grèce que si la zone Euro restante demeure solide, ce qui n'est pas le cas comme veulent le faire croire les allemands qui se sont trompés sur à peu près tout depuis plus de 20 ans au sujet de l'Europe.

    Les souverainistes se trompent comme les allemands, le Grexit fera exploser l'Euro qui entrainera un séisme de magnitude maximale dont la Grèce pas plus que les autres régions ne profiteront.

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    1. @Anonyme trolleur,
      non, mais tu t'es lu?
      Comparer la Grèce dans l'UE à la Floride aux USA?
      Parler de la Grèce comme d'une REGION européenne?
      Ca ne va pas, dans ta tête?


      CVT

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    2. CVT, tu t'es vu espèce de clown. Ce sont les marchés qui décideront de ce que sera un Grexit, pas toi qui n'est qu'un moucheron sans intérêt.

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  4. Toutes les concessions de Tsipras sont conditionnées à un accord sur la dette. Comme tous ses partenaires européens se sont toujours refusés à tout accord sur la dette il faut espérer qu'ils les refuseront et que le feuilleton grec reprendra jusqu'au 20 juillet où la Grèce devra rembourser 3,5 milliards d'euros à la BCE voire plus longtemps......

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  5. L'euro démontre sa faillite en Grèce et ailleurs ; la conclusion logique de ce référendum est la sortie de l'euro. Nous sommes dans un système à bout de souffle qui engendre la misère du peuple ; il faut changer de paradigme et du mythe de la croissance à tout prix http://www.conseilnational.fr/

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  6. 40 % des retraits effectués par les Grecs sont placés sur des comptes à l'étranger ; je pense qu'ils ne manqueront pas de devises revenant s'investir dans leur pays si un jour ils décident de revenir au drachme avec 30% de décote sur l'€.

    "Timeo Danaos et dona ferentes" (traduction: "Je crains les Grecs même s'ils apportent des cadeaux")

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    1. Cette hypothèse sur un retour prochain des capitaux après passage à la drachme me parait plausible, j'ai d'ailleurs lu cette semaine un article assez amusant sur ce thème (Jean Nouailhac) :
      "Et si la Grèce nous menait en bateau depuis le début ?"
      http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-nouailhac/et-si-la-grece-nous-menait-en-bateau-depuis-le-debut-09-07-2015-1943324_2428.php

      La ficelle de Tsipras révélée dans la nuit de jeudi à vendredi est tellement grosse qu'il ne faut surtout pas s'y laisser prendre. Le 1er ministre grec semble avoir fait son deuil d'un véritable accord avec la Troïka, c'est à dire la négociation sur abandon total ou partiel sur la dette, et il prépare depuis plusieurs semaines une sortie de l'euroland qui ne dit pas son nom sans toutefois vouloir en endosser la responsabilité. Il y a du Machiavel dans la stratégie de Tsipras ... et le référendum du 5 juillet n'est qu'une pièce du puzzle.
      Au fait vous connaissez les règles du billard français à trois bandes ?

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  7. c'est assez simple, les grecs veulent rester dans l'euro donc ils n'ont pas d'autres choix que de se caler sur les méthodes de résolutions de problèmes acadabrantesques des allumés libéraux financiers..

    tsipras en s'alignant sur les demandes des créanciers ne fera qu'alourdir la dette que porteront les banques européennes à l'exclusion des allemandes qui rapatrient chez elles les sorties de capitaux actuelles de la grèce..., plus ça dure et plus ce sera cher pour tout le monde, sans aucun espoir d'inverser une quelconque tendance......mais y a t'il une tendance à inverser ?

    il est vrai que la grèce n'a pas encore vendu tous ces biens publics aux enchères, les dirigeants européens auraient mauvaise grâce d'arrêter le boulot de soutien aux pauvres fonds de pension et autres monarchies pétrolières maintenant. Il faut donc louer leur zèle aussi.

    donc les capitaux fuient le pays en masse, sauf pour les rachats en morceaux du pays proposés à vils prix. Logique, les liquidités injectées par la BCE ne sachant plus où se placer, aujourd'hui, il vaut mieux acheter du réel (pierre, or, etc...) parce que lorsque les corrections boursières auront lieu, nous vivrons une période chypriote où celui qui a une petite épargne, se fera taxer son pécule

    donc l'UE file du pognon à la grèce le temps qu'elle ramène ses dépenses publiques au niveau du Bengladesh - normal pour un pays fabricant d'huile d'olive, ça purge... (salaires archi mini, protection sociale à blanc...etc) ,


    en réalité, il se pourrait bien que nous soyons dans un système financier aux abois après une vaste pratique de "cavalerie financière" : marché interbancaire illiquide, bulles financières en formation, endettement privé excessif qui ne redescend plus, distribution massive de dividendes des groupes par endettement, rachats d' actions massifs
    et titres pourris de portefeuilles bancaires aux valeurs bloquées faute de transactions ou de marché ...

    que reste t'il pour sauver le système financier devenu dingue et incontrôlable ?

    - augmenter la valeur ajoutée des biens réels produits en jouant sur la flexibilité et la rareté de l'emploi
    - racheter en masse les biens publics facilement valorisables
    - tenter de rafler la mise de l'épargne du particulier qui dort sur des comptes de livret, en assurance vie, en compte bancaire simple...


    pas de bol, la grèce est le premier pays qui doit être rincé, une fois rentré dans le rang, les autres suivront dans le désordre (Irlande, Portugal, Espagne , Italie, France (gros taux d'épargne, grand pays avec plein de biens publics à brader....hum...y a bon..

    Stan

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  8. N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu indécent à dire aux Grecs : " Sortez de l'euro, vous en baverez encore plus qu'aujourd'hui pendant des années, mais le jour viendra où vous ne le regretterez pas "...lorsqu 'on se garde bien de prendre soi-même ce risque; parce que cela veut dire, en réalité : "La sortie de l'euro est un saut dans l'inconnu, puisqu'il n'y a aucun précédent; faites-le, pour qu'on voie comment ça se passe, et que nous décidions alors si nous le ferons aussi".

    Seuls ceux qui seraient déjà sortis de l'euro (c'est-à-dire, à ce jour, personne) devraient pouvoir se permettre de leur dire : " Allez, courage, faites comme nous !"

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    1. Non, ils n'en baveraient pas pendant des années, tout au plus quelques mois. Ce n'est pas du tout un saut dans l'inconnu, puisqu'il y a eu une centaine de cas de fin d'unions monétaires dans le passé et les économistes sont unanimes pour dire que le passé dit que cela n'est pas compliqué, que les perturbations sont courtes et que les pays s'en portent mieux après :

      http://www.gaullistelibre.com/2015/07/la-sortie-de-leuro-une-opportunite-pour.html

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    2. Et cela sera d'autant plus facile pour la Grèce qu'elle a encore sa banque centrale et qu'elle avait encore sa monnaie il y a 15 ans...

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    3. @ Elie Arié, je suis pour le Grexit mais je suis également pour que la France sorte de l'Euro. Ce n'est pas un conseil que je donne aux autres sans vouloir me l'appliquer. Seulement, là, la Grèce avait une opportunité pour le faire. La France, hélas, en est encore très loin.

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    4. Et ça continue à bavoter qu'une sortie de l'euro pourrait être pire qu'un maintien dans l'eurozone...

      y'a qu'un seul mot : putain !

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    5. Non, il n'y a pas d'autre exemple de sortie unilatérale et soudaine, non préparée, d'unemonnaie unique d'économies aussi intriquées que celles que le sont les économies européennes aujourd'hui; d'autres sont beaucoup plus catastrophistes :

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/25/sortir-de-l-euro-strategie-viable-ou-scenario-du-pire_4373128_3232.html


      La réalité, c'est que personne n'en sait rien.

      Tout ce qu'on peut constater, c'est que, pour la France, le seul parti qui la prônait jusqu'à présent est maintenant en plein rétropédalage :

      http://www.lenouveleconomiste.fr/fn-la-dediabolisation-jusquou-27035/,

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    6. @ arié,

      Tu prétends "analyser" nos points de vue, mais en fait tu projettes ton opinion (sortir de l'euro sera forcément terrible, quitter l'eurozone sera forcément pire que d'y rester) avec notre opinion (il faut sortir de l'eurozone).

      N'est-ce pas indécent de nous faire parler pour nous faire dire ce que toi en fait, tu penses ?...

      Ensuite, tu reproches à des gens qui ne sont pas au pouvoir de ne pas avoir piloté une sortie de l'euro de leur pays... euh, comment dire ?

      L'art de la rhétorique n'est-il pas indécent ?

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    7. Il n'y avait aucun risque à sortir de l'euro et surtout du système monétaire mondial gouverné par le FMI. https://www.youtube.com/watch?v=tSeuMRNQkTI

      Et c'est désormais possible pour n'importe quel pays. Dans une démocratie, il est impensable de confier à des banques privées le moindre privilège de création monétaire.

      Nous sommes comme des poulets dans les cages de l'élevage industriel qui ne peuvent même pas imaginer la couleur de l'herbe.

      Pour vous, payer des taxes et des impôts est chose normale parce que vous ne pouvez même pas imaginer ce que serait le monde si le système monétaire était conçu pour servir l'homme plutôt que l'asservir.

      Les incapables qui nous gouvernent, auraient été ridicules si la Grèce avait adopté le système Robin. Regardez cette vidéo et vous comprendrez qu'il est tout à fait possible d'être indépendant de la finance mondiale et de surclasser toutes les économies qui lui sont inféodées. Ouvrez votre esprit et réfléchissez !

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    8. @ Elie Arié

      Vous faites de la rhétorique comme le dit Abd_Salam. Les seuls personnes qui ont étudié sérieusement les conséquences d'une fin d'union monétaire, pas de manière théorique et biaisée par leurs opinions, ont tous dit que cela ne pose pas de problème, comme le démontre le lien que je vous ai indiqué. Pas moins de 4 économistes : 1 de Princeton, 1 de Berkley, 1 autre Anglais (Jonathan Tepper), 1 Danois, évoqué par Jean-Louis Robin, du Figaro concluent tous, à l'étude de dizaines de fin d'unions monétaires, que cela ne pose pas de problème et que les turbulences durent entre 1 et 4 trimestres.

      Le papier que vous citez n'est qu'une opinion, qui ne repose sur aucune étude des précédents historiques, autant dire, du vent, surtout venant du Monde, qui n'étudie pas la question de manière objective, mais d'une manière dogmatique qui doit plus à de la religion.

      Et sur des pays intriqués, bien sûr qu'il y'a des précédents : la Tchécoslovaquie était bien plus intriquée que la Grèce et la zone euro, l'Autriche-Hongrie, l'ancienne URSS...

      Pas un argument solide de votre côté.

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    9. Mon pauvre Herblay, si les économistes étaient capables de prévoir les crises, il n'y aurait jamais de crise ou ils seraient tous milliardaires. Vous êtes d'une naïveté invraisemblable. 3 obscurs économistes vous racontent des farces et vous gobez tout cru.

      L'Euro n'est comparable à aucune union monétaire précédente du fait du système Target et des intrications des économies productives de l'Euro. Vous comparez des choux et carottes.

      Vous nous bassinez avec le cas argentin qui n'a rien à voir avec celui de la Grèce et encore moins avec la fin d'une monnaie pour 18 pays et pas des moindres comme la France, l'Allemagne, l'Italie... surtout dans une période très instable comme celle actuelle peuplée de nombreux cygnes noirs systémique. Herblay c'est un éléphant dans un magasin de porcelaine.

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    10. Les économies des pays membres de l'euro ne sont pas intriquées ! justement.

      Le terme "intrication" n'est pas adapté.

      Chaque économie REELLE fonctionne de manière autonome... Ensuite, il y a des prêts privés, il y a des prêts publics, et des garantis publics qui peuvent faire sauter l'usine à gaz, en effet.

      On peut sans doute parler d'intrication des milieux financiers... qui gardent les profits quand tout va bien ; et qui empoisonnent l'économie REELLE quand ça va mal !

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    11. @Laurent
      Je ne sais pas si la BC grecque n'est pas une épine dans le pied de Tsipras ... C'est une Société Anonyme de 19000 actionnaires.
      Il faudrait qu'il la nationalise comme je l'ai déjà suggéré.

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    12. @ Anonyme 14h17

      Merci de démontrer la vacuité de votre argumentation. Les personnes que je cite sont les seules que je connaisse à avoir étudier ce qui s’est passé lors de fin d’unions monétaires dans le passé. Je parle bien plus de leçons du passé que de prévisions. Au moins, ceux qui se basent sur ces expériences disposent de plus de matières pour prévoir quoique ce soit que ceux qui raisonnent sur un mélange de théorie et de croyances.

      L’euro sera moins difficile à démonter car les structures monétaires nationales du passé existent encore et que les institutions en ont encore l’expérience.

      Je vous bassine avec le cas argentin ? Bizarre, je n’ai pas cité ce pays ici, mais c’est un bon nuage de fumée plutôt que de répondre au cas de la Tchécoslovaquie…

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    13. @ Laurent Herblay

      Je précise mon opinion : je suis partisan d'une sortie concertée et organisée de l' euro, parce que je suis persuadé que cette solution finira pare s'imposer à tous, y inclus à l' Allemagne, tôt ou tard.

      Je continue à penser que a sortie immédiate et unilatérale de l'euro d'un pays constitue un saut dans l'inconnu; on trouverait bien des économistes qui partagent cet avis - et, de toutes façons, les économistes ne voient jamais venir les crises : après la faillite de Lehmann Brothers, ils nous avaient tous affirmé que la situation était parfaitement maîtrisée.

      (PS- L'article du Monde est une Tribune Libre, et il y en a eu beaucoup d'autres dans l'autre sens.)

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    14. @ arié,

      Mais puisqu'on te dit que la sortie de l'euro pour la Grèce n'est pas un "choix" libre...

      On te dit que c'est le massacre de l'économie grecque qu'est l'austérité ET l'intransigeance des fanatiques eurocrates qui rendent la sortie de l'euro unilatérale préférable !

      ET non seulement préférable mais obligatoire. Incontournable.

      Et puisqu'on arrête pas de te dire qu'on promet constamment l'enfer à la Grèce si elle quitte l'euro... tout en lui faisant vivre un enfer dans le cadre du maintien dans l'euro.

      tu vas tenir compte de ce qu'on te dit vraiment ? ou tu vas continuer à nous imputer des idées qui sont pas les notres ? OU nous expliquer que ce que nous voulons nous même idéalement (une sortie concertée de l'euro) comme si c'était toi qui nous apportais cette idée et nous montrais le chemin ?

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  9. Pour ma part je vais répéter ce que j’ai déjà dit : que ce gouvernement grec conduit une stratégie insensée et suicidaire depuis qu’il est arrivé au pouvoir, avec l’idée de base de faire céder les créanciers tout en excluant de sortir de la zone euro. Le résultat, au bout de 6 mois, de cette stratégie est que la Grèce s’est enfoncée complètement. Quelques articles pour le confirmer :

    Grèce : les pharmacies vont-elles suivre le tragique destin des banques ?

    http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/grece-les-pharmacies-vont-elles-suivre-le-tragique-destin-des-banques_980077.html

    Grèce: les banques en sursis, même en cas d'accord avec les créanciers :

    https://fr.news.yahoo.com/gr%C3%A8ce-banques-sursis-m%C3%AAme-cas-daccord-cr%C3%A9anciers-075940131--finance.html

    Les forces économiques grecques appellent à voter oui au référendum:

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/07/02/les-forces-economiques-grecques-appellent-a-voter-oui-au-referendum_4666886_3234.html

    Ce qui est pathétique c’est que le gouvernement grec va devoir mettre en œuvre le programme des créanciers une semaine après avoir organisé un référendum où il avait appelé à voter contre ces propositions et où effectivement plus de 61% de la population avait voté contre (ce qui témoigne du total amateurisme de ce gouvernement).

    Et sans doute le texte du gouvernement grec va probablement devoir être remanié pendant le week-end pour accentuer l’aspect capitulation :

    https://fr.news.yahoo.com/gr%C3%A8ce-feu-vert-parlement-%C3%A0-proposition-daccord-cr%C3%A9anciers-051359010--finance.html

    Saul

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  10. @ Moi

    Peut-être. L’entendre applaudit ce matin par Marielle de Sarnez ou Michel Barnier a de quoi refroidir. Attendons la conclusion néanmoins pour juger définitivement, même s’il n’est pas exclu qu’il soit lui aussi victime de l’aveuglement européen.

    Je ne pense pas à Aube Dorée, mais ceux qui auront plaidé pour la sortie de l’euro et qui se retrouveraient confortés par la continuation de la crise

    @ Anonyme 8h39

    Mais l’Allemagne tient-elle tant que cela à l’euro ?

    L’euro pourrait survivre quelque temps après une sortie de la Grèce car la situation y est bien plus dégradée qu’ailleurs. Pas de vrai risque financier (l’exposition du secteur privé est désormais négligeable). Le risque pourrait venir des marchés, spéculant sur la dette espagnole et italienne, qui deviendraient les cibles des spéculateurs, à moins que la BCE, avec ses programmes de rachat, ne parvienne à les dissuader. En revanche, bien d’accord pour dire qu’une fois qu’une carte sortirait de ce château, il serait condamné. Mais de toutes les façons, cette crise démontre qu’il est condamné à terme car il suffit d’une crise dans une de ses plus petites parties pour qu’il vascille…

    La comparaison avec la Floride et la Californie est nulle et non avenue. Elles n’ont jamais été un Etat indépendant. Et la Grèce n’a pas, en Europe, le poids de la Floride ou de la Californie aux USA…

    @ Cording

    C’est pour cela qu’il faut attendre

    @ A-J H

    Merci pour l’info. Tu as un lien ?

    @ Stan

    La dette n’est quasiment plus portée par les banques, mais par les Etats européens, la BCE et le FMI

    D’accord sur le reste.

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    1. «Si les Allemands ont abandonné le mark, c'est qu'ils y trouvaient leur intérêt. L'euro les protège des dévaluations compétitives de l'Europe et l'austérité leur assure des importations bon marché, tout en gelant les capacités d'investissement dans les autres pays qui pourraient déboucher sur des innovations venant concurrencer les exportations allemandes. L'euro dans sa configuration actuelle est une bénédiction pour l'Allemagne.»

      Romaric Godin

      http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20150206trib083bb894c/la-bien-triste-europe-de-monsieur-leparmentier.html

      L'euro est vital pour l'Allemagne en fait...

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    2. Je ne sais pas si l'Allemagne se porte mieux depuis l'Euro, mais je suis sûr que les allemands se portaient mieux avant.

      Leurs salaires en Marks n'augmentaient peut-être pas plus vite que maintenant, mais comme le Mark était régulièrement réévalué ils étaient quand même gagnants.

      Avec l'Euro l'Allemagne peut accumuler d'énormes excédents commerciaux mais pour quoi faire si les allemands n'en profitent pas ? Et puis les réévaluations du Mark apportaient un surcroît de richesse réelle aux citoyens, tandis que les excédents commerciaux himalayens d'aujourd'hui n'apportent qu'une richesse virtuelle, qui ne sera probablement jamais convertie en richesse réelle, dans la mesure où les exportations allemandes sont achetées à crédit par des clients qui ne pourront jamais rembourser, faute de réaliser eux-mêmes des excédents.

      Ivan

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    3. En effet, en écrivant Allemagne j'ai fait l'erreur que je reproche souvvent à d'autres...

      Dire "l'Allemagne" pour en fait ne parler que des intérêts d'une catégorie sociale d'un pays.

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    4. La Floride et la Californie n'ont pas toujours fait partie des US... Et la guerre de sécession ?

      Peu importe le poids de la Grèce, sa dette en a un considérable, et la simple sortie signifie que l'Euro a perdu sa solidité, les marchés feraient des attaques massives.

      L'Allemagne forte de la Grèce en débâcle montrée en exemple renforcerait l'austérité donc la récession européenne et mondiale.

      Voilà la réalité Herblay, pas tes chimères d'apprenti sorcier.

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    5. N'importe quoi !

      La Floride faisait parti d'une autre fédération pendant la guerre civile des Etats-Unis ; il y avait la Confédération (sudistes) et l'Union (nordistes).

      Le cas de la Californie est spécial... ce n'était pas un Etat du sud au sens de "Etat esclavagiste dont l'économie reposait exclusivement sur la culture du coton"...

      Et la population de la Californie était moitié du Sud moitié du Nord... cela s'ajoute au fait que la Californie ne partageait aucun intérêt avec les Confédérés.

      La Californie a toujours fait parti de l'Union (nordistes)...

      Vous pourriez vous documenter au lieu de vous contenter de votre imagination ?

      Et vous dites que le marchés sont très très méchants ! alors pourquoi libéraliser ?

      Qui oblige les fanatiques eurocrates à ne pas refonder l'euro et l'U.E. pour sauver leur machin ?...
      Ce sont leurs propres principes qui minent l'euro ! et le rendent non-viable.

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    6. Laurent, tout d'abord un grand merci pour ce blog très enrichissant, que ce soit par les sujets traités, les intervenants et les liens apportés.

      1) Bien d'accord avec toi pour dire qu'être aplaudi par Barnier ou de Sarnez, ça fait mal où je pense.
      2) N'étant pas un pro des négos ni du Poker, je ne sais que penser de Tsipras, mais de toute façon on sera vite fixé sur sa tactique ? (même si J. Sapir ne trouve pas que d'un point de vue stratégique cela soit bon)
      3) Quand tu parles d'une alternative à Syriza sans que ce soit Aube Dorée (mais quand même avec um minimum de poids politique j'imagine) tu penses à qui ?


      Jacko

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    7. @ Jacko

      1, C'est clair, mais le vent a tourné en 48h
      2, Je suis d'accord avec Sapir sur la stratégie
      3, Un nouveau parti plutôt qu'Aube Dorée, il faudrait espérer

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  11. Le problème, c'est qu'il n'y a eu que 2 députés de la majorité pour voter non au plan. Ceux qui plaident pour le Grexit, où sont-ils passés ?

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  12. Benjamin Carton, économiste au CEPREMAP :

    http://www.atlantico.fr/decryptage/theorie-jeux-et-limites-grece-va-t-elle-sciemment-dans-mur-pour-que-faillite-coute-plus-cher-possible-europe-benjamin-carton-2179981.html

    « Enfin, quand bien même la Grèce annoncerait un défaut de l'ensemble de ses banques au système TARGET2, la BCE aurait une excellente parade. Il lui suffit de saisir les avoirs que les grecs accumulent à l'étranger (en particulier dans des banques de la zone euro). Les gouvernements de la zone euro seraient, je pense, très favorables à cette initiative qui leur évite de rajouter au capital de la BCE. Il s'agirait d'expropriations. Mais mauvais coup pour mauvais coup, rien n'est impossible. Le règlement de la crise chypriote s'est aussi accompagnée de clauses "iniques".

    Il ne fallait laisser se développer ce phénomène de sortie des capitaux et d’accumulation des financements ELA de la BCE pour les compenser. Ça été une des erreurs de ce gouvernement grec (qui n’en est pas à une erreur près pour éviter de sortir de l’euro).

    Saul

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    1. http://blog.mondediplo.net/2015-04-06-Lecons-de-Grece-a-l-usage-d-un-internationalisme

      Notez bien, article en date du 6 avril 2015 !

      Frédéric Lordon :

      «on ne sait même plus dire combien de temps, on pouvait tout aussi bien, et non contradictoirement, dégriser par anticipation les attentes excessives, et avertir, avant même l’élection, de l’échec programmé d’une entreprise de renégociation qui, refusant par principe toute sortie de l’euro, s’est d’emblée privée de tout levier stratégique»

      «qu’il n’y avait pas le moindre cynisme manœuvrier dans l’esprit de Tsipras qui, réellement, voulait, et voudrait encore, et le maintien dans l’euro et la fin de l’austérité – c’est-à-dire un cercle carré.»

      «Or si l’on en croit les récits qui en ont été faits, la négociation semble avoir vu la partie grecque redouter la sortie de l’euro bien plus que le camp d’en face ! – inutile de dire que, dans ces conditions, l’affaire était pliée avant même d’avoir commencé…»

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    2. Contrairement à Lordon, je crois plutôt que Tsipras sait ce qu'il fait et il a déjà intégré dans ses plans que le Grexit sera inévitable à terme faute d'un effacement significatif de la dette immédiatement.
      Nous ne tarderons pas vérifier ceci dans les prochains mois même si un accord bancal est trouvé ce week-end. La situation de la Grèce ne sera pas plus viable avec l'austérité à venir qu'elle ne l'a été ces dernières années.

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    3. Tsipras ne veut pas sortir de l'euro.

      Il veut un allégement de la dette SANS sortir de l'euro ; et sa dernière manoeuvre exprime cela à la perfection :

      - accepter toutes les exigences des fanatiques eurocrates à condition d'alléger la dette d'une manière ou d'une autre.

      Ça fait 5 ou 6 mois que Tsipras réclame toujours la même chose... et ça fait 5 ou 6 mois que Tsipras est prêt à faire les mêmes sacrifices SI on peut lui lâcher du lest sur la dette.

      Tsipras tourne en rond.

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    4. C'est l'intransigeance des fanatiques eurocrates qui donne à Tsipras des airs de grand résistant...

      Tsipras fait un véritable travail de Sisyphe qui fait durer les "tractations"...
      Tsipras peut bien rouler son rocher de supplique autant qu'il voudra.

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    5. «C’est que l’Allemagne, très consciente du danger, a par anticipation savonné la planche en déclarant que la sortie de la Grèce est une éventualité à laquelle la zone euro pouvait désormais très bien faire face, manière de fixer d’emblée les termes du rapport de force qui ne manquera pas de se former dès qu’un gouvernement Syriza en place fera connaître ses intentions de renégociation.»

      http://blog.mondediplo.net/2015-01-19-L-alternative-de-Syriza-passer-sous-la-table-ou

      Je dirais même que le paradoxe est que les eurocrates se sont préparés à un "grexit".
      Alors que Tsipras n'a même pas encore envisagé cette éventualité...

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  13. Cependant les créanciers ont des avantages qui peuvent être décisifs dans la mesure où, faute de liquidités suffisantes, l'économie grecque est en train d'être étouffée et où la Grèce ne veut pas se servir de l'arme dissuasive qu'est la sortie de l'Euro le gouvernement grec se retrouve sur la défensive.

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  14. J'ajoute l'arme de dissuasion massive qu'est le défaut partiel ou total sur des dettes illégales et illégitimes.

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  15. En tout cas, moi, j'approuve votre position, Laurent.

    Emmanuel B

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  16. @ Abd_Salam

    Merci pour les citations de Romaric Godin et Lordon

    J’ai malheureusement l’impression que l’on prend une mauvaise direction, mais c’était aussi ce que je pensais fin juin, avant qu’il sorte la carte du référendum. Attendons quelques jours et véritable accord (ou non) pour juger définitivement, même si je suis de plus en plus pessimiste à date

    @ Ivan

    Accumuler de l’argent ?

    @ Anonyme 17h36

    La Floride et la Californie n’ont pas le vécu d’Etat individuel de la Grèce, ni le même point au sein des USA que la Grèce dans la zone euro. Bref, votre exemple est juste ridicule.

    @ Moi

    En effet, grande surprise que ce vote unanime et que si peu de députés Syriza l’aient refusé.

    @ Saul

    Merci pour cette information

    @ Emmanuel B

    Merci

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    1. @ laurent herblay

      S' il y a si peu de députés Syriza qui ont voté non
      Le règlement interne de Syriza est que s'ils votent non ils sont exclu du parti
      Ils ont deux possibilité oui ou s'abstenir .
      Je n'en suis pas sur , il faudrait vérifier.

      paul

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  17. A mon avis, s’il n’y avait que la Grèce, l’Allemagne céderait. Mais elle craint que l’exemple grec fasse tache d’huile, et que d’autres pays de la zone euro en viennent également à demander l’abolition de l’austérité et la restructuration de la dette. Il faut rappeler que certains pays de la zone euro ont maintenant des taux d’endettement très élevés et qui augmentent sans cesse par rapport par rapport au PIB, et ce malgré des taux prêt aujourd’hui très bas. C’est le cas de la France notamment pour la quelle le duo croissance faible et endettement élevé pose un problème de solvabilité budgétaire qui va s'accentuer avec le temps.

    L’Eurogroupe face à ses divisions sur la Grèce (l’Allemagne n’est pas le seul « faucon »).

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/07/11/l-eurogroupe-revele-ses-divisions-sur-la-grece_4679901_3234.html#xtor=AL-32280515

    Comment cela va se terminer maintenant que l’Eurogroupe ne raisonne plus comme un seul homme et a sans doute accentué ses divisions sur la Grèce ? Réponse dans les prochaines heures je suppose.

    Saul

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    1. @ Saul,

      C'est pas que Merkel ou Hollande -et avec eux les eurocrates- craignent ;
      C'est qu'ils savent que céder le moindre pouce de terrain face à la Grèce serait une défaite totale !

      Qui serait un précédent pour toutes les autres nations européennes !

      C'est pour cela que les eurocrates ne reculent devant aucune perfidie pour faire plier la Grèce... ou saboter sa sortie de l'euro.

      S'il y a des divisions au sein de l'eurogroupe, c'est sur l'art et la manière de se montrer intransigeant avec la Grèce... pas sur le fait qu'il ne faut rien céder à la Grèce.

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  18. @ Laurent Herblay

    J'ai fait un billet pour remettre ordre et développer mes arguments pour vous répondre de façon plus cohérente que par quelques commentaires :

    http://www.marianne.net/elie-pense/tsipras-faut-il-deja-bruler-celui-qu-on-adore-100235443.html

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    1. @ arié,

      Mais puisqu'on te dit que la sortie de l'euro pour la Grèce n'est pas un "choix" libre...

      On te dit que c'est le massacre de l'économie grecque qu'est l'austérité ET l'intransigeance des fanatiques eurocrates qui rendent la sortie de l'euro unilatérale préférable !

      ET non seulement préférable mais obligatoire. Incontournable.

      Et puisqu'on arrête pas de te dire qu'on promet constamment l'enfer à la Grèce si elle quitte l'euro... tout en lui faisant vivre un enfer dans le cadre du maintien dans l'euro.

      Tu veux tellement pas comprendre que tu fais de la rhétorique sur le passé ne prédit pas l'avenir ?...

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  19. OUI pour un Grexit car c'est la seule façon de faire bouger les choses et pour le peuple grec, et pour l'Europe.
    Elle est sclérosée et étouffée par les libéraux au bénéfice d'une minorité de citoyens et d'Etats... Faisons exploser le carcan des certitudes de ces 'élites' bien-pensantes et libérons enfin les Peuples pour une nouvelle Europe!

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  20. Grèce: négociations suspendues, la menace d'un Grexit se renforce :

    https://fr.news.yahoo.com/gr%C3%A8ce-n%C3%A9gociations-interrompues-menace-dun-grexit-renforce-053842905.html

    L'Allemagne envisage un Grexit temporaire de 5 ans:

    https://fr.news.yahoo.com/berlin-envisage-sortie-temporaire-gr%C3%A8ce-leuro-pendant-cinq-171734347.html

    La Finlande sommée par son Parlement de négocier un "Grexit" :

    https://fr.news.yahoo.com/gr%C3%A8ce-finlande-somm%C3%A9e-parlement-n%C3%A9gocier-grexit-054604832.html

    Saul


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  21. Le FMI: propose d'étendre la période de maturité de la dette à 60 ans :

    http://www.capital.gr/story/3043276

    L'Allemagne est contre l'extension de la maturité moyenne des prêts de sauvetage grecques à 60 ans, lors d'une réunion avec des hauts fonctionnaires des ministères des Finances de la zone euro, comme deux responsables européens l’ont dit….

    Le FMI, le plus grand créancier de la Grèce en dehors de la zone euro, a suggéré que la durée moyenne des prêts de sauvetage grecs de la zone euro, soit doublée, à partir de 30 ans en vigueur aujourd’hui. Cela pourrait aider la Grèce pour que son fardeau de la dette devienne plus gérable, soutient le FMI.

    Pendant ce temps, trois autres responsables européens déclarent que la recapitalisation des banques grecques coûtera environ 25 milliards d'euros, c’est l'une des raisons pour lesquelles les besoins de financement du pays pour les trois prochaines années, sont estimée actuellement à 74 milliards d'euros »

    Selon l’ancien ministre des finances grec Yanis Varoufakis « les banques, devaient rouvrir mardi, «quel que soit le résultat du référendum». C’est-à-dire 2 jours après les résultats du référendum (no comment).

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/04/20002-20150704ARTFIG00042-yanis-varoufakis-accuse-les-creanciers-de-la-grece-de-terrorisme.php

    Ici je lis :

    http://www.huffingtonpost.fr/2015/07/12/en-direct-grece-negociations-grexit-eurogroupe-dirigeants-europe-sommet_n_7778394.html?xtor=AL-32280680

    « Selon les calculs des créanciers, si le troisième plan d'aide demandé par Athènes voit le jour, la Grèce pourrait recevoir entre 74 et 82 milliards d'euros sur trois ans, dont 16 milliards déjà prévus dans un programme du FMI devant expirer en mars 2016. L'Eurogroupe pourrait aussi étudier une solution transitoire, "un pont" financier qui permettrait à la Grèce de rembourser le 20 juillet la BCE et mobiliserait notamment 3,3 milliards d'euros promis dans le passé à la Grèce et détenus par les banques centrales de la zone euro. Mais cette aide ne pourrait se concrétiser qu'au prix de réformes difficiles et impopulaires."

    Ce qui est certain c’est que la stratégie insensée du gouvernement Tsipras depuis qu’il est arrivé au pouvoir a affaibli économiquement et financièrement le pays et accru ses besoins de financement. Je crois que, pour l’avenir, on a vraiment un exemple de ce qu’il ne faut pas faire.

    Saul

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  22. Laurent, tout d'abord un grand merci pour ce blog très enrichissant, que ce soit par les sujets traités, les intervenants et les liens apportés.

    1) Bien d'accord avec toi pour dire qu'être aplaudi par Barnier ou de Sarnez, ça fait mal où je pense.
    2) N'étant pas un pro des négos ni du Poker, je ne sais que penser de Tsipras, mais de toute façon on sera vite fixé sur sa tactique ? (même si J. Sapir ne trouve pas que d'un point de vue stratégique cela soit bon)
    3) Quand tu parles plus haut d'une alternative à Syriza sans que ce soit Aube Dorée (mais quand même avec um minimum de poids politique j'imagine) tu penses à qui ?

    ***Jacko***

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  23. @ Malotru anonyme (Olaf ?)

    Je pense que j’ai été très patient. Désormais, je supprime tous vos commentaires qui comportent autre chose que des arguments (aussi faibles soient-ils). Vos insultes gratuites n’ont plus de place sur ce blog.

    « Le passé ne renseigne pas l’avenir » : il est aussi ridicule de soutenir qu’il ne le renseigne pas du tout ou qu’il le renseigne de manière absolument mécanique. Tout ne change pas du jour au lendemain. Et la crise de 2008, qui a tant de simiitudes avec celle de 1929 nous l’a bien rappelé.

    @ Saul

    C’est probable. Mais je crois que fondamentalement, c’est l’union monétaire qui pose problème.

    Merci pour les infos

    @ Jacko

    Cf plus haut

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  24. Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.

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