vendredi 5 mai 2017

Dimanche, faut-il choisir entre deux superficialités ?




Superficialité rieuse ou suffisante ?

Parce que nous sortons de cinq années d’une majorité dont Macron a été un des inspirateurs d’un point de vue économique, d’abord pendant deux ans, comme proche conseiller du président, avant de devenir ministre, il est difficile d’exclure la dimension jugement du bilan de cette majorité. Et le bilan est totalement désastreux : plus d’un million de chômeurs en plus, une désindustrialisation qui se poursuit, un niveau scolaire en berne, une déconstruction du droit du travail, pour plaire aux riches chinois qui font du tourisme en France. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y a un bilan à sanctionner. Pire, le candidat Macron se place très largement dans la continuité de cette politique.

Et même s’il bénéficie de la prestation effarante de Marine Le Pen mercredi soir, on ne peut pas dire que la sienne était vraiment bonne. Difficile de ne pas voir un roquet trop sur de lui et méprisant alors que sa position devrait lui imposer une certain humilité puisqu’il cherche les suffrages des citoyens. Mais la seule chose que Macron veut faire, c’est se réaliser, lui, sans jamais véritablement réfléchir aux problèmes du pays, se contentant d’un programme de secrétaire d’Etat conformiste. Et une bonne partie de ce qu’il propose aggraverait encore la situation, certes sans doute pas autant que le programme fou de Fillon, mais tant sur la forme que le fond, je ne peux pas voter Macron.

Mais la seconde option, que je ne considérais déjà pas vraiment pour être honnête, a confirmé mercredi soir tout le mal que l’on peut penser d’elle. Son comportement a dépassé les limites du ridicule et son impréparation a démontré qu’elle n’est pas plus intéressée que Macron par la France et les Français, sinon, elle travaillerait un peu plus ses dossiers. Mais, après tout, venant de la flémarde du parlement européen, ce n’est pas vraiment surprenant. Sauf que le débat du second tour a exposé la superficialité de Marine Le Pen d’une lumière très crue, au point que l’on peut aisément penser qu’elle n’a nulle envie du pouvoir, mais veut seulement assurer la continuation de sa PME politique familiale.

C’est sans doute pour cette raison qu’elle ne voit aucun problème à changer sans cesse de scénario sur l’euro, qu’elle n’hésite pas à ajuster son plan pour les retraites. Et voilà pourquoi il est impossible de lui faire la moindre confiance pour sortir de l’UE et de l’euro. Sa nullité crasse mercredi et son inconséquence sur bien des questions pourraient pousser à voter contre elle, malgré un moindre éloignement programmatique. Cependant, par respect pour tous ceux qui souffrent des politiques menées depuis des décennies, ignorés par Macron et ceux qui nous gouvernent, je ne peux pas apporter ma voix à celui qui poursuivra ce supplice. Je ne peux pas soutenir l’aggravation de la situation.


Du coup, je me retrouve dans la situation de 2012, à ne pas pouvoir faire de choix, à nouveau dans une situation insatisfaisante. Le fait que je ne regrette pas de ne pas avoir pu choisir entre Hollande et Sarkozy il y a cinq ans, facilite le fait de ne pas choisir à nouveau, d’autant plus que la majorité des militants de la France Insoumise, ou encore Emmanuel Todd, sont dans la même situation.

43 commentaires:

  1. Bien d'accord avec ce billet.
    Attention Laurent, tu vas finir par voter Asselineau aux prochaines élections ;)

    Bon billet de Lordon sur le site les crises au sujet du vote blanc / abstentionniste.
    https://www.les-crises.fr/de-la-prise-dotages-par-frederic-lordon/

    Extraits :

    - "Pendant ce temps, à stade égal de désespérance, abstentionnistes et malgré-nous du macronisme se sautent mutuellement à la gorge, sans jamais songer (enfin surtout les seconds) à se tourner vers ceux qui, au dessus d’eux, ont aménagé le terrain de leur empoignade, pour ensuite jeter tout ce qu’il faut d’huile sur le feu — exactement comme les pauvres s’en prennent aux encore-plus-pauvres, ce conflit engendré du néolibéralisme qui fait la joie du Front national."

    - "« Si ce personnage fameux qui riait de tout vivait dans notre siècle, il mourrait de rire assurément », écrit Spinoza à l’un de ses correspondants. Et sans doute de même en le nôtre. Car c’est vrai qu’il y a de quoi rire longtemps au spectacle de choix qui nous est offert – sous la condition tout de même d’avoir le cœur bien accroché, car en réalité ça n’est vraiment pas drôle."

    Le rire, la prise de recul, voire la fuite, plutôt que cette comédie triste, ridicule et pathétique.

    ***Jacko***

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  2. Sur que c'est un vote impossible, il est temps que tous les Lepen degagent, ce sont des branleurs.

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  3. Le pauvre NDA a du rentrer en depression mercredi apres avoir parie son avenir sur cette idiote feniante.

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    1. Evidemment pas.

      Il ne s'est pas rallié à elle parce qu'il jugeait probable qu'elle gagne.

      Je trouve que MLP est beaucoup calomniée sur l'émission de mercredi, elle m'a semblé aller trop loin dans les rires en fin d'émission mais sur le fond elle a eu raison de se concentrer sur la personnalité et les objectifs de Macron.

      Mais, même pour ceux qui prétendent que cela la discrédite, en quoi est-ce que cela poserait problème à NDA ?
      Il lui a apporté son soutien par suite des convergences de programme. Il est de ce fait devenu populaire parmi les électeurs du FN. Et, si ceux-ci se cherchent un autre candidat, ils penseront sans doute à lui.

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  4. Un raisonnement absurde et lâche.

    Voter Macron, c'est désigner un président qui sera acteur de changements néfastes.

    Voter MLP, c'est désigner une reine d'Angleterre, et on est au moins sûr qu'elle n'ira pas accomplir des choses irréversibles à Alger ou à Berlin.

    Comme de plus vous soulignez vous-même les points communs en terme de programme, il n'y a pas à hésiter. Ce n'est pas une idole immarcescible qu'il s'agit d'installer à l'Elysée, et le choix de Marine Le Pen est acceptable, à la différence du choix de Macron.

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  5. Personellement je voterai MLP dimanche, mais c'est surtout contre Macron que je le ferai. En fait la cacophonie du 2e tour (pas seulement du débat) est du au fait qu'on ait une candidate avec une vision, mais qui n'assume pas son programme (frexit); et un autre qui a un programme (de gestion de la France), mais qui n'assume pas sa vision (perte de souveraineté).

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  6. Il y a un point que je voulais vous soumettre Laurent, et dont l'analyse semble partager par Eric Zemmour, c'est le probable coup de maître que pourrait réaliser Nicolas Dupont-Aignan par son rapprochement avec le FN.
    Un coup mitterrandien, un baiser de la mort, une façon de passer pour une alternative crédible pour des électeurs FN qui vont dans une impasse. Et la prestation de Marine Le Pen, si désastreuse, ne peut que faire partir vers DLF les électeurs déçus de son incompétence, de son manque de sérieux. Dupont-Aignan ne se serait rapprocher de Marine Le Pen que pour mieux tuer son parti.
    De l'autre côté, il ne faut pas oublier non plus les électeurs de Fillon, très déçus aussi que les dirigeants de LR aient pour la plupart appeler à voter pour Macron. Or, pour nombre d'entre eux, Macron est l'horreur absolu, nombreux ceux qui voteront Le Pen ou qui s'abstiendront (malgré la proximité idéologique) pour des raisons historiques et de compétence économique.
    Ces électeurs là aussi pourraient être attirés par Dupont-Aignan.
    En tout cas, cette hypothèse que je formulais dans ma tête semble être confirmer par le récent sondage de la Sofres qui montre que c'est Nicolas Dupont-Aignan qui progresse le plus ce mois-ci (+6 points) aussi bien au FN (normal après le ralliement à Le Pen), mais aussi auprès des électeurs de LR, ce qui pourrait surprendre au vu de ce ralliement, mais prouve que les électeurs de droite sont en recherche d'une alternative crédible et courageuse (et que l'on soit pour ou contre le ralliement à Le Pen de NDA, force est de constater le courage qu'il faut avoir pour le faire).

    Gaulliste Républicain

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    1. Personnellement, je m'étais dit qu'à coté de l'accord NDA / MLP, il y avait peut-être une entente, tacite ou à venir, entre NDA et Philippot.
      Le moment venu, le premier pourrait mettre fin à son alliance, et le second quitter le FN pour rejoindre Debout la France.
      Ce jour là, on peut penser qu'il y aura quelques cadres LR en déshérence qui, sentant le vent tourner, seront ravis de rejoindre un parti souverainiste enfin respectable.
      Le deal étant qu'ils apporteront à NDA leur visibilité en échange d'une chance de ne pas se prendre de la farine en plein visage à chaque fois qu'il mettront les pieds dans un marché...

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    2. @Tom
      Intéressant. On peut imaginer un tiquet NDA-Philippot en effet, après explosion du FN entre le canal historique FN avec Marion Maréchal d'un côté, et le mouvement "patriote" Philippot de l'autre, pour couper définitivement les ponts.

      Le tandem Philippot-Lepen a marché car les 2 sont complémentaires et s'apprécient apparemment humainement.
      Un tandem Philippot-NDA ? Après, il faut voir si Philippot et NDA s'apprécient vraiment, j'en doute.
      à suivre...

      Bon mais tout ça ça sera du cinoche de toute façon.
      Quand on voit comment ils font tous volte-face par rapport à l'UE et l'Euro...

      ***Jacko***

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  7. Le point de vue d'un commentateur de gauche voulant voter MLP :

    http://descartes.over-blog.fr/2017/05/le-debat-des-nuls.html

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  8. Ne pas partager les conviction de Macron, c’est tout à fait compréhensible. Je dois bien reconnaitre en vous lisant depuis longtemps que vous avez des arguments solides.

    Mais refuser d’envisager que vous puissiez avoir en commun les mêmes objectifs de liberté, d’égalité, de fraternité, et que finalement la seule chose qui vous différencie c’est que vous n’avez pas la même vision du chemin pour les atteindre, c’est un signe de radicalisation inquiétant.

    Je vous le dis en toute sympathie et sans aucune volonté de vous culpabiliser, insulter, humilier ou que sais-je : prenez un peu de recul.

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  9. "Mais refuser d’envisager que vous puissiez avoir en commun les mêmes objectifs de liberté, d’égalité, de fraternité," Macron n'a pas du tout cet idéal. Il est là pour défendre ce qui profitent de cette organisation de l'économie et qui veulent que cela dure le plus longtemps possible une part importante de la population dusse-t-elle souffrir.

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  10. De votre propre aveu, vous avez le choix entre une superficialité qui veut aller dans le sens contraire au vôtre, et une autre qui veut aller dans votre sens.

    Je n'arrive donc pas à comprendre ce qui vous pose problème.

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  11. @ Jacko

    Merci pour ce lien !

    @ Anonymes frontistes

    Tout de même, elle a été très mauvaise. Il n’y a pas grand chose qui soit irréversible.

    Marine Le Pen, une vision ? C’est trop gentil pour elle !

    @ Gaulliste républicain

    C’est peut-être son calcul. Je veux bien reconnaître le courage d’une telle décision, mais :
    - la référence à Mitterrand est pour moi délicate étant donnée l’image que j’ai de ce sinistre personnage
    - comparaison n’est pas raison : NDA n’est pas du tout au même stade de la carrière de Mitterrand
    - et il étonnant de voir tant de proches se détourner de lui sur ce sujet, ce qui signifie qu’il ne les pas écoutés (F Morvan, A Boissel, JP Enjalbert, E Anceau…)

    @ Anonyme 17h29

    Macron, c’est plus de liberté pour les plus aisés, mais pas pour les autres, moins d’égalité et moins de fraternité.

    @ Anonyme 20h16

    La seconde dit vouloir aller un peu dans mon sens, sur certains sujets (pas sur d’autres), mais les grandes fluctuations de ses positions sur ces sujets et son manque patent de travail m’amènent à considérer d’autres aspects de sa personnalité (outre toutes les limites de son parti), apparent jeudi soir…

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    1. "Macron, c’est plus de liberté pour les plus aisés, mais pas pour les autres, moins d’égalité et moins de fraternité."

      Reparlons-en dans 5 ans.

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  12. Les macroniens semblent avoir du mal à envisager que l'on ne reconnaisse pas chez leur gourou halluciné une réelle capacité à servir la liberté, l'égalité, la fraternité. Non, les valeurs proclamées haut et fort ne suffisent pas, si leur mise en avant dissimule une absence de volonté réelle de les mettre en œuvre par des moyens pertinents.

    Il suffit de considérer les déclarations d'E. Macron sur le chômage pour comprendre qu'il ne fera pas sortir la France du chômage de masse qui est le premier problème de la société française : "Si j'étais chômeur, je n'attendrais pas tout de l'autre". Donc le chômage de masse et de longue durée découle du parasitisme des chômeurs… Quand il ne résulte pas de leur insuffisance de formation (les "illettré(e)s" de Gad), même s'il y a infiniment plus de chômeurs ou de quasi-chômeurs que de propositions d'emplois non pourvues… Et qu'environ 40 % des diplômés Bac+5 de l'Université sont au chômage un an après l'obtention de leur diplôme, selon l'Apec (si cela s'améliore avec le temps, c'est aussi parce que ces diplômés finissent par accepter souvent des CDI sous-payés à un niveau de qualification très inférieur à celui de leur formation initiale).

    Et c'est un énarque ancien banquier, membre d'une caste protégée du chômage, qui a l'outrecuidance obscène de dire cela. C'est mal parti pour l'égalité et la fraternité…

    Pour éviter malgré tout de raconter des sottises de même niveau que lui sur le lien entre chômage de masse et formation/éducation, voir une étude approfondie sur l'exemple américain : http://www.epi.org/publication/education_is_not_the_cure_for_high_unemployment_or_for_income_inequality/

    Para ailleurs, on gouvernera par ordonnances – anticipons la difficulté de réunir une majorité stable–, bien qu'ayant affirmé quelques mois plus tôt qu'on réprouvait cette pratique ("Je ne crois pas une seule seconde aux cent jours et à la réforme par ordonnances"). Parce qu'on sait au fond ce qui est bon pour le peuple. Forcément, puisqu'on est énarque. Là, je me dis que ce n'est pas forcément bien parti non plus pour la liberté. Mais après tout, comme disait Ségolène Royal : « Moi, je suis une énarque, j'ai appris à gouverner ». Les grands esprits se rencontrent et les petits aussi.

    Le seul point commun que je peux partager avec les macronistes, c'est l'absence d'attraction pour l'alternative proposée : même la presse russe estime que Marine Le Pen n'a pas été à la hauteur de l'enjeu lors du dernier débat (http://www.courrierinternational.com/article/vu-de-russie-marine-le-pen-na-pas-su-se-presenter-en-mere-de-la-nation). Et Jacques Sapir n'est pas tendre non plus avec la candidate, bien que ses analyses aient largement inspiré la position du FN sur l'euro :

    « Ses différents changements de pieds en fin de campagne, de l’Euro justement à l’âge de la retraite ont été désastreux. Cela montre, au mieux, un très grand amateurisme dans le traitement de ces sujets qui sont pourtant des questions essentielles pour la France et les français. Au pire, cela révèle une attitude instrumentaliste quant ces sujets et, plus globalement, quant à la question économique et sociale. » (https://russeurope.hypotheses.org/5980).

    YPB

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    1. Arrêtons-nous un instant sur ce raisonnement :

      Déclaration de Macron : "Si j'étais chômeur, je n'attendrais pas tout de l'autre".

      Votre conclusion : "Donc le chômage de masse et de longue durée découle du parasitisme des chômeurs… "

      La voilà la radicalisation dont je parlais plus haut. On pourrait espérer que ce n'est qu'une pirouette rhétorique, un effet de style pour essayer de l'emporter sur la forme quand on n'arrive pas à convaincre sur le fond, que c'est notre époque qui veut ça, que c'est le jeu.

      Mais non.

      Vous allez soit voter blanc, soit voter MLP. Donc cette imbécilité, et tous les autres phantasmes sur "l'énarque ancien banquier, membre d'une caste protégée", avec ses comptes off-shore, et bien en fait vous y croyez dur comme ferme.

      On est vraiment dans une radicalisation, à double titre. D'abord parce que vous cherchez tout simplement à remplacer ce que vous pensez être une croyance par une autre : la votre. Ensuite parce que vous allez nous expliquer que Macron aura été mal élu, qu'il y a plus de personnes contre que pour, et que donc que ses décisions et celles de la majorité qu'il va réussir à constituer ne seront pas légitimes. Alors vous allez faire des blocages, vous allez descendre dans la rue, vous allez vous venger pendant le troisième tour social, en légitimant votre résistance par le fait que plus de 50% des personnes n'ont pas voté pour Macron mais contre Lepen. Sans aucun mandat de ces plus de 50%.

      Incroyable ...

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    2. Vous dépensez beaucoup d'énergie pour attribuer à autrui des croyances et des jugements qui ne reflètent que vos propres préjugés et fantasmes. Et une vision du monde caricaturale et intolérante selon laquelle il faudrait être fou ou fanatisé pour oser s'opposer à votre gourou.

      Il se trouve notamment que je me contrefiche des rumeurs actuelles sur le compte off-shore de Macron. De même, je ne lui reproche nullement d'avoir travaillé dans la banque. Le problème n'est pas qu'il soit d'un certain milieu, mais qu'il porte, de manière caricaturale, tous les préjugés de ce milieu. Merci de ne pas délirer sur ce que je suis censé penser ou faire : je suis assez grand pour m'exprimer tout seul. Et m'attribuer l'intention de voter Marine Le Pen, ne serait-ce que sous forme d'hypothèse, après ce que j'ai signalé d'elle, c'est simplement faire preuve d'une incapacité absolue à comprendre autrui. Une forme d'imbécillité, pour vous retourner le compliment.

      Les propos de Macron sur le chômage par contre ne sont pas issus de mes fantasmes et ont été d'une rare constance dans leur inspiration : exprimer un point de vue de classe aussi borné qu'ignorant des réalités économiques. J'aurais pu rappeler sa formule sur le "costard" que l'on peut s'acheter à condition de travailler, ou encore sa sortie sur les jeunes qu'il faut encourager à devenir milliardaires, comme si là résidait la solution aux problèmes économiques et sociaux du pays… Sur ses propositions économiques, le livre de Thomas Porcher et Frédéric Farah est éclairant sur le fait qu'il n'y a rien à attendre de Macron qu'un florilège de recettes éculées.

      Quant à expliquer que Macron sera mal élu, je n'ai pas eu à le dire, mais ce sont les déclarations des citoyens eux-mêmes qui le démontrent : selon un sondage, près des deux tiers de ceux qui entendent voter Macron au second tour déclarent le faire par hostilité envers son adversaire. Le rejet de Macron motiverait par contre moins de la moitié des personnes ayant décidé de voter Le Pen. Ce qui est incroyable c'est d'être fanatisé en faveur d'un candidat au point de nier cette évidence et d'appeler "radicalisation" le fait d'en tenir compte. Ce qui est incroyable est de percevoir comme incroyable le fait que l'on puisse être en désaccord avec votre candidat et le faire savoir. Sous l'ère Macron, la simple mise en œuvre de leurs droits démocratiques par les opposants (dire que l'on est en désaccord, le manifester publiquement) devient incroyable, relève de la "radicalisation".

      Ne vous fatiguez pas à seriner votre antienne. On a bien compris : "There is no alternative" à votre Wonder Boy.

      YPB

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    3. Vous avez dépassé les bornes. Vous faites de Macron le représentant de la mauvaise idéologie, et vous lui opposez la votre, la bonne. Vous avez décalé ce qui doit être un débat d'idée vers ce combat d'idéologie, avec la conviviction intime que les choses sont aussi binaires que cela. Vous vous êtes radicalisé.

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    4. L'usage que vous faites de la notion de "radicalisation" est grotesque. Ai-je appelé à tuer Macron ou à lyncher ses partisans ? Ai-je invité même simplement à "chasser" son mouvement du pays (comme il l'a demandé pour le FN dans son discours de Marseille) ? Vous croyez que Macron réalisera des miracles ? C'est votre droit, mais c'est le mien de penser et de dire le contraire. C'est vous qui avez un problème avec la liberté de penser et de dire. La seule perspective que des gens puissent manifester une opinion contraire à la vôtre tout en l'étayant un peu sérieusement vous semble délirante, comme si la légitimité de l'expression argumentée d'un ferme désaccord vous échappait.

      Sortez un peu de votre bulle et comprenez que l'on peut ne pas communier avec vous dans l'adoration de votre Messie. C'est vous qui êtes incapable d'entrer dans le débat d'idées. Qu'est-ce qui dans votre défense de Macron ne relève pas de la croyance pure ? Qu'avez-vous notamment à répondre de concret à l'argumentaire serré de Farah et Porcher qui ont démonté et commenté le programme économique de votre candidat ? Il est certain que si vous êtes incapable de faire la différence entre djihadisme et keynésianisme, vous devez voir des radicalisés partout…

      YPB

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    5. Heureusement que vous n'appeler pas aux armes, c'est ce qui vous distingue des fachistes. Vous auriez pu regarder la définition de radicaliser dans le Larousse avant de vous livrer à une nouvelle déformation ridicule de propos. Mais on progresse, vous commencez à changer de ton. Je vais lire vos tribunes. En parallèle, en plus du dictionnaire, je vous invite à lire celle des 25 prix nobels d'économie, dont Stiglitz, auteur de "Euro : comment la monnaie unique menace l'avenir de l'Europe", récemment publiée dans Le Monde.

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    6. Je n'ai pas changé de ton, c'est vous qui avez compris que crier au loup était improductif. Et la tribune d'économistes que vous citez n'est porteuse en fait que d'un seul message : "Marine Le Pen, c'est mal, ne votez pas pour elle".

      Je ne voterai pas Le Pen, mais je sais par ailleurs que l'économie n'est en rien au centre de cet appel purement idéologique d'un aréopage de prix Nobel. Je pourrais vous citer des centaines de références, y compris de certains signataires de ce texte, qui en apportent une démonstration étayée sur des faits. Si vous aviez lu sérieusement Stiglitz, vous comprendriez qu'il se contredit lui-même dans ce document. Comme bien d'autres de ses collègues, il s'y comporte en citoyen porteur de valeurs et non en économiste. Quand on lit ce qu'il a écrit comme économiste professionnel sur la question, on saisit sans aucune ambiguïté que l'euro condamne l'Europe au déclin ou à l'explosion, à moins de réformes dont la probabilité de réalisation, il le reconnaît lui-même, est désormais devenue quasiment nulle.

      L'euro, c'est au fond le plan Dyle-Breda de l'armée française en 1940 : un plan auquel on reste attaché jusqu'à l'absurde parce qu'il correspond à une nécessité politique théorique mais dont l'examen des possibilités de réalisation laisse sceptiques tous les observateurs (en premier lieu le général Georges, responsable du théâtre d'opérations en question…), dès lors du moins qu'ils ne font pas dans l'auto-censure.

      Stiglitz et d'autres nous disent que la position de Le Pen sur l'euro pourrait aboutir à une catastrophe, après avoir, pour un grand nombre d'entre eux, exprimé et argumenté les plus fortes réserves sur la viabilité de la zone euro, comme sur sa capacité de se réformer. Mais certains économistes sont plus cohérents et réclament la fin de l'euro, nonobstant leurs convictions de gauche qui les opposent radicalement à Marine Le Pen (voir par exemple l'économiste australien William Mitchell sur les contradictions propres au discours anti-euro du FN : http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=35655#more-35655).

      Aucun économiste en fait ne défend plus aujourd'hui l'idée que l'euro pourrait survivre sans des réformes de fond. La zone monétaire a été reconnue comme effectivement dysfonctionnelle dans le cadre actuel. Toute la question est de savoir si l'on croit ou pas aux propositions de réformes. Le jour où cette dernière illusion s'effondrera (le mythe consistant à croire que les Allemands accepteront une union de transferts ou une mise en commun des dettes, c'est-à-dire quelque chose qui va contre leurs intérêts, leur culture économique et politique, leurs préjugés nationaux, tout en étant incompatible avec leur constitution, et que personne par ailleurs n'a la capacité ou la volonté politique de leur imposer…), combien de temps le déni politique pourra-t-il maintenir l'édifice ?

      L'euro a déjà été condamné par la théorie économique ; il aurait déjà disparu – et le système construit autour de l'UE avec lui – sans le déficit majeur de réflexion d'anthropologie politique qui caractérise nos élites européistes (voir sur ce point la critique très affutée d'un professeur de droit public sur l'illusion des réformes visant à renforcer le fédéralisme d'une UE plus "démocratique" : http://www.huffingtonpost.fr/pascal-mbongo/les-institutions-europeennes-sont-dans-une-impasse-politique_b_5418253.html). Lisez ou relisez Dahrendorf ou le discours de Mendès France lors de la ratification du Traité de Rome : vous comprendrez comme on peut être européen de cœur et pourtant totalement hostile aux idées qui ont conduit à ce que sont aujourd'hui aussi bien l'UE que l'eurozone.

      YPB

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    7. ll y a donc deux visions qui s'oppose. Celle qui pense qu'il est possible de réformer l'UE, et celle qui pense que ce n'est pas possible. Comme je l'ai déjà expliqué dans d'autres interventions, on est dans le registre de la conviction, les deux points de vue sont respectables. Je respecte le votre.

      Je doute que cela soit réciproque lorsque je relis le vomis d'invectives et de phantasmes que vous avez choisi comme angle d'attaque de votre argumentation avec vos "Macron – Banquier – Enarque", "pur produit marketing", "gourou", à la manière d'une MLP qui dit n'importe quoi pendant les deux premières minutes de son débat télévisé, et nous avons bien vu que cela ne l’a mené à rien d’autre que de se faire défoncer dans une ambiance asphixiante.

      Je regrette cette radicalisation d’une certains frange des souverainistes. Quel gachis. Ce serait tellement plus profitable pour tous que vous mettiez à profit votre excellente analyse des dysfonctionnements pour nous aider à peser dans les futures négociations avec nos partenaires européens. Tactiquement, vous auriez presque intérêt à le faire : c’est la dernière chance de l’Europe. Si on arrive à démontrer que non, c’est impossible de la réformer en nous unissant, on confirme votre intuition. Et détrompez-vous, je suis prêt à l’entendre. Je ne suis pas un Euro Troll.

      Je suis optimiste quand je vois que tous les souverainistes ne sont pas tombé dans cette lecture noire et radicale de l’histoire. Stiglitz, il me semble, en fait partie. Je n’ai pas la même lecture que vous de son message dans Le Monde. Il n’avait pas besoin d’aller aussi loin dans la défense de la construction européenne pour nous inviter à ne pas voter MLP. J’ai lu attentivement son livre sur l’Euro. J’ai retenu qu’il y avait deux solutions possibles : plus d’Europe, ou moins d’Europe, le statu quo étant une impasse. J’ai bien compris qu’il estimait les conditions du changement fortement improbable. Mais il a présenté cela avec beaucoup de finesse et de mesure. Improbable, ce n’est pas impossible.

      Merci pour toutes vos références, je vais également les lire avec intérêt.

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    8. Je viens de lire la tribune de Pascal Mbongo. Excellent article, merci encore. Le ton et les messages sont à des années lumières du votre. Bel exemple d'exposé calme, respectueux des positions des autres, en particulier de celle de François Bayrou. Aucune provocation stupide liminaire. On sent qu'avec lui une discussion est possible.

      Vous pouvez continuez d'essayer de légitimer vos excès et votre intransigeance en vous appuyant sur les discours de ces excellents analystes. Mais Le jour où vous arriverez à constituer une force politique qui a une chance de gagner, si vous persistez dans vos excès, ces analystes se désolidariseront de vous de la même manière que les 25 prix nobels d'économie l'ont faite d'une manière on ne peut plus claire vis à vis de tous les souverainiste préconisant un démantèlement immédiat de l'UE et de l'Euro.

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    9. La modération dont fait preuve Pascal Mbongo ne dissimule en rien le scepticisme que les préconisations relatives aux projets de renforcement du fédéralisme européen lui inspirent. Par ailleurs, il n'était pas en train de discuter sur un blog avec d'autres intervenants : pas de contradicteur, aucun risque d'avoir à réfuter encore et encore des intervenants hostiles et éventuellement de mauvaise foi. Apparemment la différence avec les conditions de mes interventions ici semble vous avoir échappé.

      Comme vous a échappé le fait que l'Europe que vous voulez pérenniser a déjà tué et continue à le faire dans les pays soumis à l'euro-austérité (par l'explosion du taux de suicides et la dégradation des conditions sanitaires ou environnementales). Ceux qui survivent et n'ont pas dû s'exiler ont été pour une large part clochardisés après avoir été traités de voleurs par les gardiens du temple européen dans le cadre d'une campagne de xénophobie inédite depuis le Troisième Reich (et cela continue, comme le montrent les dernières sorties de Jeroen Dijsselbloem). En Grèce, les récents accords avec les créditeurs prévoient d'imposer les revenus situés immédiatement sous le seuil de pauvreté, à partir donc de 5900 € par an.

      C'est ça aussi le prix à payer pour maintenir le mythe européiste (c'est-à-dire en fait préserver les intérêts allemands vus par le petit bout de la lorgnette ordolibérale). Si cela vous laisse parfaitement serein, grand bien vous fasse. J'ai une autre approche des choses : non par la colère, mais par la fermeté, parce qu'il n'y a pas de manière modérée de dire certaines vérités. Et beaucoup des analystes auxquels je me réfère sont aussi virulents sinon davantage que moi lorsqu'ils s'affrontent à des contradicteurs dans un débat. Vous avez dû manquer les affrontements entre Jacques Sapir et Brice Couturier ou Karine Berger par exemple…

      Oui, je sais, vous n'avez pas voulu les horreurs de l'euro-austérité. Mais vous les tolérez tout à fait au nom de l'invocation de la sempiternelle "autre Europe" (plus sociale, plus démocratique, plus solidaire, etc.) qui doit un jour succéder à celle d'aujourd'hui. Et votre candidat a fait savoir qu'il ne s'opposera en aucun cas aux Allemands pour aboutir à l'Europe "meilleure" que la gauche prétend vouloir instituer depuis des années. Comment voulez-vous pourtant négocier avec des gens qui savent à l'avance que vous préfèrerez n'importe quel accord de façade au risque d'un conflit ? Les Allemands n'ont qu'à dire très poliment "non", comme ils l'ont fait avec Hollande.

      Comment accorder donc le moindre crédit aux positions anti-souverainistes d'E. Macron en France, alors qu'il est prêt à tout pour ne pas heurter la conception jalouse que les Allemands se font de leur souveraineté ? Une revue anglo-saxonne de la littérature sur la crise de l'eurozone concluait en 2013 sur le constat partagé par la plupart des auteurs d'une Allemagne devenue en quelque sorte "gaulliste", par la conception particulière de la souveraineté que son hégémonie lui permettait d'imposer au continent (https://storybookreview.wordpress.com/2013/02/26/a-gaullist-germany-a-review-of-recent-books-on-the-euro-crisis/).

      Alors de grâce, ne faites pas passer le refus de regarder la réalité en face et d'appeler un chat un chat dès qu'il s'agit de la sacro-sainte Europe pour une marque de modération ou la preuve d'un profond sens du dialogue.

      YPB

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    10. Petit rappel de l’évènement déclencheur de cette discussion :

      Moi : « Ne pas partager les conviction de Macron, c’est tout à fait compréhensible. Je dois bien reconnaitre en vous lisant depuis longtemps que vous avez des arguments solides.

      Mais refuser d’envisager que vous puissiez avoir en commun les mêmes objectifs de liberté, d’égalité, de fraternité, et que finalement la seule chose qui vous différencie c’est que vous n’avez pas la même vision du chemin pour les atteindre, c’est un signe de radicalisation inquiétant.
      Je vous le dis en toute sympathie et sans aucune volonté de vous culpabiliser, insulter, humilier ou e sais-je : prenez un peu de recul. »

      Vous : « Les macroniens semblent avoir du mal à envisager que l'on ne reconnaisse pas chez leur gourou halluciné une réelle capacité à servir la liberté, l'égalité, la fraternité. Non, les valeurs proclamées haut et fort ne suffisent pas, si leur mise en avant dissimule une absence de volonté réelle de les mettre en œuvre par des moyens pertinents. »

      Et bien si, justement, je reconnais qu’on puisse challenger la méthode d’Emmanuel Macron pour atteindre les objectifs de liberté, d’égalité et de fraternité, c’était la première partie de ma phrase. Alors avant de nous donner des leçons sur comment appeler un chat, commencez par montrer l’exemple.

      Vous êtes certainement bien meilleur que moi dans ce grands concours d’éloquence, je vous l’accorde. Mais cela n’impressionne que vous. Les références que vous citez semblent sont très intéressantes. Continuez de les citer, mais gardez pour vous vos conclusions binaires radicales. Nous sommes assez grands pour apprécier ces interventions dans toute leur complexité et leur mesure.

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    11. "Nous sommes assez grands pour apprécier ces interventions dans toute leur complexité et leur mesure".

      J'ai quelques motifs d'en douter. Et soyez certain que l'idée de "challenger" qui que ce soit ne m'a jamais effleuré. Mais effectivement, cet abandon à la pauvreté d'un franglais qui se veut branché est bien digne de votre mentor politique.

      YPB

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    12. Et c'est reparti, me voilà branché à présent ... La boucle est bouclée. Telle Lepen lors du débat télévisé, jusqu'au bout vous aurez été englué dans ce registre de la décrédibilisation des personnes qui ne pensent pas comme vous. Vous êtes un petit extrémiste. Un peu moins stupide que d'autres, mais tout aussi cinglé.

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    13. Je ne cherche pas à discréditer les gens qui ne pensent pas comme moi. Je refuse juste de penser comme eux parce que je ne leur accorde aucun crédit. Et le problème de Le Pen n'est pas tant d'avoir cherché à discréditer Macron (même si ce n'était pas la stratégie la plus habile) que d'y avoir échoué.

      Si vous me trouvez petit, je n'ai pas moi-même eu l'impression que vous faisiez dans le grandiose au vu du vide argumentatif de vos interventions. Grâce à vous, on sait tout de même qu'on ne peut être que très modérément contre Macron. Toute hostilité bien franche relèverait de la radicalisation…

      Malheureusement, il se trouve que tout ce qu'est capable d'incarner Macron au pouvoir est un appel à la radicalisation. François Ruffin l'a noté avec une lucidité étonnée dans sa lettre ouverte du 4 mai : Macron n'est pas encore élu qu'il est déjà haï, y compris par des gens qui ne sont en rien des soutiens de son adversaire. Deux hypothèses : soit les gens sont gratuitement méchants ou cinglés ; soit Macron a un énorme problème. Pour les raisons que j'ai exposées, la seconde hypothèse me paraît la bonne.

      YPB

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    14. Vous voyez ? Toutes vos lectures vous ramènent inlassablement à des conclusions ... binaires. C'est cette radicalisation que je vous reproche. A vous, pas aux souverainistes dans leur ensemble.

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    15. @ YPB

      Je suis bien d’accord. Un grand merci pour vos commentaires, étayés et solides. Merci de représenter d’une telle manière nos idées et notre conception du débat par rapport à EM.

      @ Anonyme macroniste

      Quelle malhonnêteté de votre part sur les premiers messages notamment : YPB ne parle pas de comptes off-shore. Mais bon, vous ne faites que nous servir le gloubi-boulga irrationnel d’En Marche, fermant les yeux sur l’étude sérieuse mis en lien pour faire référence à un point non mentionné. Et voir une quelconque radicalisation dans son propos est totalement absurde, tout en renvoyant aux procédés de communication d’EM : éluder le débat de fond pour resservir la vieille soupe anti-fasciste du PS, comme maigre argument pour gagner… Et pour couronner le tout, vous continuez à invoquer des arguments non avancés par YPB pour mener un pseudo-dialogue circulaire. Merci de démontrer la mécanique à l’œuvre avec EM.

      Sur la fameuse tribune des prix Nobel sur l’euro :
      http://www.gaullistelibre.com/2017/04/euro-quand-les-prix-nobel-qui-font-de.html

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    16. "Quelle malhonnêteté de votre part sur les premiers messages notamment : YPB ne parle pas de comptes off-shore."

      Non mais c’est complètement dingue. On fait le dixième des caricatures que vous choisissez pour afficher votre « hostilité bien franche », et vous y voyez une démonstration de malhonnêteté intellectuelle. Vous êtes complètement fous. C’est de cette folie que les 25 prix nobels nous mettent en garde.

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    17. Vos interlocuteurs mettent en avant des faits et vous reprochent de vous dérober sur le fond : vous répondez qu'ils sont fous ou fanatisés, ce qui à titre personnel m'indiffère absolument, mais dans quoi je n'en reconnais pas moins un procédé typique de la pensée totalitaire.

      C'est dans ce registre d'ailleurs que vous avez commencé ici vos interventions, en qualifiant d'emblée les critiques d'E. Macron d'extrémistes. Vous vous êtes ensuite enferré dans une misérable palinodie en affirmant que vous ne visiez que moi, alors que le premier post où vous vous utilisiez ce procédé ne m'était pas adressé mais répondait à Laurent… On a donc juste le droit dans cette vision du monde d'être un modéré, un centriste. C'est-à-dire de se rallier à Macron ou d'être à deux doigts de le faire. Ou alors c'est qu'on est fou.

      Là encore, la démarche est parfaitement congruente avec celle du gourou d'En Marche qui accuse Todd d'avoir perdu le sens des valeurs lorsqu'il signale simplement souhaiter s'abstenir. Todd est dans la confusion des valeurs parce qu'il estime avoir le choix entre la peste et le choléra ? Il est dans l'extrémisme parce qu'il signale, comme l'ont fait bien d'autres observateurs, que sans des hommes comme Macron, sans l'ordre social, économique et politique qu'ils incarnent et défendent, le FN serait demeuré marginal dans l'espace politique français ? Lorsqu'on n'a plus de capacité à penser le politique, on se réfugie dans la phraséologie des valeurs. C'est exactement ce que fait Macron.

      Le monde politique abhorre le vide : lorsqu'on dit crûment au gens qu'il n'ont de choix qu'entre la droite euro-libérale, le centre euro-libéral et la gauche euro-libérale (Macron ayant réussi l'exercice d'équilibrisme surréaliste de se placer à cheval sur tout ça en tirant parti du discrédit des concurrents…), ceux qui considèrent avoir quelque chose à perdre dans l'affaire finissent inévitablement par chercher autre chose dans le paysage politique. Quelque chose qui leur permette de croire encore à l'existence d'alternatives. Et ce n'est pas de l'extrémisme que de refuser de contester "avec modération", c'est-à-dire en fait avec complaisance, la prétention de certains pompiers pyromanes à incarner le seul choix satisfaisant.

      Je ne suis pas de son bord, mais j'adhère tout à fait à ce qu'en disait récemment le mélenchoniste Olivier Tonneau (https://blogs.mediapart.fr/olivier-tonneau/blog/240417/face-au-front-national-reponse-aux-pompiers-pyromanes-qui-ont-vote-macron) :

      "Vous ne comprenez pas que la violence, c’est quand un être humain pensant, sensible, est nié dans son humanité par un vulgaire Macron qui croit qu’il est acceptable de parler aux gens pour ne rien dire. Il est mille fois plus insultant de s’entendre dire « penser printemps » que de s’entendre appeler « les gens ». Il est mille fois plus violent de dire « je suis pour la France qui ose » que de répondre « si vous élisez cet homme, vous allez cracher du sang ». Il n’y a pas de violence plus grande que de prendre les gens pour des imbéciles".

      C'est quoi la prochaine étape de la" révolution" macronienne : mettre à l'asile de fous ceux qui refusent de "penser printemps" ?

      YPB

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    18. Bon ok écoutez en prenant du recul je suis désolé de la tournure qu'a pris cet échange. J'ai ma part de responsabilité, je réalise devant mon incapacité à me faire comprendre que je ne suis pas très bon dans cet exercice de dialogue écrit.

      Je pense que si nous avions pu en débattre de vive voix nous n'en serions pas arrivé là.

      Bonne continuation.

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  13. ATTENTION! M. Asselineau est un "decoy" du System!

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  14. C'est étrange que MLP soit devenue pire qu'elle était avant sur les questions de l'Euro et des retraites après le ralliement de NDA.

    Je me demande ce que NDA lui a dit pendant la négociation et quelles étaient ses véritables intentions sur ces sujets.

    Ivan

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  15. "Du coup, je me retrouve dans la situation de 2012, à ne pas pouvoir faire de choix, à nouveau dans une situation insatisfaisante."

    Je prends le pari qu'il en sera de même dans cinq ans où vous devrez encore choisir entre le Président sortant (c'est à dire Macron) et le candidat du FN qui sera très probablement encore une fois Marine Le Pen (hélas).

    En fait,vous attendrez encore longtemps qu'un candidat souverainiste idéal dans lequel vous vous reconnaîtrez tombe du ciel. Un candidat qui aurait à la fois la compétence technique d'un énarque sur les questions économiques et qui saurait aussi exprimer puissamment la colère du peuple des naufragés de la mondialisation.

    Le problème, c'est que ce genre de candidat hybride n'existe pas (même si NDA s'en rapproche un peu).

    En attendant, il faut faire un choix aussi insatisfaisant soit-il. Et pour moi, ce choix ne peut être que le vote contre Macron qui est l'ennemi principal, c'est à dire le vote pour Marine Le Pen en dépit de tous ses défauts.

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  16. Sur quel sujet ne va-t-elle pas dans votre sens ? L'immigration, sur lequel vous nous aviez annoncé un billet (entre les deux tours, disiez-vous), prudemment remisé vu que vous avez évidemment tort sur ce thème ?
    Mais puisqu'il y a "un moindre éloignement programmatique" selon vos propres mots, et qu'il faut choisir, le choix devrait aller de soi.

    Rien n'est irréversible ? Mais c'est du Keynes :

    "But this long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead. Economists set themselves too easy, too useless a task, if in tempestuous seasons they can only tell us, that when the storm is long past, the ocean is flat again."

    Remplacez "economists" par "Herblays" et vous avez votre attitude politique.

    Enfin, je dis ça...je vous l'ai déjà dit : pour moi, vous êtes un froussard qui se fait croire qu'il veut un changement de cap, alors qu'il ne le veut pas vraiment.

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    1. En choisissant MLP, vous choisissez une figure dont vous savez parfaitement qu'elle aura peu de pouvoir. Car elle n'aura pas de majorité.

      Donc vos arguments sur son incompétence ou inconséquence supposée n'en sont pas, car en pratique ce sera le premier ministre issu des législatives qui décidera.

      Elle aura un pouvoir de nomination, qui aura pour effet qu'il ne sera pas possible de nommer des européistes ou des gens trop à gauche sur les aspects sociétaux et intégration. Mais cela s'arrête là.

      Pour le peu qu'elle pourra vraiment faire, elle ira dans votre sens.

      Par contraste, si vous choisissez Macron (ou si vous le laissez passer, vu les sondages), vous aurez quelqu'un qui aura vraisemblablement une majorité, et qui s'il n'a pas de majorité aura une majorité de droite, décidée à appliquer le programme économique de Fillon.

      Donc, je pense que votre choix est déraisonnable, ce qui montre qu'il est basé plus sur des blocages psychologiques que sur une analyse rationnelle. Donc n'essayez pas de nous faire croire, et de vous faire croire, le contraire.

      Le problème est que le bateau coule, et que j'en ai un peu marre des gens comme vous, qui prétendent qu'on a tout le temps et qui en pratique nous emmènent dans le mur.

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    2. @anonyme
      Je ne suis pas d'accord. Il y a l'article 16 qui permet de donner beaucoup de pouvoir au président, de mettre en place des mesures sans passer par les parlements. On peut s'inquiéter du fait que MLP puisse utiliser cet article.

      EB.

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    3. Il y a une limite de 1 mois.

      Elle a l'ensemble de la presse contre elle.

      Elle aura un gouvernement, une assemblée, un Sénat contre elle.

      Un peu de sérieux, de grâce.

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  17. Tenir un rôle pendant 6 mois ou tenir un rôle pendant 6 ans fait pour moi une différence! Les escrocs ne tiennent pas si longtemps!

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  18. @ Ivan

    Le processus était lancé avant (cf papier MLP, mi-Tsipras, mi-Mitterrand)

    @ Marc-Antoine

    En même temps, les deux finalistes d’il y a 5 ans n’ont même pas pu se présenter cette fois-ci alors qu’ils le souhaitaient. Nous pourrions avoir la même chose dans 5 ans.

    Entre un candidat idéal et Marine Le Pen, il y a quand même beaucoup de marges…

    @ Anonyme 12h42 & 12h49

    J’avais dit après le premier tour, et non entre les deux tours. Et en quoi aurais-je tort sur ce sujet, à moins d’avoir le tort d’essayer d’aborder le sujet avec rigueur et sans xénophobie ?

    En quoi serais-je un froussard ? De ne pas vouloir voter pour Marine Le Pen ? Cette feignante superficielle venue des extrêmes qui rend minoritaire certaines des idées dont la France aurait besoin pour se redresser, bloquer notre pays dans la direction eurolibérale qui lui fait mal ?

    Un président a du pouvoir sous la Cinquième République. Si MLP gagnait la présidentielle, elle gagnerait sans nul doute les législatives… C’est le FN qui permet la poursuite des mauvaises politiques en étant un premier parti alternatif suffisamment fort pour étouffer les autres et suffisamment repoussant pour ne jamais être en position majoritaire

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