jeudi 12 octobre 2017

Indépendance de la Catalogne : un produit de l’UE

Bien sûr, l’Union Européenne n’explique pas tout. L’identité catalane existe depuis des siècles et la volonté d’indépendance de l’Espagne n’est pas nouvelle. Mais, quand on prend un peu de recul, difficile de ne pas voir le rôle considérable joué par l’UE dans la promotion de cette idée d’indépendance, comme le montrent les sondages sur la volonté d’indépendance de la communauté.


Etat-nation amoindri et crise économique

Les courbes des sondages sont parlantes : de 2006 à 2008, seulement 13 à 19% des catalans souhaitaient l’indépendance. Ce n’est qu’après la grande crise économique, particulièrement violente en Espagne, que le pourcentage de catalans déclarant souhaiter l’indépendance s’est envolé, passant les 40% fin 2012 pour s’approcher des 50% peu après, et retomber sous les 40% aujourd’hui. Le parallélisme avec la situation économique du pays est troublant, la corrélation avec la crise et les plans d’austérité étant d’autant plus parfaite que la baisse actuelle correspond à une amélioration de la situation, entre moindre austérité, et retour à la croissance, qui a permis un reflux du chômage.

Mais pour qui n’a pas la mémoire courte, il faut rappeler que la bulle immobilière espagnole est le produit direct de l’UE, comme le soutenait le « prix Nobel d’économie » Paul Krugman dans son livre de 2012.  La monnaie unique a fait converger les conditions de crédit dans la zone euro, et a produit un effondrement des taux d’intérêts et du coût de la construction en Espagne. La liberté de circulation des capitaux a permis un afflux massif et déraisonné d’argent, nourrissant une bulle immobilière extravagante, qu’il était impossible de restreindre dans un tel contexte, alors que si l’Espagne avait gardé la peseta, non seulement, les taux auraient moins baissé, mais en plus, elle aurait pu les monter.


Mais outre le fait d’avoir directement provoqué la crise, puis imposé des réponses austéritaires destructrices, l’UE joue également un autre rôle déclencheur dans la crise catalane. Les Etats-nations reposent en partie sur la capacité qu’ils donnent à une communauté d’agir sur son destin. Or, cette UE dénie justement à tous les états de décider eux-même de leur destin et de prendre des chemins différents de leurs voisins. Elle impose une trajectoire trop souvent unique, et balisée en faveur des multinationales et des plus riches. Et si l’Espagne ne permet pas au peuple espagnol de peser sur son destin, alors, le lien qui les unit se distend et d’autres communautés peuvent alors gagner en importance.


Bien sûr, il ne faut pas nier l’importance de l’identité catalane, mais il ne faut pas non plus sous-estimer la force des liens presque millénaires du peuple espagnol. Et comment ne pas être attristé et interpellé par cet éloignement aussi rapide des catalans de l’Espagne, une évolution qui en dit long sur cette époque où les liens collectifs qui structuraient notre vie passent trop souvent au second plan ?

37 commentaires:

  1. "force des liens presque millénaires du peuple espagnol"

    Hem, hem...

    A propos de quelle question se sont-ils créés, ces liens, au fait ?

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  2. Si la volonté d'indépendance des Catalans s'est affirmée entre 2008 et 2012, c'est sans doute moins à cause de la crise de 2008 qu'à cause du rejet en 2010, par le Tribunal Constitutionnel, du statut d'autonomie de 2006.

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  3. "la bulle immobilière espagnole est le produit direct de l’UE"

    C'est faux. Cette bulle vient de ce que les banques espagnoles ont accordé des crédits immobiliers aux particuliers avec des conditions beaucoup moins drastiques qu'en France. Que les autorités espagnoles ont accordé des permis de construire de façon extrêmement laxiste, il n'y a qu'à voir l'horrible bétonnage partout en Espagne, et sur les cotes défigurées.

    Tout ça dans une ambiance de corruption et pots de vin pour nombre d'élus ou fonctionnaires espagnols.

    https://www.lesechos.fr/10/03/2017/LesEchos/22401-031-ECH_les-partis-politiques-espagnols-rattrapes-par-la-corruption.htm#

    Une bonne part des indépendantistes le sont pour éviter toute solidarité fiscale avec le reste de l'Espagne, une affaire de pognon, rien de plus.

    Avec Herblay, tout est toujours la faute de l'UE.

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  4. Dire que la crise immobilière espagnole est due à l'UE est aussi stupide que de dire que la crise immobilière US est due à l'UE. C'est vraiment n'avoir rien compris aux mécanismes de formation de bulles.

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  5. L'UE, responsable du nationalisme catalan c'est un titre superficiel à la François Asselineau. C'est oublier les erreurs voire fautes des gouvernements Rajoy en rejetant le projet catalan de réforme institutionnelle de 2006 pour lui imposer un oukase constitutionnel en 2010. Aussi que le nationalisme catalan est devenu anti-espagnol mais pas anti-européen et donc qu'une catalogne indépendante serait soumise à la même camisole de force de l'UE.

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  6. Le nationalisme catalan comme celui des Flamands, Ecossais et Italien du Nord c'est celui des provinces riches qui refusent de payer
    , d'être solidaire des régions moins riches qu'elles du pays dont elles font partie. Comme ce fût le cas en Yougoslavie.
    Dans un tweet Coralie Delaume a justement répliqué à Jean Quatremer qui s'inquiétait d'une UE à 75 états que ce cas de figure s'appelait jusqu'en 1806 le Saint Empire romain germanique avec ses micro-états, principautés, villes-libres et autres. L'Allemagne et l'UE y trouverait son compte : diviser pour mieux régner.

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    1. Un peu caricatural de mette les Scottish dans le même panier, sachant que l'exaspération face à la politique antisociale de bonnet blanc Labour et blanc bonnet Tory fait partie des arguments de vente des indépendantistes.

      Le nationalisme catalan est en revanche un mélange d'une vieille tradition historique et de ce que vous dites. Sur les "riches qui refusent de payer", c'est pour moi exacerbé par la mondialisation qui accentue le fossé entre ses gagnants et ses perdants. Si l'UE est responsable, ce n'est pas aussi directement que le dit LH: c'est parce que son organisation est une mondialisation miniature se rajoutant aux méfaits de la "grande mondialisation".

      JZ

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  7. Les petits états sont en général des passagers clandestins de l'UE, c'est le pari des catalans.

    "En effet, quand un petit pays limite le coût du travail chez lui pour exporter davantage, il peut relativement aisément gagner assez d’exportations supplémentaires pour compenser la demande intérieure perdue. Quand un grand pays s’y essaie, il peut très difficilement y parvenir car ses exportations représentent une part plus faible de son activité que dans un petit pays."

    https://www.alternatives-economiques.fr/leurope-marche-pousse-a-leclatement-pays/00080819

    http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2016/11/13/la-fragmentation.html

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  8. "L'Allemagne et l'UE y trouverait son compte : diviser pour mieux régner."

    C'est ridicule, une telle fragmentation pose toutes sortes de problèmes comme la réintégration de ces états dans l'UE. Quelle sera leur monnaie quand ils auront fait sécession ?

    Ces sécessions ne peuvent qu'aggraver la situation économique de l'UE et c'est bien pour cela que l'UE n'en veut pas.

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    1. Vous avez raison, l'Allemagne n'a pas besoin de diviser pour régner sur l'UE il lui suffit d'avoir des alliés et des vassaux comme l'oligarchie qui gouverne notre pays depuis 30 ans. Comme il faut l'unanimité pour réformer cette Europe elle est tranquille pour longtemps à imposer sa loi.

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  9. Dixit le Président de la République : « J’affirmerai officiellement que la France reconnaît le statut de l’hymne européen et du drapeau européen, ce qui ne permettra pas à certains d’enlever le drapeau européen de l’hémicycle français ou de tout autre lieu ». Quelle honte ! Pour ma part, je n'accepterai JAMAIS ce drapeau et un hymne qui ne sont pas ceux de mon pays. La France province de l'UE est inacceptable. Et dire que les euro-fédéralistes osent parler de liberté. Certains d'entre eux pourraient écrire : "collaboration, je chéris ton nom". Pauvre France...

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  10. http://www.atlantico.fr/decryptage/quoi-confusion-ideologique-dans-laquelle-baigne-vie-politique-francaise-est-elle-symptome-vincent-tournier-3190947.html/page/0/1
    "C’est tout le problème des partis politiques, qui sont d’abord un phénomène collectif. Les personnes qui s’engagent dans un parti doivent subir les conséquences de leur adhésion. Elles sont tenues à une obligation de solidarité, elles doivent assumer tout ce que fait ou dit leur mouvement. Or, un parti vise le pouvoir, ce qui est une contrainte lourde car cela oblige à définir une stratégie et des priorités ; cela conduit à passer des alliances et à désigner ses adversaires. Ces contraintes collectives s’imposent à chacun des membres, si bien que les membres d’un parti apparaissent souvent plus riches et plus subtiles lorsqu’ils abandonnent leur rôle.

    Les électeurs ont du mal à accepter cette dimension sacrificielle, et c’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles peu de personnes adhérent aux partis politiques."


    On en connaît au moins un autre qui a du mal à accepter la "dimension sacrificielle", c'est Herr Herblay.
    Qui s'imagine que tout le monde va tomber d'accord avec ce qu'il pense d'un coup de baguette magique, et qu'il arrivera au pouvoir sur son cheval blanc pour sortir de l'UE sans avoir à s'allier avec quiconque.

    Des histoires à dormir debout, bien entendu...

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  11. Je suis un enfant de ce que l'on appelle les Pays catalans. Je suis à Perpignan d'un père catalan, de la banlieue de Barcelone et d'une mère andorrane. Une des soeurs de mon père est mariée avec un natif des Baléares où ils sont installés. Chez moi, on a toujours parlé catalan puisqu'on parle catalan en Andorre comme à Barcelone. Chez ma tante, on a aussi toujours parlé catalan puisqu'aux Baléares, le catalan est la langue des îles. Dans le même temps, nous parlons aussi castillan (espagnol) et biensûr français. Mon père était un indépendantiste catalaniste convaincu. Pour lui, la Catalogne c'est : la Catalogne, les Baléares,une partie de l'Aragon et de la Murcie, Valence, Andorre,les Pyrénées Orientales et une partie de la Sardaigne. Ce que l'on appelle aussi le Pin des Trois Branches. Donc cela ne s'arrête pas à Barcelone et sa province.

    .../...

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  12. .../...

    Dans ma famille que ce soit du côté de chez mon père et de chez ma mère andorrane,on est très attaché à l'entité géographique et historique des pays catalans. Par ailleurs, ma mère parle le catalan largement mieux que mon père qui pourtant le parle tous les jours.Le catalan de ma mère est plus soutenu.Avec le temps les convictions de mon père se sont pas mal effilochées et aujourd'hui il est plus pour le statut de communauté historique autonome. Pour ma mère cette idée d'indépendance a son charme mais pour quelle utilité finalement ? Depuis que la crise du referendum en Espagne, dans ma famille c'est un peu la prise de tête. Mon oncle, le mari de ma tante natif des Baléares, s'insurge contre ce qui l'appelle l'appropriation éhontée de l'identité catalane par Barcelone. Ma mère et sa famille se répètent en boucle "surtout pas Barcelone" dans le sens : pourvu que Barcelone n'ait pas l'idée de vouloir la fusion notamment avec Andorre, les Pyrénées orientales etc...car Andorre, soit catalan soit-elle, cela ne l'intéresse pas et reste un perplexe devant l'activisme des Barcelonais. Quant à mon père, il est foncièrement contre le referendum et l'indépendance. La crise économique a exacerbé ce nationalisme catalan. Le rejet de 2010 a bien attisé le feu. Mais il y a depuis plusieurs années quelque chose qui ne tourne plus rond en Catalogne. Mes parents sont effarés par la purge dans les manuels scolaires catalans (Barcelone) de tout un pan de l'histoire des pays catalans et notamment une négation du rôle du royaume d'Aragon dans la constitution du royaume d'Espagne. Ils sont aussi effarés par un endoctrinement des élèves dans les écoles publiques fondé sur un rejet de l'autre alors que pas mal d'élèves catalans parlent catalan comme des vaches martiennes. Moi qui suis en France, qui a appris le catalan à la maison, version andorrane, je le parle, le lis et l'écriture super bien à comparer à des jeunes Barcelonais de mon âge qui se disent indépendantistes (j'ai 29 ans). J'en suis arrivé à penser que leur activisme n'est qu'une façade pour cacher un nationalisme qui ne sent pas très bon. Mon père ne croit plus à l'indépendance et surtout à la sincérité de la cause catalane face à ces petites choses du quotidien qui tue la cause catalane à ses yeux. Une anecdote a fini par achever ses convictions : lorsque Juan Carlos a abdiqué, l'été nous étions à Barcelone. Mon père et moi étions dans un café et il y avait un petit reportage sur la famille royale. Et là des filles de 16-17 ans dans un catalan épouvantable se sont mis à insulter Juan Carlos, le traitant notamment de nazi. Mon père s'est levé et est allé les voir pour les remettre méchamment à leur place. Je lui ai demandé pourquoi : car pour lui, catalan, ce que Juan Carlos a fait à la mort de Franco reste un épisode majeur pour la démocratie en Espagne et notamment pour le rétablissement de la Catalogne dans ses droits historiques. Aujourd'hui, mon père catalan pour la vie en arrive à dire que la Galice et Le Pays Basque sont plus légitimes à demander et obtenir leur indépendance (et pour la Galice en plus le rattachement à son pays, sa Nation originels le Portugal).
    Antoni

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    1. Merci Antoni votre post qui parle de la question de la Catalogne sous d'autres aspects que ceux purement juridique, institutionnel et économique.

      Merci Laurent de rappeler que la crise économique a jeté de l'huile sur le feu de façon je dirai quasi irréversible sur cette question (du moins c'est la grande impression donnée par la situation depuis le début octobre).

      Pour continuer dans la lignée du post d'Antoni, je suis marié à une Barcelonaise avec qui j'ai 2 filles de 11 et 15 ans. on épouse a appris le catalan à mes 2 filles qui le parlent très bien. Mon épouse n'a jamais été une partisane de l'indépendance de la Catalogne. En revanche, elle a toujours défendu son autonomie, la plus étayée possible, au sein du royaume d'Espagne. Or, depuis quelques années, comme votre Papa, elle a remarqué le développement d'un nationalisme qu'elle juge "mal placé et peu digne de la culture, des traditions et de l'histoire de la Catalogne". Elle s'inquiète aussi de voir les manuels d'histoire notamment revus et corrigés, laissant totalement de côté le rôle du royaume d'Aragon ou encore cette conception du Pin à Trois Branches et des pays catalans. De même, elle s'étonne d'une maîtrise souvent approximative de la langue catalane de la part de la jeunesse. Mes deux filles qui sont nées en France et y vivent, en fréquentent l'école et pour qui la Catalogne et Barcelone ne sont que le pays des vacances, parlent le catalan couramment par rapport à mes neveux et nièces barcelonais de la même tranche d'âge. Comme votre Papa, bien que gagnée à l'esprit républicain, esprit que mon épouse dit avoir acquis depuis qu'elle est en France, a du respect et de la reconnaissance pour Juan Carlos et sa restauration de la démocratie en Espagne, du statut accordé aux nations historiques comme la Galice, le Pays Basque, l'Andalousie et bien sûr la Catalogne et le sang-froid dont il a fait preuve en 1981 face au golpe. Sa famille a participé au referendum. Tous, pro-indépendantistes comme autonomistes comme anti-indépendantistes, reconnaissent son illégalité (certains même son illégitimité). Quant aux conditions d’organisation...ils les ont estimées TRES discutables notamment la façon de répondre OUI ou NON et le fait que ceux qui étaient contre ont été chahutés et pas toujours d façon sympathiques dans les bureaux de vote.Enfin, je finirai aussi par une anecdote : le printemps dernier, nous étions à Barcelone en vacances et mon épouse a failli finir au commissariat de police car elle s'est violemment accroché avec une mère de famille dont les enfants avaient traité, dans un catalan à faire peur (pauvre langue catalane, si belle), mes filles de touristes de mer...et de sales françaises. Mes filles ont répondu dans un catalan PARFAIT et sans gros mots ce qui a fait enragé la maman et cela a fini en dispute monumentale. Mon épouse en était malade. Il y a 10/15 ans en arrière, elle n'aurait jamais été confrontée à ce type de situation.
      Fabien

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  13. Pas d'accord M. Herblay. Les catalans indépendantistes sont pro-UE, tout comme le sont les écossais, qui voient dans le Brexit un motif légitime pour un nouveau référendum.

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  14. En octobre 2017, qui sont nos ennemis ?

    1- Première chose : qu'a choisi le parlement de Catalogne ?

    Le parlement de Catalogne compte 135 députés.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_de_Catalogne

    La majorité absolue est de 68 députés.

    Mardi 10 octobre 2017, une majorité de 72 députés a signé la proclamation d'indépendance de la République de Catalogne.

    La fameuse déclaration d'indépendance signée par les 72 députés indépendantistes vient d'être publiée par El Mundo : 

    https://twitter.com/ElMundoEnVivo/status/917845085638856705/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Feurope%2Flive%2F2017%2F10%2F10%2Fcrise-en-catalogne-suivez-en-direct-le-discours-du-president-catalan-carles-puigdemont_5198961_3214.html

    2- Deuxième chose : qu'a choisi le peuple de Catalogne lors du référendum du 1er octobre ?

    Nombre d'électeurs inscrits : 5 340 000.
    Nombre de votants : 2 305 936, soit 42,38 % des inscrits.
    Résultat :
    90,18 % de « oui » à l'indépendance de la Catalogne
    7,83 % de « non » à l'indépendance de la Catalogne.

    (Rappel : lors d'une élection, ou lors d'un référendum, le résultat qui compte, c'est le résultat par rapport aux suffrages exprimés.)

    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_2017_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_la_Catalogne

    Conclusion :

    1- Le peuple catalan a choisi l'indépendance de la Catalogne lors du référendum.

    2- Le parlement catalan a choisi l'indépendance de la Catalogne par 72 députés contre 63.

    3- Tous ceux qui refusent l'indépendance de la Catalogne refusent le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Ils sont nos ennemis.

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    1. Je suis donc votre ennemi en tant que catalan issu des pays catalans. Car je refuse que vous vous appropriez l'histoire des Catalanes et Catalans, la langue, la culture etc...uniquement pour Barcelone et sa province. Parce que vous niez l'histoire des pays catalans.
      Dommage car je ne vous connais pas et n'ai rien a priori à vous reprocher. Mais en me traitent d'ennemi je ne peux qu'avoir une réaction négative à votre encontre.

      Antoni

      PS: votre commentaire, surtout le point 3, laisse penser que vous êtes Catalan(e), je serai curieux de connaître votre degré de connaissance ne serait-ce que de la langue catalane, qui est quand même un des pivots central de la culture catalane. A mon avis, si vous êtes Catalan(e) à la lecture de votre commentaire, votre niveau en catalan ne doit pas être abouti.

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  15. "Tous ceux qui refusent l'indépendance de la Catalogne refusent le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Ils sont nos ennemis."

    Ce référendum n'a aucune valeur juridique.

    Imbécile ! Les catalans ont voté à 75% pour la constitution espagnole actuelle en 1977. Abruti de BA !

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  16. Puisque la nature a horreur du vide , la perte de souveraineté des états nations créés de nouvelles forme de souveraineté un peu partout sur le continent ...

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  17. @ Moi

    Cela a joué, également, bien sûr

    @ Anonyme 9h17

    Les taux étaient trop bas et ne pouvaient pas être remontés, du fait de l’euro. Et l’argent des banques allemandes a afflué en Espagne… Au contraire, l’Espagne a essayé d’agir en renforçant les normes prudentielles. Le problème venait directement de l’UE, l’euro et son taux d’intérêt unique et la libre circulation des capitaux. D’accord sur la question financière, que j’ai évoqué dans mon précédent papier

    @ Anonyme 9h43

    Mécanisme que vous avez brillamment expliqué. Je vous renvoie au livre de Krugman

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  18. "Au contraire, l’Espagne a essayé d’agir en renforçant les normes prudentielles."

    C'est totalement faux, les banques espagnoles ont prêté à tire-larigot. Vous n'êtes qu'un falsificateur malhonnête. C'est scandaleux ! Vous êtes un escroc !

    "Durant une dizaine d'années, les caisses d'épargne ont fonctionné sur un mode de financement à l'anglo-saxonne, c'est-à-dire en privilégiant le commercial sur le risque", explique Eric Delannoy, vice-président du cabinet de conseil en stratégie opérationnelle Weave. Elles accordaient des prêts immobiliers sans se préoccuper de la solvabilité de leurs clients."

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/05/29/crise-du-secteur-bancaire-espagnol-comment-en-est-on-arrive-la_1708826_3234.html#dDcZ0LpijtjfHYWp.99"


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    1. Je ne vois pas où est la contradiction.

      Le gouvernement espagnol a essayé d'agir mais n'y est pas parvenu (peut-être à cause des règles européennes ?)

      Donc les banques ont continué leur business as usual sans se préoccuper des gesticulations vaines de leur gouvernement.

      Ivan

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    2. @ Anonyme éructant de 15h46

      Décalage amusant entre votre ton et la réalité du papier que vous mettez en lien, qui n’infirme en rien ce que je dis. Je cite : « Eric Delannoy souligne à ce titre que "d'autres grandes banques, comme BBVA ou Santander - qui ont chacune dégagé plus d'un milliard de bénéfices au premier trimestre -, se portent bien". Selon lui, "la situation est loin d'être dramatique. Certes, il y a 180 milliards d'actifs immobiliers considérés comme problématiques, mais le taux de crédits non remboursés ne dépasse pas les 7 %." ». Cela fait 93% des créances des banques espagnoles non problématiques.

      Pour information, le taux de créances douteuses est au-delà de 10% en Italie, sans qu’il y ait eu de bulles immobilières. Accuser les banques espagnoles est surtout le moyen d’éviter de regarder la responsabilité de la monnaie unique dans l’histoire, tout comme les excès de votre ton. La seule chose que vous montrez, c’est que vous n’avez aucune preuve de ce que vous avancez. Les banques espagnoles n’ont pas été particulièrement moins prudentes… Et vous feignez de ne pas voir le rôle de cette monnaie, qui impose un même taux pour des pays aux situations macro-économiques très différentes, qui devraient pousser à des taux très différents, tout en fermant les yeux sur la liberté de circulation des capitaux : il n’y a pas que les banques espagnoles qui ont financé la bulle, loin de là, étant donné le déficit de la balance des paiements du pays alors…

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    3. La question de l'origine de la bulle immobilière espagnole a déjà fait l'objet d'un débat ici, et c'était, comme aujourd'hui, un dialogue de sourds… Voir notamment ma réponse à Olaf : http://www.gaullistelibre.com/2013/10/espagne-sortie-illusoire-de-la-recession_31.html?showComment=1383260367617#c8114932714345675096

      YPB

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  19. Sujet voisin... Varoufakis qui balance un violent réquisitoire contre les élites actuelles pour finir par dire que, même si la monnaie unique fut une erreur, il ne faut ni y toucher ni casser l'UE, juste réformer l'UE. Impossible sans Berlin donc nouvelle excuse à l'inaction. Alors pourtant que Varoufakis balance quelques perles. Par exemple Lagarde lui expliquant l'impasse des choix de la Troïka pour lui dire in fine de les accepter. Schaüble parlant à Sapin comme si c'était son valet et lui balançant séchement qu'une élection ne saurait changer un programme économique. Sur un Djissebloem imposant la nettoyage au Karcher de concessions proposées par Moscovici et Juncker. Varoufakis est attaquable pour de nombreuses raisons mais rien que ce qui a filtré de son bouquin met pas mal d'eau dans le moulin de ceux qui pensent qu'il y a quelque de chose de pourri au royaume européen.

    JZ

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  20. "royaume européen"

    Il n'y a pas de royaume européen, tout est géré de façon intergouvernementale, donc de façon parfaitement égoïste et stupide.

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  21. L'UE n'a aucun intérêt à cette fragmentation, vous le savez très, mais prétendez le contraire en menteur éhonté que vous êtes :

    "Si on continue comme ça, on aura une Union de 75 États ! Ce serait de la folie, car on sombrerait dans un nationalisme sans fin qui mettrait même en péril l’existence de ces nouveaux États."

    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2017/10/12/guy-verhofstadt-letat-federal-seule-solution-pour-empecher-lindependance-catalane/

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  22. A propos de l'indépendance de la Catalogne :

    Les peuples peuvent devenir indépendants par référendum, ou alors par la guerre.

    Quelques exemples récents de peuples qui ont accédé à l'indépendance :

    Le peuple lituanien gagne la guerre d'indépendance le 13 janvier 1991. La Lituanie a un siège à l'Organisation des Nations Unies.

    Le peuple letton gagne la guerre d'indépendance le 25 janvier 1991. La Lettonie a un siège à l'Organisation des Nations Unies.

    Le peuple estonien est consulté lors du référendum du 3 mars 1991. Le peuple estonien vote « oui » à l'indépendance. L'Estonie a un siège à l'ONU.

    En Afrique : le peuple érythréen. Le peuple érythréen gagne la guerre d'indépendance le 24 mai 1991. L'Erythrée a un siège à l'ONU.

    Le peuple slovène gagne la guerre d'indépendance le 7 juillet 1991 (accord de Brioni). La Slovénie a un siège à l'ONU.

    Le peuple macédonien est consulté lors du référendum du 8 septembre 1991. Le peuple macédonien vote « oui » à l'indépendance. La République de Macédoine a un siège à l'ONU.

    Le peuple croate gagne la guerre d'indépendance le 12 novembre 1995. La Croatie a un siège à l'ONU.

    Le peuple bosniaque gagne la guerre d'indépendance le 14 décembre 1995. La Bosnie a un siège à l'ONU.

    Le peuple monténégrin est consulté lors du référendum du 21 mai 2006. Le peuple monténégrin vote « oui » à l'indépendance. Le Monténégro a un siège à l'ONU.

    Le peuple sud-soudanais est consulté lors du référendum du 9 janvier 2011. Le peuple sud-soudanais vote « oui » à l'indépendance. Le Soudan du Sud a un siège à l'ONU.

    Conclusion :

    A sa naissance, l'ONU regroupait 51 nations. Aujourd'hui, l'ONU regroupe 193 nations.

    Leur nombre continue à augmenter. Dans les années qui viennent, l'ONU va accueillir de nouvelles nations qui vont naître : la Palestine, la Catalogne, le Kosovo, les îles Cook, Niue, le Sahara occidental, le Somaliland, etc.

    La grande tendance pluri-millénaire, c'est la fragmentation des regroupements déjà existant, partout dans le monde.

    La grande tendance pluri-millénaire, c'est la naissance de nouvelles nations indépendantes.

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    1. Si cela était aussi simple que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et si les exemples que vous citez était un cas uniforme, homogène et applicable en toutes circonstances, l'ONU que vous citez aussi n'aurait pas dû prendre plusieurs résolutions pour expliquer, étayer et rendre applicable, autant que faire se peut, ce fameux droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Car l'ONU est confronté à plusieurs problèmes qu'elle essaie de résoudre tant bien que mal :
      - la notion de peuple : l'ONU est confrontée au fait que cette notion demeure difficile à définir de façon stable, définitive et irréversible;
      - la notion de territoire : le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne saurait être déconnectée de la notion de territoire, de frontières;
      - la notion de minorités nationales : la question cruciale est de savoir si une minorité nationale constitue un peuple en tant que tel qui peut délimiter un territoire et se constituer en pays ? Par ailleurs, se pose la question du traitement de ladite minorité par l'Etat souverain auquel elle est incorporée: est-elle persécutée ? Est-elle génocidée ? ou au contraire jouit-elle de droits spécifiques ? Voit-elle ses droits historiques respectés ? A-t-elle eu accès à l'autonomie ? etc...
      - les droits historiques : on entend parler beaucoup des droits historiques dans l'affaire catalane. Sauf que pour l'ONU se pose aussi une multitude de questions sur ces droits : ces droits sont-ils établis clairement c-à-d les historiens, les juristes, les géographes etc.. sont-ils parvenus à un consensus sur la question ? Ces droits historiques ne nient-ils pas les droits historiques d'autrui ? Ces droits historiques ne nient-ils pas la souveraineté et les droits aussi historiques de l'Etat du demandeur de l'indépendance ?
      - le motif de l'indépendance : l'indépendance est-elle demandée suite à une situation de colonisation, d'annexion, de rattachement forcé, de fédéralisme forcée, d'une dictature etc... ?
      - Le pays auquel est intégré le demandeur d'indépendance : ce dernier a aussi des droits et peut bénéficier de la Charte de l'ONU. Si la demande d'indépendance n'est pas justifiée notamment par un motif grave type colonisation, apartheid, annexion, esclavage etc...et si l'Etat développe une politique de préservation de la culture, langue, traditions etc...à travers un statut autonome qui peut atteindre un degré très élevé, cet Etat peut aussi faire valoir ses droits et obtenir leur garantie.

      Donc ce n'est pas si simple. Et depuis 1945, l'ONU planche régulièrement sur ce thème. Alors oui, le nombre de pays augmente et ce mouvement semble constant. Les exemples que vous citez n'ont strictement rien à voir avec la situation catalane. Comme s'ils ont un ou plusieurs élément, communs, ils se distinguent des uns des autres pour une raison qui empoisonne l'ONU: la délimitation géographique du territoire et la fixation de ses frontières.

      Sylvie

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    2. "Les peuples peuvent devenir indépendants par référendum, ou alors par la guerre."

      Après vous citez le cas de la Bosnie, de la Croatie, du Montenegro qui ont 1 siège à l'ONU mais pas la Serbie (ou alors j'ai pas bien lu). Sachez que la Serbie a son siège depuis 2000 à l'ONU.

      Vous dites que les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes et d'obtenir leur indépendance notamment par la guerre. On est d'accord. Mais je crois que vous avez une vision très romanesque et romantique de la guerre d'indépendance, assis(e) dans votre fauteuil en France en 2017 !

      Je vous explique : mes parents viennent d'un pays qui n'existe plus mais a créée plein d'autres petits ! L'Ex-Yougoslavie ! Je vais donc vous parler des guerres de là-bas qui ont abouti aux différentes indépendances.
      Déjà, sachez que dans les pays d'ex-Yougoslavie, il y a des peuples ethniquement, linguistiquement et culturellement homogène. Puis vous avez des sacrés mélanges qui peuvent se revendiquer de plusieurs pays. Ma mère était bosno-serbe c'est à dire fille d'une Bosnienne et bosniaque et d'un Serbe athée. Mon père était albano-monténégrin : fils d'une albanaise athée et d'un monténégrin orthodoxe (vous verrez à al fin pourquoi je dis "était"). Je vous raconte pas le mélange des langues que j'entends depuis tout petit. Ma mère est arrivée en France en 1979 après avoir goûté aux gentillesses de la répression politique titiste. Cet épisode a notamment abouti au divorce d'avec son 1er mari, un serbo-croate (décidément...). Mon père est arrivé en France 2 ans plus tard en 1981 (avec l'élection de F. Mitterand les papiers en préfecture c'était open bar). Moi je suis né en 1983. Quand le conflit a éclaté en ex-yougoslavie en 1991 j'avais 8 ans à la fin en 2001 18 ! J'ai passé mon enfance et mon adolescence en traînant se conflit alors que je suis Français ! Pour vous donner un aperçu de la guerre pour l'indépendance : ma mère a une cousine qui a fini folle et morte de sa folie suite à des viols collectifs répétés dont un par des gars de son propre camp qui luttaient pour l'indépendance. Mon père a un neveu (mon cousin) qui avait 17 ans en 1991 et qui s'est engagé du côté serbe. Mon père voulait le faire venir en France pour ses études car c'était un gars brillant. Il a fini par se suicider car il a vu et aussi sûrement commis des actes très, très moches pour la Femme et l'Homme et qu'il ne voulait pas être jugé (juridiquement et moralement) pour ça.
      En conclusion, mes parents ont vu leur couple tanguer mais ils se sont accrochés car ils s'aiment. Je peux vous assurer que cela a été très dur et pénible à la maison. Vu les causes, le déroulé des indépendances et le résultat ils ont demandé la nationalité française car quelle nationalité choisir pour eux : albanaise, monténégrine pour mon père ? Serbe bosnienne pour ma mère ? Et puis, ils sont sincèrement reconnaissants à la France de les avoir accueillis à un moment où en Yougoslavie ce n'était pas la joie pour eux, de les avoir protégés des guerres de 1991-2001 et de m'avoir donné un pays, une Nation et une nationalité beaux, stables et solides !
      Dragan

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  23. "La seule chose que vous montrez, c’est que vous n’avez aucune preuve de ce que vous avancez."

    Vous êtes un escroc.

    "Les banques ont octroyé des emprunts sur une durée de quarante ans et très récemment sur cinquante ans."

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bulle_immobili%C3%A8re_espagnole

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  24. La Commission européenne ne reconnaît pas le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

    La Commission européenne vient de prendre position : elle est pour le maintien de l'unité de l'Espagne. Elle est contre l'indépendance de la Catalogne.

    En clair : la Commission européenne ne reconnaît pas le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

    La Commission européenne est anti-sociale, anti-populaire, anti-démocratique.

    Mais ça, on le savait déjà.

    Quant à nous, notre mission est claire :
    détruire la Commission européenne
    détruire l'Union européenne.

    Vendredi 13 octobre 2017 :

    Le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker a déclaré aujourd'hui qu'il ne souhaitait pas que la Catalogne devienne indépendante, craignant un effet domino en Europe.

    "Si nous laissons la Catalogne se séparer - mais ce n'est pas notre affaire -, d'autres le feront. Je ne souhaite pas cela", a-t-il martelé dans un discours devant des étudiants à l'université du Luxembourg. Il s'est dit "très inquiet" face aux menaces séparatistes en Europe.

    "Je ne veux pas d'une Union européenne qui comprendrait 98 Etats dans 15 ans. C'est déjà relativement difficile à 28, pas plus facile à 27, mais à 98, ça me semble impossible", a ajouté M. Juncker, appelant à "la responsabilité de tous les acteurs".

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/13/97001-20171013FILWWW00198-catalogne-juncker-ne-souhaite-pas-l-independance.php

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  25. "Si nous laissons la Catalogne se séparer - mais ce n'est pas notre affaire -, d'autres le feront."

    Il est gentil JC Juncker, la crise catalane n'est pas l'affaire de l'UE (et non de l'Europe) mais il reconnaît que cela pose un problème pour l'UE.
    La crise catalane est un problème qui va au-delà de l'Espagne notamment comme il le dit il pourrait y avoir un effet domino. Puis la crise catalane : quels impacts de l'autre côté de la frontière en France ? Et la crise catalane : quelle influence sur la Galice ou le Pays basque avec quels impacts de l'autre côté de la frontière au Portugal pour la Galice, en France pour le Pays Basque ?
    L'effet domino : l'indépendance de l'Ecosse si cela devait aussi passer par un nouveau referundum favorable pour l'indépendance écossaise et la demande d'intégration dans l'UE ? Il croit vraiment que le Royaume-(dés)uni va se laisser faire comme ça ? Quels impacts sur l'UE d'une nouvelle crise britannique/écossaise ?
    Etc...etc...Alors l'UE a aidé les régions, n'a pas trop moufté sur certaines revendications etc...Et aujourd'hui : ah bah non...c'est un problème espagnol !

    N'importe quoi !!!!!!!

    L'Anonyme du Jour

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    1. Ah oui et j'oubliais...imaginons que la Catalogne accède à l'indépendance et se détache de l'Espagne et qu'elle demande son intégration dans l'UE ? Il va faire quoi et il va dire quoi JC Juncker aux Catalans et aux Espagnols ? Bah non...c'est pas notre affaire ! Alors si t'es partisan de la globalisation totale pour l'UE, avec tout ce que cela implique, tu PRENDS tous les problèmes engendrés par cette globalisation, tu ne fais pas le tri !

      L'Anonyme du Jour

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  26. @ Fabien, Antoni et Dragan

    Merci pour vos témoignages

    @ Sylvie

    Merci pour vos précisions

    @ Anonyme 11h00

    Aux Etats-Unis, il y avait les prêts NINJA à l’époque (No Income, No Job & Asset). C’est le secteur financier qui est fou.

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