mercredi 2 juillet 2014

Ne jamais mélanger politique et religion


Il fallait vraiment entendre l’interview de Christine Boutin par Jean-Michel Aphatie sur RTL il y a quelques jours. Après l’échec patent de ses listes Force Vie lors des élections européennes, crédités d’un minuscule 0,6% des voix, elle a exposé son incroyable vision de la politique.



La missionnaire qui s’est trompée d’époque

Quand on m’avait dit pour la première fois qu’il lui arrivait de faire une prière lors de ses conférences de presse, je n’avais pas réussi à le croire, tant cela me semblait en contradiction avec ce qu’est la France depuis 1905 et la fameuse loi de séparation de l’Etat et de l’Eglise. Mais force est de constater que Christine Boutin persiste dans cette voie puisqu’elle a proclamé sa foi à des millions d’auditeurs. Il y a quelque chose de surréaliste étant donnée la désaffection massive de la pratique religieuse en France, entamée dès le 18ème siècle, comme le rappellent Emmanuel Todd et Hervé Le Bras dans leur livre.

Cela fait plus de 150 ans qu’une majorité de la population ne pratique plus. Et s’il subsistait encore une pratique religieuse significative au sortir de la Seconde Guerre Mondiale, aujourd’hui, moins de 5% de la population va à la messe régulièrement. Il y avait donc quelque chose d’assez étrange à entendre une ancienne ministre proclamer son attachement à la religion, malgré la loi de 1905 et l’évolution de notre pratique. On peut trouver cela courageux ou touchant de ne pas aller dans le sens du vent et de l’histoire. Mais je trouve cela aussi déconnecté de la population et contradictoire avec ma vision de la République, que je conçois comme laïque et coupée de toute interférence religieuse.

De la politique et de la religion

Bien sûr, Christine Boutin a salué le pape François, qui présente un visage plus attractif pour l’église catholique, plus ouvert et préoccupé par les questions sociales. Mais ce n’est pas parce que Rome a un nouveau représentant plus populaire que cela rend plus acceptable le mélange entre la politique et la religion. S’il est bien normal d’être choqué par certaines évolutions (avec le cas de la théorie du genre), il est tout de même intéressant que le seul mouvement politique qui se réclame d’une religion ait choisi de se présenter aux élections européennes pour protester contre le passage du mariage pour tous. Faire du refus de l’obtention de droits pour les homosexuels son leitmotiv politique en dit long sur l’état d’esprit de Force Vie, mais aussi sur le mélange politique et religion.

Même si cela paraitra un peu caricatural, et même s’il est vrai qu’il y a eu et qu’il y a encore des mouvements politiques se réclamant d’une religion qui ne sont pas moins respectueux des autres que les forces politiques laïques, force est de constater que le mélange de la politique et de la religion constitue souvent un mélange explosif. Si on remonte dans l’histoire, on peut penser à toutes les horreurs faites au nom du christianisme. Plus récemment, il faut bien constater que les Etats islamiques ont une vision de la société souvent en contradiction avec les droits de l’homme les plus élémentaires, et que certains commettent des horreurs au nom de leur foi religieuse.

The Economist rapporte le cas effrayant au Soudan d’une mère mariée de deux enfants de 27 ans (et qui a donné naissance au deuxième en prison), condamnée à la pendaison pour abandon de la foi musulmane. En fait, sa mère l’a élevée selon sa foi chrétienne, après le départ de son père, musulman. Mais selon la loi islamique, elle est obligatoirement musulmane. Elle a refusé de changer de foi devant les tribunaux quand elle a été dénoncée. Peu de condamnations sont exécutées mais elle est en prison. En fait, on peut croire que la croyance peut parfois pousser à des comportements intolérants ou totalitaires. D’où l’importance de maintenir une séparation stricte entre la sphère publique et la religion.

Bien sûr, il ne s’agit pas de faire un amalgame entre Christine Boutin et les islamistes fondamentalistes, mais simplement d’alerter sur les dangers trop fréquemment illustrés par l’histoire du mélange de la religion et de la politique. Heureusement, notre République a fait un bon choix en 1905.

63 commentaires:

  1. Je suis décu. Il faut dire, sur le Boutin bashing, je suis un puriste, pour avoir entendu à peu près tous les modes et tous les tons, et souvent de ma propre bouche.

    S'il y a une analyse politique d'actualité sur C. Boutin c'est de constater qu'elle a essayé en 2014, pour la première fois de sa vie, de faire de la politique. Tétanisée par la tâche, elle a vite fait machine arrière pour revenir à son rôle de dame pieuse bourgeoise catholique de droite. Bref, on bashe, mais dans l'actu.

    Vous non ; vous découvrez qu'elle est catholique. Vous auriez pu analyser la pertinence du vote catholique en France, évoquer le sujet tabou en ce moment dans la presse proche du déplacement inouï du vote catho vers le FN suite à la réaction conservatrice de 2013, vote de contestation d'une radicalité jamais vu dans ces classes sociales

    Mais non, en 3 phrases, boum, on est parti, par le truchement de l'inquisition sur les actes des terroristes islamistes. Terre, Mars, vous nous recevez ?

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    1. "déplacement inouï du vote catho vers le FN" ? Quelle est votre source ?

      En 2012 en tout cas, seulement 12% des catholiques pratiquants ont voté Le Pen (IPSOS 2012).

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    2. 20 % en déclaratif d'après l'IFOP aux EP2014 http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=2674
      à vue de pif quand on discute avec eux, c'est un peu plus :)

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  2. Je n'aime pas Christine Boutin, je la trouve effectivement un peu ridicule. Mais pas vraiment dangereuse. Je ne pense pas que le danger, aujourd'hui, soit celui-ci, et ce n'est pas parce que l'on vit dans une société laïque que l'on doit refuser aux croyants le droit d'exprimer leurs convictions. Ce que je reproche à CB, et la raison pour laquelle je n'ai pas voté pour elle, c'est surtout qu'elle n'a pas une vision critique de l'UE et de la mondialisation.

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    1. Pour information, Christine Boutin a été hostile a tous les traités européens depuis 1992. Elle fut contre Maastricht et contre le TCE.

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    2. @Anonyme2 juillet 2014 14:49
      Je retiens surtout qu'elle fut,sous Sarkozy, ministre du gouvernement Fillon qui a ratifié le Traité de Lisbonne sans référendum. Et je ne l'entends guère sur les questions européennes, elle semble surtout obsédée des questions de société.

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  3. @LP,

    La laïcité c'est la séparation de l'église et de l'Etat, ainsi que la neutralité de l'espace public. Certains souhaiteraient réserver la laïcité au seul espace civique, c'est pour moi une erreur.

    Si ce pays est laïque c'est parce qu'il est chrétien. Le "rendre à César ce qui lui appartient" acte cette séparation entre le temporel et le spirituel que l'on retrouve dans la séparation public/privé.

    La vision du monde de notre pays est totalement chrétienne. Ce message chrétien a forgé les propos de nos penseurs, écrivains, philosophes, artistes... La République est laïque mais son inspiration philosophique est chrétienne ; si la laïcité indique une rupture, c'est avec l'église catholique et le dogme porté par Rome.

    La France est née chrétienne, par le Sacre de Clovis 1er roi des Francs et 1er roi chrétien. Par ailleurs, avant la France et du temps de la Gaulle le christianisme est déjà présent sur le territoire.

    Il n'est pas étonnant dans ces conditions que la déclaration de 1789 naisse en France. Ce texte n'est pas le fruit d'une génération spontanée.

    Ce pays n'a jamais été autre chose que chrétien, hier et aujourd'hui, c'est un fait.

    Croire que la laïcité - certains parlent de catho-laïcité - atteste une déchristianisation du pays, alors qu'il s'agit d'une rupture avec l'église catholique - et toutes les églises - et son pouvoir politique ou temporel, est à mon sens une erreur.

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    1. "La France est née chrétienne, par le Sacre de Clovis 1er roi des Francs et 1er roi chrétien"

      ça, c'est une foutaise ! La Gaule était christianisée avant Clovis, et ce christianisme s'est formé par amalgame de la culture où il s'étendait, en incorporant une grande part de la culture païenne (dont témoigne le culte des saints, par exemple). Par la suite, ce christianisme s'est encore profondément transformé, et les guerres de religion, en brisant le monopole papiste, ont facilité la formation d'un état moderne, qui deviendra laïque par la suite par nécessité de gouverner une société religieusement hétérogène. Plus tard, la défense de la Révolution et de la République poussa les élites françaises vers la libre-pensée, contre la prétention réactionnaire le l'Eglise de préserver l'ordre d'ancien-régime. Bref, les rapports entre l'idée nationale et le christianisme sont bien plus complexes et contradictoire que vous le pensez.

      "La vision du monde de notre pays est totalement chrétienne" ???
      Peut-on savoir à quel "christianisme" vous faites allusion ? En quoi ce "christianisme" qui a rompu avec les églises est-il "chrétien" ?
      Il me semble que vous confondez joyeusement généalogie historique (la France fut massivement christianisée, et c'est bien une origine de sa culture) avec l'analyse de la société présente où le christianisme ne représente qu'une composante (certes non négligeable, mais pas hégémonique) ? Ou encore : vous essentialisez la culture, en croyant que tout ce qui est d'"origine chrétienne" est nécessairement "chrétien" pour l'éternité.

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    2. @JH,

      La Gaulle n'est pas la France et il est indiqué dans ce post que le Christianisme était déjà implanté en Gaulle (Lyon...), donc que que la christianisation du territoire ne née pas avec Clovis. Vous répondez à une assertion qui n'existe pas dans le message que vous critiquez.

      Réduire les évangiles aux dogmes de l'église catholique ne m'apparaît être la chose la plus pertinente qui soit, ce sans même aller nécessairement jusqu'à défendre, avec Chestov notamment, une philosophie religieuse.

      Par suite, je ne sais pas ce que vous appelez la libre pensée. L'athéisme militant d'un d'Holbach ce serait ça la libre pensée ? Qui en a décidé ainsi ? Qui sont vos libres penseurs, et combien sur le lot récusent l'apport du christianisme, des évangiles ?

      Les évangiles, pas chrétien ?

      Notre société a pleinement intégré la pensée chrétienne. Les droits de l'homme sont "impensables" sans les évangiles. Les sociétés antiques ne connaissent pas l'individu moderne. Rome et la Grèce sont des sociétés holistes. Personnellement je n'ait aucune fascination pour Rome, dont je ne retiens que les penseurs stoïciens, héritiers de cette école née grecque, lesquels souvent pensent en grec comme Marc Aurèle (Pensées - ce cinquième évangile).

      Je n'aime pas Rome, je me sens en revanche de la lignée grecque. Comme français je me sens grec et chrétien. Je n'ai aucune attirance pour la violence du monde romain.

      Comme vous je n'oppose pas éthiques grecques et christianisme. Néanmoins, les évangiles sont un saut "qualitatif" si j'ose dire, notre vraie et seule révolution, la subversion même au sein des sociétés matérialistes. Simone Weil a écrit des textes réunies sous le titre "Intuitions pré-chrétiennes" tout à fait "éclairant" sur ce point.

      Ne réduisez-vous pas le christianisme aux églises ? Il y a eu de longs débats sur le fait de savoir si l'on pouvait parler d'une "pensée chrétienne".

      Je ne pense pas "essentialiser" - au sens d'un enfermement dogmatique -, mais je vois difficilement comment ce qui est d'origine chrétienne serait de fait en opposition au christianisme ou ne lui appartiendrait pas.

      Par ailleurs et enfin, quelles sont ces autres composantes constitutives qui ne dériveraient pas du fait et des écrits chrétiens essentiels ?

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  4. @ Laurent

    " moins de 5% de la population va à la messe régulièrement", en effet. Mais quel parti ou association peut se vanter de réunir aussi souvent autant de monde ? Même très affaibli, le catholicisme reste une force de premier plan aux niveaux culturel et politique. En 2010 toujours un sondage dans La Croix indiquait que 51 % des répondants estimaient que "le message et les valeurs du christianisme sont toujours d'actualité". Certes l'énoncé ne supposait pas un engagement très profond et ce pourcentage est le plus faible des pays européens, mais il indique tout de même que l'Eglise demeure une référence culturelle pour la moitié des Français. Or une telle référence est toujours susceptible de se réactiver en particulier si l'Etat mène une politique contraire aux valeurs morales pratiques de la population. Pour cette raison, je crains que vous sous-estimiez l'effet du mariage homosexuel, de la polémique sur le "genre" ou la possible légalisation des mères-porteuses. Ces mesures agissent comme un piment sur les plaies d'une société bousculée par le changement économique et la domination sociale, et qui cherche à retrouver ses marques dans le partage de valeurs morales qui, en l'état actuel des choses, sont forcément influencées par les Eglise s- dont c'est la vocation première. Bref, si Christine Boutin est folklorique, je suis loin d'être convaincu qu'on puisse négliger le poids de la religion et de la morale commune dans la situation politiques actuelle.

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    1. Je crois que l'ouverture du mariage républicain aux homosexuels n'a pas braqué outre mesure le peuple français.

      Les manifestations massives que cela a suscité sont surtout dues à la mobilisation exceptionnelle des catholiques pratiquants qui y ont vu là motif à croisade morale.

      Ces catholiques pratiquants ne sont effectivement que 5% de la population.
      Il y a donc sans aucun doute une majorité de Français qui, sans se sentir très concernés, n'y ont pas vu là raison de s'énerver.

      Concernant la théorie du genre, je trouve l'alarme plutôt fumeuse. Les ABCD de l'égalité visaient à déconstruire les stéréotypes tenaces concernant les aptitudes attribuées aux deux sexes. De là à y voir un complot pour semer la confusion sur l'identité sexuelle, faut avoir forcé sur le vin de messe...

      La GPA n'est pas un projet du gouvernement. On peut leur taper sur les doigts pour plein de choses, je suis le premier à le faire mais faut pas en rajouter si l'on veut rester un cran au dessus du piteux théatre politicien.

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  5. J. Halpern

    On oublie un peu que le christianisme doit beaucoup à la philosophie grecque antique. Plus largement, l'Europe a ses racines intellectuelles dans la Grèce et la Rome d'avant le christianisme. Même pendant le moyen âge, les textes antiques continuaient d'être étudiés et ont toujours constitué la référence philosophique. D'une certaine façon Rome était laïque et tolérait la diversité des religions.

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    1. Le christianisme doit, aussi, beaucoup à ses racines juives.
      Non, Rome n'était ni laïque.... un culte devait être rendu à l'Empereur et ce fût une cause de persécution par mise à mort des Chrétiens!

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  6. Anonyme2 juillet 2014 10:16

    Rome n'était pas laïque au sens actuel, mais largement tolérante à l'égard des religions

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9cutions_des_chr%C3%A9tiens

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  7. Christine Boutin a fondé un parti : le Parti Chrétien-démocrate, donc il y a chez elle une certaine cohérence. Cependant elle est à côté de la plaque parce qu'elle ne voit pas que dans un pays largement déchristianisé elle n'a pas d'espace politique ou si peu. Cette déchristianisation ne concerne que la pratique religieuse voire le contenu de la croyance mais il reste un large fonds culturel qui nous inspire et reste le fondement de la société même chez ceux qui en paraissent parfois très éloigné par exemple dans notre rapport à l'argent.

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  8. Je fais partie des 5% d'obscurantistes et je suis très choqué par cet article. Je n'ai pourtant jamais eu de sympathie particulière pour Mme Boutin qui ne fait que colorer d'un peu de religion un discours de droite libérale. Elle n'est d'ailleurs guère en phase avec le pape ou avec les évêques. Il faut être bien ignorant du Christianisme et des positions de l'Église pour la voir représenter les catholiques en politique.
    J'ai aussi fait une fac d'histoire où j'ai pu constater que " toutes les horreurs faites au nom du christianisme" sont légendaires. Quand on voit l'intolérance sanguinaire de la plupart des états fondés sur le laïcisme depuis la fin du XVIIIe siècle, cela ferait sourire s'il ne s'agissait pas de faits aussi monstrueux.

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    1. "J'ai aussi fait une fac d'histoire où j'ai pu constater que " toutes les horreurs faites au nom du christianisme" sont légendaires"

      Excellent !!! En tant que Toulousain je devrais plus que m'offusquer
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois
      mais je me contenterais de sourire devant ce superbe commentaire qui confirme si bien le bourrage de crâne religieux!

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  9. " toutes les horreurs faites au nom du christianisme" sont légendaires ?

    Ah, les guerres de religion en Europe n'ont donc pas existé ?

    Protestants et catholiques étaient chrétiens et s'entretuaient au nom de leur interprétation.

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    1. Si votre interrogation avait du sens, on pourrait répondre à votre interrogation que si les guerres de religion ont bien existé, c'est peanuts par rapport à d'autres grands conflits, par exemples le communisme, les première et seconde guerre mondiales...

      Mais en fait, cela n'a aucun sens, tout simplement parce que même lors des guerres de religion, le fait religieux n'était pas le seul facteur déclenchant les hostilités. Même lors des guerres de religion, la religion en elle-même n'était pas forcément le problème mais ne cachait que des antagonismes plus profonds qui n'ont été que révélés.

      La religion, en bien des occasions, a bien souvent servi de pretexte ou tout simplement été utilisée afin de galvaniser les foules dans des conflits qui n'avaient au fond rien à voir.

      Faire la part entre ce qui relève de la religion et ce qui n'en relève pas est finalement un exercice totalement vain: ainsi, le génocide des juifs pendant la seconde guerre mondiale était avant tout basé sur des raisons d'origines raciales, mais d'un autre côté, il ne peut pas être totalement étranger à l'histoire complexe des relations entre christianisme et judaïsme.

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    2. "si les guerres de religion ont bien existé, c'est peanuts par rapport à d'autres grands conflits, par exemples le communisme, les première et seconde guerre mondiales..."

      Tu veux dire que plus les populations sont nombreuses et plus les armes sont destructrices, plus il y a de morts?

      Je sais pas pourquoi je préfère pas vérifier ce que ça aurait donné les guerres de religion avec des millions de gens en plus et les moyens militaires de 1940. Encore moins avec ceux de 1945...

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    3. @ bip

      Il y a des guerres de religion aujourd'hui.

      Et les moyens militaires convoités ou possédés par les belligérants sont ceux d’aujourd’hui, pas de 40-45.

      Ivan

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    4. @Ivan

      C'est vrai. Mais je parlais des guerres de religion en Europe en suivant l'idée des 2 posts au-dessus.

      Bon après je reconnais que la comparaison avec les guerres mondiales et donc entre plusieurs nations n'est peut-être pas adéquate. Mais c'est pas moi qui ai commencé. ;)

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  10. Je suis assez d'accord avec cet article, même si je déplore certains amalgames et raccourci.

    J'ai trouvé moi aussi totalement hallucinant que Christine Boutin ait tenté de surfer sur la vague de la manif pour tous, à laquelle elle avait essayée de se raccrocher aux branches in extremis (et sans grand succès), lors des européennes, qui ne sont absolument pas le lieu pour ça.

    En revanche, si je suis d'accord pour dire que la religion ne doit pas, en soi, être un moteur de l'action politique, il me paraît totalement disproportionné de vouloir l'exclure du débat public.

    Vouloir réduire son influence en ne se basant que sur les statistiques de la pratique religieuse me paraît particulièrement peu adapté, puisque la religion, et particulièrement s'agissant de notre pays le christianisme, imprègne tout de notre culture, jusqu'aux mots et aux concepts que nous employons.

    Mais, au delà de cette évidence, je ne vois pas en quoi le fait d'annoncer, pour un homme politique, sa religion, serait choquant. Lorsqu'un homme politique proclame qu'il est de telle religion et qu'il refuse le mariage homosexuel, pour moi, il fait oeuvre de transparence.

    Tout simplement parce que si toutes les religions refusent le mariage homosexuel, elles le font pour une conception de l'homme et de sa relation avec la femme qui, si elle se place dans une perspective transcendantale, est accessible à tous, même aux nons croyants. Les religions ont un message qui ne s'adresse pas forcément aux seuls croyants, la meilleure preuve étant l'union des religions catholiques, juives, protestantes et musulmanes lors de la manif pour tous (même si bien sûr les catholiques y étaient dominants).

    Tythan

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  11. Anonyme2 juillet 2014 12:11

    "Même lors des guerres de religion, la religion en elle-même n'était pas forcément le problème mais ne cachait que des antagonismes plus profonds qui n'ont été que révélés."

    Ben voyons, dans ce cas on peut en dire autant du communisme, du fascisme, de l'islamisme et du nazisme. Non, non c'est pas la religion, c'est autre chose mon ptit monsieur, ils avaient en fait mangé de la viande enragée.

    Vous êtes le roi du sophisme...

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    1. J'ai hésité avant de répondre à un commentaire aussi idiot et aussi méprisant.

      Ben oui mon gars, la vie c'est compliqué et il faut se creuser les méninges, lire différents point de vue, se cultiver, pour comprendre les faits historiques.

      Maintenant, si vous préferez ne retenir comme cause de tous les méfaits la religion, ma foi, libre à vous de passer pour le roi des cons.

      Tythan

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  12. Et puis l'inquisition, les cathares exécutés, c'est peanuts aussi hein !

    Vous m'avez l'air d'être un drôle de révisionniste.

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    1. @ Anonyme

      Sur les cathares, je n'ai pas vraiment de chiffre. Mais effectivement, le nombre de victimes n'a pas été aussi important.

      En revanche, sur l'inquisition, en France, le nombre de victimes a été extrêmement faible. C'est moins vrai en Espagne, mais il ya des études très sérieuses qui ont été faites et qui ont montré que l'inquisition, contrairement aux légendes entretenues par les milieux anti-cléricaux, n'a tué finalement que très peu de monde. Une personne, c'est bien sûr déjà trop, mais numériquement donc, ce n'était pas si important.^

      Ce qui me frappe surtout dans l'inquisition, c'est l'idée que l'homme n'était pas libre, cette chappe de plomb mise sur les consciences.

      Tythan

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  13. Mon cher Laurent, je ne partage pas votre opinion. Ce n'est pas parce que nous vivons dans une république laïque, qu'une homme ou une femme politique devrait mettre ses opinions religieuses de côté. Cette opinion est généralement celle de certains "laïcards" de gauche qui prônent la tolérance à sens unique. De plus, manifestement, vous n'avez pas l'air de connaître la doctrine démocrate-chrétienne (doctrine comme le libéralisme ou le gaullisme.). Etant issu de celle-ci, je sais de quoi je parle. En outre, n'oublions pas qu'il y a des pays à travers le monde ou l'Eglise n'est pas séparée de l'Etat (Grèce, certains pays nordique) et qui sont des démocraties. Ce n'est nullement incompatible.

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    1. Je vous rejoins sur le dernier point : les royaumes de Grande-Bretagne et des Pays-Bas ont longtemps été des Etats phares en matière de démocratie et de libertés individuelles, alors que le Chef de l'Etat est AUSSI le chef de l'Eglise !

      Olivier

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  14. Ceci dit l'obscurantisme anti-OGM peut faire plus de dégâts

    « En Angleterre, suite à un contrôle à l’automne 2003, 32 produits dérivés de maïs ‘bio’ ont dû être retirés du commerce, ils étaient contaminés par une mycotoxine dangereuse pour l’homme, une fumonisine. » Depuis, périodiquement, des produits dérivés de maïs bio doivent être retirés de la vente pour la même raison.

    http://www.lespiedsdansleplat.me/le-mais-le-petit-papillon-et-les-mechants-champignons-fable-italienne-tres-edifiante/

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    1. Obscurantistes mais bien sûr!
      Les OGM agricoles à 97% sont des plantes tolérantes à un herbicide (ce qui permet plus d'épandage) ou sécrétant leur propre insecticide (ce toute leur durée de vie).

      J'ai l'impression que les résidus de pesticides vous effraient moins que les "mycotoxines" de produits bio. Les études qui attestent que les pesticides, au delà de leur impact sur la biodiversité en particulier les abeilles (qui pollinisent 70% des espèces potagères), sont des perturbateurs endocriniens ne doivent pas être faites par des gens sérieux.

      Il vaut mieux confier notre alimentation à Monsanto qui on le sait à un haut souci de la santé humaine.

      PS: votre sonnette d'alarme-là elle est pas un peu datée (automne 2003)? C'est sérieux çà?

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  15. Christine Boutin défend des positions beaucoup plus progressistes en matière sociale mais les médias ne s'intéressent qu'à ses opinions sur les sujets purement sociétaux.

    Quand elle se montre vraiment subversive elle est censurée et ne s'en émeut guère. Il faut se rendre à l'évidence, l'alliance entre capitalisme et obscurantisme religieux est solide, ce qui implique que la gauche sociale ou ce qui en reste a tort de mépriser les revendications sociétales au motif qu'elles ne concerneraient pas vraiment le peuple, plutôt les bobos.

    D'ailleurs il est beaucoup plus facile pour les bobos que pour le reste du peuple de se soustraire aux effets les plus graves des lois obscurantistes. C'est ainsi qu'à l'époque de la loi de 1920 les bourgeoises françaises n'avaient aucune difficulté à se payer le voyage en Hollande ou en Angleterre pour interrompre les grossesses non désirées tandis que les filles du peuple, elles, ne pouvaient compter que sur les "faiseuses d'ange" avec tous les risques associés.

    A commencer bien sûr par le risque légal, ignoré de celles qui avaient les moyens de se placer sous la protection de la loi anglaise ou néerlandaise.

    Ivan

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  16. Les Cathares et les Guerres de Religion
    Je réponds là-dessus. Pendant le Moyen-Âge et jusqu'au XVIIe siècle, la France a été très fréquemment secouée par des guerres entre seigneurs et entre princes. Le travail de l'Église pour peu à peu apaiser ces guerres a été énorme. Pourtant, deux, mais deux seulement parmi de nombreuses, ont pris la religion comme prétexte alors même qu'elle avait un rôle important à l'époque. Pour les Cathares, il faudrait rappeler leur intransigeance et leur intolérance, mais c'est le roi qui ne pouvait pas supporter leur indépendance et qui a bénéficié exceptionnellement de la bénédiction de l'Église, dont il n'avait pas de mal à se passer en d'autres occasions.
    Pour ce qu'on appelle les "guerres de religion", rappelons simplement que beaucoup de catholiques se sont battus pour les protestants, et des protestants pour les catholiques, car c'est le principe de fidélité à un prince qui était premier. Et les guerres entre grands princes français ont été presque continuelles entre le XIVe siècle et l'avènement de Louis XIV.
    Pour les inquisiteurs, leur rôle était de discuter avec les hérétiques et de les convaincre de revenir dans le sein de l'Église. Ce sont les autorités civiles qui demandait qu'on leur livre ceux qui refusaient, parce qu'ils étaient susceptibles d'apporter des troubles dans la société. Les inquisiteurs se sont souvent plaints des tortures et des exécutions mais ils n'ont pas toujours pu ou su les empêcher.

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    1. Mais bien sur.... n'importe quoi!

      J'adore vraiment le " Pour les Cathares, il faudrait rappeler leur intransigeance et leur intolérance, mais c'est le roi qui ne pouvait pas supporter leur indépendance ", je vous signale que le comte de Toulouse, le vicomte de Carcassonne et le comte de Foix étaient de puissant seigneurs catholiques, les cathares n’étaient chefs de rien, même pas de Montségur à la fin de la croisade!

      Quand au roi il faisait la guerre à l’anglais et n’a même pas daigner se croiser et répondre au Pape…

      C'est le Pape Innocent III qui n'a pas supporté que les seigneurs occitans catholiques mais respectueux des croyances de chacun laissent se développer une liberté de culte dans leurs fiefs et qui a "exposé en proie" les riches terre du Midi afin de réduire le catharisme par la force puisque St Dominique avait échoué à le réduire par le verbe (faut dire que les cathares avec leurs vie d’ascèse remettaient en cause la richesse de l'Eglise et son hypocrisie, où le crime affreux que voila, ça mérite bien une croisade et moult massacres tout ça !)
      Les plus ignobles des aventuriers de l’époque à commencer par Simon de Montfort ont ensuite senti le bon filon et utilisé la religion comme prétexte pour s’enrichir, se tailler des fiefs et massacrer tant et plus de pauvres innocents (cf Bézier 1209 par exemple, « tuez les tous dieux reconnaîtra les siens » de la bouche d’un légat du pape SVP ! ou Carcassonne ou toute la population fut expulsée pour laisser place aux Français, ou Bram, ou Marmande… Au nom de la religion !)

      Et quand les seigneurs du midi qui défendait leur population furent vaincus ce fut les tribunaux de l’inquisition… (Qui n’était pas de simples discussions, vous me faite mourir de rire là! Les buchers collectifs c’était pour discuter aussi ?
      http://blog-histoire.fr/2000-ans-histoire/7040-linquisition-2.html) Quand a votre histoire sur les autorités civiles soit disant responsable, une vaste blague ! La croisade contre les albigeois en ait un bon exemple justement, un bras séculier pour la liberté de culte comme dans le Midi, on voit comment le Pape l'a accepté et comment les occitans l’ont payé...

      Toutes ces horreurs ont été faites au nom de la religion catholique que vous le vouliez ou non c’est ainsi, c’est dingue de voir comment les religions notamment la catholique refusent de regarder la réalité de leurs passés en face et d’en tirer les conclusions qui s’imposent sur leurs nécessaires modernisations…

      Franchement tant d’ignorances et de certitudes dogmatiques me font peur !

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    2. J'avoue que je ne connais pas extrêmement bien la croisade des Albigeois. Mes souvenirs de fac commencent à être un peu éloignés. Je ne saurais pas vous répondre.

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    3. @ red2

      Le Pape qui a "exposé en proie" les riches terre du Midi ?

      Comme les fatwas des docteurs de la loi islamique qui déclarent "licite" de nos jours encore l'assassinat de tel ou tel ?

      Ivan

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    4. @Ivan
      Si on regarde par exemple la page Wikipedia sur Innocent III, le Pape de l’époque, voici ce qu'on peut trouver sur ce sujet :
      "Innocent III est à l'origine du détournement de l'idée de croisades : il forge l'idée de « croisades politiques » qui sera reprise par ses successeurs. Il est le premier à lever des taxes pour financer les croisades, et aussi à exprimer le droit à « l'exposition en proie », c'est-à-dire le droit pour le pape d'autoriser les catholiques à s'emparer des terres de ceux qui ne réprimeraient pas l'hérésie"
      Donc ca correspond plus ou moins un peu en effet a une fatwa... et dans ce cadre comme les seigneurs occitans refusaient de s'en prendre à leurs propre peuple (en gros de massacrer leurs sujets cathares...) ils furent mis en proie et vaincus finalement par la croisade après 20 ans d'une guerre horrible (et les cathares furent massacrés ou pour les plus raisonnables et chanceux durent seulement abjurer leur foi).

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  17. Il y avait pourtant des choses intéressantes dans le mouvement Force Vie : une conception de l'écologie philosophiquement cohérente et centrée sur le principe de "finitude" dans la lignée de Jacques Ellul, une proposition de revenu de base inconditionnel portée par l'économiste Marc de Basquiat (présent sur la liste Ile de France), un engagement sur la souveraineté monnétaire avec la creation d'une monnaie complementaire "euro-franc"... C'est dommage que tout cela soit passé au second plan du fait des exces de pudibonderie de la cheffe de file.

    Talisker.

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    1. Je suis d'accord avec vous : je me souviens avoir mis de côté le flyer de sa liste aux européennes tant je trouvais que certains points parmi ceux que vous citez étaient tout à fait intéressants.
      Malheureusement, entre ses prises de position rétrogrades, sa communication et le rôle dont les médias l'ont affublés depuis le PACS, ce discours ne percera jamais vraiment.

      Et c'est dommage pour le mouvement souverainiste dans son ensemble : M. Pinsolle, c'est quelque chose que vous devriez examiner sans a priori, même si je vous rejoins sur le fait que peinturlurer son discours politique avec du religieux n'a plus grand sens aujourd'hui en France.

      Olivier

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  18. Guadet

    Historiquement, la bible ne correspond pas à " la parole de Dieu" mais à l'unification de mythologies de tribus proches orientales.

    Les évangiles sont une réunion sous forme personnification de textes et principes divers, historiquement aucune preuve de l'existence de JC n'existe, tout comme pour bouddha ou lao tseu.

    Ancien et nouveau testament correspondent à la réunion de textes ou principes sous l'égide de personnalités fictives, dieu, JC, sans aucune preuve historique ou factuelle de leur existence.

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    1. @Anonyme

      On finirait presque par se demander si le texte existe, ou s'il n'aurait pas été rédigé par un carabin potache du 18ème. Vous répondre serait trop long, vous renvoyer aux références classiques manifestement inutile. Le mystère est dans le texte lui-même, d'où surgit la Parole, mais là encore, expliquer n'a pas vraiment de sens. Vous me faites penser à ces illustres qui lisent les évangiles sans vouloir comprendre qu'ils ne sont qu'allégories, et qu'un chrétien est un type illuminé qui pense que jésus surfait sur l'eau entre les barques, autant de clichés dignes d'une mauvaise catéchèse à destination d'enfants de 8 ans. Il y aurait bien Eckhart, mais non, oubliez... Dieu du ciel, vous avez non seulement réfuté Dieu, mais également à mon sens Pascal, et ce en trois phrases sur le coup des 19h56. Encore bravo !

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    2. Vous êtes incroyable !
      Je peux vous conseiller de lire le livre «Jésus» de Jean-Christian Petitfils. Un travail très complet d'un historien sérieux qui vous convaincra plus facilement que moi.

      Jérôme

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    3. La Bible n'est pas, comme le Coran, un texte dicté par Dieu, mais un recueil de livres rapportant l'expérience d'un peuple dans la recherche de Dieu au travers de son histoire. Il y a en effet dans ces livres plusieurs textes mythologiques, mais aussi des textes de sagesse, des prophéties ou des chroniques royales, puis, enfin, plusieurs témoignages sur la vie de Jésus.

      Les origines des textes ont beau être divers, leur but est toujours de montrer une transcendance : ils perdent leur sens si on fait de Dieu un personnage fictif, c'est-à-dire si l'on nie cette transcendance.
      Pour Jésus il y a quand même quelques textes non chrétiens de l'époque qui parlent de lui comme d'un personnage réel. En revanche ça ne dit pas qui il était.

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    4. Excusez-moi, mais dire qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de Jésus-Christ est une belle ânerie ( http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm ). C'est oublier les écrits de Flavius Joseph, etc. La lecture des ouvrages sérieux de John Paul Meier et Arthur Loth apportent de nombreux éléments.

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  19. Guadet

    L'esprit religieux date de la préhistoire, conscience de la mort, rites religieux et art rupestre. La transcendance a son origine cognitive depuis ces temps là, donc bien avant le christianisme. Elle se constitue dans le fossé du réel qui transcende par le choc nos connaissances limitées. Les religions ne sont que le décor de ce dilemme fondateur.

    Le christianisme n'est qu'une version parmi tant d'autres de l'interprétation des réactions du vivant face à la mort, une tentative d'information néguentropique. Tout le reste des simagrées religieuses restent du folklore local.

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    1. @Anonyme 22h48

      Oui, bien sûr, de Lascaux à la Constitution de 1958, on est dans la continuité voire la répétition ; la conception de l'Homme et de l'humanité a pas varié d'un iota depuis les temps anciens. Jésus Christ, c'est juste un gars qui faisait du pochoir à l'ancienne dans des grottes entre Nazareth et Bethléem. Les paléoanthropologues sont formels sur ce point. Le christianisme ? De l'interprétation sur des réactions ; on appelle ça le nouveau testament : une réaction qui durent depuis 2000 ans ; des pros du pochoir et des pigments naturels.

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    2. Le christianisme a pour origine les rites préhistoriques ? °8(
      Donc l'athéisme est un retour à un état animal ?

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    3. @Anonyme,

      Ben bien sûr. Le christianisme est la source de l'athéisme, et l'Esprit c'est le retour à la part d'animalité en l'homme. D'ailleurs le 1er mai tombe un 31 avril, non ?

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  20. @ Laurent Pinsolle
    Vous citez de façon obsessionnelle Todd et Lebras alors que l'Insee vient de contredire toutes leurs sornettes sur les immigrés et les mariages mixtes.

    "La taille des familles

    Les enfants de moins de 25 ans sont plus nombreux dans les familles immigrées franciliennes (2,06 par famille) que les autres (1,74). «Attention, il s'agit d'une photo à un instant précis qui ne prend pas en compte la plus ou moins grande l'ancienneté des vagues d'immigration et les différences de structures par âge, avertit Michèle Tribalat. Les familles d'Afrique subsaharienne, arrivées plus récemment, ont forcément plus d'enfants jeunes.» La taille de la famille diminue chez les couples mixtes tout comme chez les descendants d'immigrés, qui, avec 1,84 enfant par famille, se situent à mi-chemin entre les familles avec au moins un parent immigré et celles sans lien avec l'immigration."

    Donc en fait le français "de souche" sont ceux qui font moins d'enfants. On peut se poser des questions sur ce fameux taux fécondité qu'on donne comme le résultat de la politique familiale française alors que visiblement a bcp plus à voir avec l'adhésion à des mode de vie traditionnel et religieux auquel les nombreux immigrés en France adhèrent ... comme quoi il faut bcp se méfier de ce deux démographes qui trompent les gens pour faire basculer les élections depuis des dizaines d'années.

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/07/02/01016-20140702ARTFIG00394-immigres-un-modele-familial-traditionnel.php

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  21. Le mariage à l'honneur

    Si les Français boudent le passage devant le maire, ce n'est pas le cas des immigrés. 85 % de ceux qui vivent en couple sont mariés, contre 71 % pour le reste de la population. «Les plus enclins à se marier, en Île-de-France comme en province, viennent de pays de culture musulmane», relèvent les auteurs de cette analyse, Nathalie Couleaud, Claire Decondé et Mariette Sagot. Ainsi, le pourcentage de couples mariés atteint des sommets pour les immigrés franciliens du Maghreb et ceux venus de Turquie, respectivement 93 et 95 % à avoir échangé leurs consentements. Les immigrés asiatiques et européens affichent cependant aussi un vif penchant pour l'union officielle, avec 86 % et 80 % de couples mariés. Ces statistiques soulignent l'importance du poids de la tradition - et notamment de l'islam pour les immigrés maghrébins - de leur pays d'origine. «Il faut être marié pour pouvoir faire venir son conjoint en France dans le cadre du regroupement familial. Dans certains courants migratoires, le courant turc par exemple, les hommes sont venus souvent déjà mariés. Beaucoup viennent de sociétés dans lesquelles la formation d'un couple se fait par le mariage. On retrouve en France cette pratique du mariage direct lors de la mise en couple», précise la démographe spécialiste de l'immigration Michèle Tribalat.

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  22. Georges

    Eh oui Georges, vous êtes la preuve vivante de la boursouflure de l'humain actuel qui se croit tellement plus évolué que ses ancêtres.

    Les fondements de la cognitivité humaine vous échappent d'autant plus fort que vous vous prenez le mur. La connerie n'a pas été effacée par les religions monothéistes, mais souvent augmentée, credo quia absurdum.

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    1. Le passage en latin est très impressionnant. Les fondements de la cognitivité aussi. Et Luc 14:11, c'est sans rapport avec l'humilité chrétienne ? Fasse le ciel que je sois simple d'esprit.

      "Les hommes ont mépris pour la religion. Ils en ont haine et peur qu'elle soit vraie. Pour guérir cela il faut
      commencer par montrer que la religion n'est point contraire à la raison. Vénérable, en donner respect.
      La rendre ensuite aimable, faire souhaiter aux bons qu'elle fût vraie et puis montrer qu'elle est vraie.
      Vénérable parce qu'elle a bien connu l'homme.
      Aimable parce qu'elle promet le vrai bien "
      (Pascal, spécialiste du pochoir en grotte du paléolitique - Pensées)

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    2. Georges

      Luc tout autant que Pascal ont raconté pas mal de conneries. Ces deux citations s'ajoutent à la collection. C'est quand même ahurissant de constater que parce que il y a marqué Luc ou Pascal, on doit prendre ça pour argent comptant.

      Ca commence à bien faire les citations des "grands hommes" devant lesquelles on devrait renoncer à toute critique.

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  23. @ Fiorino

    "Il faut être marié pour pouvoir faire venir son conjoint en France dans le cadre du regroupement familial."

    Mais à part cela "Ces statistiques soulignent l'importance du poids de la tradition - et notamment de l'islam pour les immigrés maghrébins - de leur pays d'origine"

    Désolé, il va falloir que Mme Tribalat se décide. Ou bien c'est la tradition et la culture des conjoints maghrébins qui favorise le mariage, ou bien ce sont les lois françaises qui leur interdisent de choisir librement entre mariage, célibat et union libre.

    D'autre part, si on veut vraiment faire croire à tous ces immigrés que dans la culture et la société française le mariage est une affaire strictement privée dont l'état n'oserait jamais se mêler, encore moins tordre le bras au citoyen, il faudrait peut-être commencer par abolir les discriminations contre les couples non mariés et les célibataires.

    Et cela ne concerne pas que le droit des étrangers, mais aussi le droit social, fiscal, et même le code des pensions civiles et militaires !

    Ivan

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  24. À propos de « toutes les horreurs faites au nom du christianisme »
    Ceux qui commettaient (ou commettent) des actes de haine (croisades, inquisition, guerres de religion) au nom du christianisme étaient (ou sont) des hypocrites ou des aveuglés par des hypocrites. Pourquoi ? Parce que vous ne trouverez rien qui puisse justifier de tels actes dans le message du Christ transmis par les évangiles. Le chrétien véritable est celui qui garde le commandement du Christ. Ne confondez pas le serviteur de Dieu et le pharisien, le christianisme et la superstition pseudo-chrétienne (ou en politique, le gaullisme et l'UMP). On peut aussi commettre des horreurs au nom de la paix, au nom de l'europe, au nom du peuple, au nom de la nation, au nom de l'humanité, au nom de plein d'choses … hypocritement, en ne respectant pas les principes de ce qu'on prétend servir !
    Débattez du christianisme, mais ne l'amalgamez pas avec le comportement de gens s'en réclamant hypocritement et ne respectant pas le commandement du Christ.

    La religion chrétienne est dans un sens profondément laïque, non pas en ne respectant les idées contraires aux siennes mais en appelant à aimer (et donc plus que respecter) les personnes qui les ont. Imposer le christianisme et non seulement anti-républicain mais aussi anti-chrétien. En cela, la République est profondément compatible avec le christianisme et vice-versa.
    Contrairement à d'autres religions… Je ne veux pas faire de polémique, mais toute les croyances ne sont pas égales (mais leurs croyants sont toujours tous respectables). Ayant lu d'autres livres sacrés d'autres croyances (certain équivoque approuvant une fois le bon, une fois le mauvais) je puis vous dire que certaines religions sont intrinsèquement (aussi de par leur modèle, le comportement de leur prophète) incompatibles (j'en suis désolé) avec la République, l'humanisme ou le christianisme. Cela n'autorise pas pour autant l'irrespect à ces croyants qui sont nos frères, parfois nos compatriotes, et qui peuvent par ailleurs avoir des pensées, des idées et des comportements très positifs ou plus que nous encore.

    Enfin, aux personnes athées, comme à tout le monde en fait, il est important de ne pas être hautain envers l'autre, le différent, et de toujours avoir la volonté de rechercher la vérité, de ne pas fermer nos intelligences et dans le cas de certaines expériences de ne pas refuser …

    Jérôme

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  25. @ J Halpern

    Merci pour les réponses

    Bien d’accord pour dire que cela reste une force, mais marginale politiquement, et qu’il faut, à mon sens, laisser loin de la politique. Bien d’accord pour dire que cela reste un élément important de notre identité et de notre culture.

    @ Moi

    Il est bien clair qu’elle n’est pas dangereuse et qu’elle est dans une position marginale.

    @ Georges

    Pas du tout d’accord. Si l’identité de notre pays comprend un héritage chrétien, il me semble contradictoire de parler de catho-laïcité. Et je ne vois pas en quoi notre vision du monde serait chrétienne. Elle me semble bien plus inspirée des idées de la République.

    @ Jauresist

    Bien d’accord sur le mariage. Sur la théorie du genre, je crois que c’est plus compliqué car il y a des expériences ou des extrémistes de cette idée dont les conceptions choquent une grande partie de la population.

    @ Guadet et autres

    Légendaire ? Cela me semble bien exagéré. Bien sûr qu’il y a eu d’autres horreurs et que la religion n’est pas la seule responsable, mais elle semble jouer un rôle important. Les conflits sunnites / chiites semblent être un écho du conflit catholiques / protestants…

    @ Tythan

    Ce que je conteste, c’est de mélanger politique et religion. Pour moi, la religion doit rester de l’ordre du privé.

    @ Ivan

    Il n’est pas inintéressant de constater que son discours reste très marginal malgré une exposition médiatique pas totalement négligeable

    @ Talisker

    Il y a peut-être des choses intéressantes, mais elles sont cachées par d’autres éléments.

    @ Olivier

    Pour moi, elle n’est pas clairement souverainiste.

    @ Fiorino

    Votre obsession anti-Todd est effrayante. Remettez-vous en. Lui a tourné la page et mis à jour ses analyses sur le mariage mixte dans son dernier livre, comme je l’avais rapporté.

    @ Jérôme

    Bien sûr, ce sont deux choses différentes. Mais les religions ont si souvent produit des fidèles barbares et sanguinaires…

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    1. C'est votre promo de todd qui est effrayante. Croire à un tel menteur montre pourquoi vous ne faites que 0,8 % aux legilsatives dans votre circonsciprion.

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    2. À Laurent

      « les religions ont si souvent produit des fidèles barbares et sanguinaires… »
      Bien sûr pour certaine (intrinsèquement), mais pas pour toutes et sûrement pas pour le christianisme. La barbarie de certains pseudo-chrétiens ne peut être produite par l'évangile le fondement du christianisme. Les croisades, les pseudo-saintes guerres pseudo-chrétiennes, l'inquisition, etc ... ne peuvent trouver une justification dans le nouveau testament, au contraire une condamnation. La religion chrétienne n'a donc jamais produit de mauvaises choses, mais elle fut instrumentalisée à ses dépens et contre ses principes.

      Aussi, il est vrai qu'il faut l'impératif de séparer spirituel et temporel, l'État et la chapelle, afin d'atteindre le respect de tous. Par exemple, que l'État paye les curés, les pasteurs et les rabbins (comme dans les départements de Strasbourg, Metz, et Colmar) sans « indemniser » les incroyants de ces religions qui ne veulent pas payer pour elles, est irrespectueux, c'est s'imposer, donc anti-chrétien parfois anti-républicain. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres choix politiques imposés bien plus injustes avec des conséquences beaucoup plus graves et immorales que cet exemple (ce qui n'est pas une excuse bien sûr). Et puis la séparation entre État et religion, ne veut pas non plus dire ne pas débattre des croyances (athéisme ou théisme), des religions, etc …

      Par ailleurs, quant au mariage pour les personnes de même sexe, on aurait accordé les mêmes droits aux unions homosexuelles, juste en remplaçant le mot « mariage » (civil homosexuel ou hétérosexuel) par un mot comme « concubinage », cela aurait provoqué beaucoup moins de manifestation (voire aucune), car le mot « mariage » est aussi ''religieux'', et vous aurez compris que pour les chrétiens, la sexualité (qui est une affaire de ce monde) est « idéalement uniquement potentiellement féconde ». On aurait pu grandement éviter ces altercations.

      Jérôme

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  26. @LP,

    Vous estimez donc que les valeurs de la République sont sans lien au christianisme, et que notre République nait de rien par seule référence au monde antique probablement. Que la République française ait été en guerre avec les églises c'est un fait, en déduire qu'elle est sans lien avec les valeurs du christianisme c'est une erreur. La philosophie de l'Homme au coeur de la République n'est rien d'autre que la vision chrétienne et française de l'Homme et du monde. Nous ne sommes ni Athènes ni Rome. 20 siècles de christianisme sur notre territoire seraient donc sans traces sur les hommes et les institutions ? C'est par 20 siècles dont 15 de catholicisme que notre vision du monde a été forgée. Vous feignez de croire que la France est née en 1792 et que la République est née hors sol, comme directement héritée du monde romain et pure du temps écoulé. La République française atteste une vision chrétienne du monde, et s'il y a un esprit français celui-ci ne nait pas non plus en 1792. Il n'y a pas eu de rupture avec les valeurs essentielles du christianisme - bien au contraire - à compter de 1792. Nous sommes dans une même continuité passant très au-dessus des formes institutionnelles qui se sont succédé (monarchie, empire, république). Enfin, un pays ne se définit pas par ses institutions à un moment donné, mais par sa culture en un sens bien plus large. La population française est depuis toujours et très majoritairement de culture chrétienne, c'est un fait. Pas un village sans une, voire deux églises. Faire du passé table rase est non seulement une erreur, mais annonce surtout une analyse susceptible de produire une mauvaise politique. Quant au mot catho-laïcité je n'ai fait que le reprendre, étant entendu que pour ma part, et bien logiquement, je n'attache pas la laïcité à l'église catholique mais à la "pensée" chrétienne. Et de Gaulle, il en pensait quoi du Christianisme ? Pas concerné ? Et Yvonne ?

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  27. @ Fiorino

    Je ne vois pas le rapport… Je n’avais pas pu faire campagne malheureusement.

    @ Jérôme

    Pour le christianisme aussi malheureusement. Et cela a produit un pape qui condamnait le préservatif, qui aurait pu protéger des millions de personnes. Je pense que la religion a trop tendance à pousser à l’intolérance.

    @ Georges

    Comme le christianisme fait partie de notre histoire, elle a eu une influence sur notre identité, c’est bien évident. Mais il faut noter que la République s’est épanouie après une forte baisse de la pratique religieuse. Bien sûr, le Général était pratiquant, mais comme président, il a montré qu’il était fidèle à la loi de 1905.

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    1. Bien sûr, pour le christianisme, il semble qu'idéalement la sexualité devrait toujours être féconde et non uniquement une source de ''plaisir'' sexuel. C'est un idéal de dépassement de son corps. Mais dire que l'utilisation du préservatif «aggrave le problème» du sida, ne relève pas de cette religion mais de la bêtise. Comment peut-on dire que cette idée provient du christianisme !?

      Le christianisme n'apporte rien de mauvais. Le christianisme, l'appel à l'amour, ne peut pousser à l'intolérance envers autrui. Lis les évangiles et tu verras, j'espère ...

      Jérôme

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  28. @LP,

    "Ne jamais mélanger politique et religion"

    Positionnement typiquement chrétien, donc gaulliste, donc chrétien.

    ;-)

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  29. L’une des proclamations du christianisme est de donner à César le pouvoir politique, et à Dieu le pouvoir clérical, d’où le principe de la séparation de la religion [l’Église] de l’État ; [les chrétiens] attribuent cela à Jésus عليه السلام, ce qui est tiré de sa célèbre parole : « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». (Évangiles de : Matthieu : chap. XXII ; verset 21 ; Luc : chap. XX ; verset 25 et Marc : chap. XII ; verset 17). Voir au sujet de la Bible : http://www.terre-islam.com/t916-sujets- ... coran#7306

    En ce point, le christianisme falsifié rencontre la laïcité. Cependant, en Islam, la religion et le pouvoir se sont établis solidairement et voués sincèrement à Allah dès le début de la révélation, n’admettant en aucune façon la séparation entre ces deux composantes, et n’acceptant pas non plus une éventuelle séparation entre la religion et la société. Ceci est conforme à la nature propre de l’Islam dont la religion et le pouvoir sont inséparables, et ce, à la différence du christianisme et ses principes dès son origine, qui consistait en un ensemble de commandements qui trouvaient leur place dans la société romaine, où la religion appartenait à Allah et le pouvoir était donné à César.

    En espérant être utile, je vous donne l'adresse de mon modeste blog textuel sur l'islam : http://vers-le-firdaws.blogspot.com/

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