mardi 15 juillet 2014

BNP Paribas : les deux oublis de Lordon et Berruyer


Décidément, l’amende acceptée par BNP Paribas déchaine les passions sur Internet. Encore une fois, de nouveaux éléments ont été portés au débat dans mon papier de la semaine dernière, qui était lui-même une réponse aux commentaires sur mon papier sur l’Argentine.



Lordon et Berruyer n’ont pas tort

Je remercie les commentateurs de m’avoir indiqué les papiers de Frédéric Lordon et Olivier Berruyer, que j’estime beaucoup, qui donnent une perspective différente à ce débat. Frédéric Lordon s’en réjouit pour deux aspects cohérents avec son discours (et sur lequel je le rejoins) : l’affirmation de l’autorité de l’Etat sur le capital mais aussi la sanction d’une finance peu regardante avec l’argent qu’elle fait. Et ces points sont justifiés. Dans ce monde où l’on négocie un traité transatlantique qui pourrait mettre les multinationales sur le même plan que les Etats, il n’est pas inintéressant de constater qu’un Etat, fusse-t-il le plus puissant (ce qui limite tout de même un petit peu la portée de la démonstration de Frédéric Lordon), impose une amende de 9 milliards à une banque. Et on se demande s’il ne serait pas possible pour la banque d’aller contester ceci devant un tribunal spécial (le fameux RDIE) dans un prochain avenir…

Olivier Berruyer, qui argumente toujours de manière très documentée et rationnelle, souligne que BNP Paribas ne peut pas être très fière de ce qu’elle a fait en devenant l’un des principaux financiers du Soudan. Et il note justement que la banque avait conscience du danger légal puisqu’elle camouflait ces transactions pour éviter que les Etats-Unis en soient au courant. Et sur le fond, moi, qui suis un critique régulier du monde de la finance depuis l’ouverture de mon premier blog, je suis parfaitement d’accord pour dire que la finance doit être sanctionnée quand elle commet des actes répréhensibles par les juridictions des endroits où ces actes ont été commis. Et je n’ai pas d’état d’âme face à des banques qui utilisent largement les parasites fiscaux pour contourner les règles et les impôts. Je suis partisan d’une réglementation beaucoup plus stricte du monde financier pour éviter toutes les dérives passées.

Les angles morts de leur argumentation

Il m’est arrivé de changer d’opinion sur quelques sujets : le mariage homosexuel (opposé, puis favorable), l’intervention en Libye, le quiquennat (après avoir voté contre lors du référendum) ou la loi de 1973. Je n’ai pas de problème à reconnaître quand j’ai eu tort. Mais ici, la lecture du long papier d’Olivier Berruyer, de la très réussie tribune de Frédéric Lordon, mais également des documents de la justice étasunienne (mis en ligne par Olivier Berruyer en version traduite) n’ont pas modifié mon opinion. Bien sûr, la banque a financé un gouvernement plus que sulfureux. Il semblerait qu’une partie des transactions incriminées soient passées par les Etats-Unis, et donc enfreignaient le droit local, que BNP Paribas se devait de respecter. D’ailleurs elle aurait été averti plusieurs fois et avait conscience d’enfreindre le droit étasunien. Du coup, une sanction semble légitime pour les transactions qui ont eu lieu sur le territoire de l’Oncle Sam. Et je souscris volontiers au jugement sévère de Frédéric Lordon sur la moralité des banquiers.

Mais le débat ne s’éteint pas ici. En effet, le premier point que je conteste, le caractère extraterritorial de la sanction, n’est pas remis en cause par ces nouvelles pièces. La lecture des pièces de la justice étasunienne est extrêmement révélatrice. En effet, le point 17 dit que les transactions litigieuses avec le Soudan ont été réalisées « essentiellement au travers de sa filiale suisse BNP Genève ». Que je sache, le droit étasunien ne s’applique pas en Suisse ! Bien sûr, le gouvernement soudanais est sans doute horrible, mais une banque helvétique ne peut être sanctionnée que si le droit suisse lui interdit toute transaction avec le Soudan, pas si les Etats-Unis le disent, surtout pour une banque française… En outre, quand on lit le document, il semble que beaucoup de transactions ne passaient pas par les Etats-Unis (c’est notamment le cas des transactions avec l’Iran). De manière très intéressante, la justice étasunienne ne donne pas un résumé précis et chiffré des transactions incriminées : mieux vaut être prudent.

Car il faut être clair : même si on peut juger répugnant de permettre le financement d’un gouvernement qui a du sang sur les mains, toute sanction doit reposer sur le droit. Or, le point 46 évoque une transaction pour une entreprise iranienne de la filiale française de BNP Paribas à une banque allemande ou une autre vers une banque indienne. En quoi le droit étasunien a le moindre rôle à jouer ici ? Ce n’est pas pour rien qu’en Allemagne, cette sanction a déclenché un débat sur le caractère extraterritorial du jugement. Si je soutiens toute sanction portant sur des transactions passant par les Etats-Unis, les pièces même de la justice US suggèrent qu’elle considère que son autorité s’étend à la planète entière, et je regrette que ce soit un point qui ne soit pas du tout évoqué par Olivier Berruyer et Frédéric Lordon.

Deuxième point de mon argumentation : le questionnement du montant de l’amende. Dans un état de droit, la loi prévoit un montant (ou plus souvent une fourchette) pour les sanctions en cas d’infraction. Or ici, tout semble arbitraire. Bizarremment, le jugement évoque 8,8 milliards seulement de transactions litigieuses (pour une période donnée). Outre le fait qu’il est tout sauf clair que toutes ces transactions soient vraiment passées sur le territoire de l’Oncle Sam, comment justifier une telle amende ? Quel texte dit que pour tout dollar de transaction ligitieuse, le coupable s’expose à une amende pouvant aller jusqu’à 30% du montant de la transaction ? Outre le fait que j’ai l’impression que la banque est sanctionnée pour des actes sur lesquels la loi étasunienne ne devrait rien avoir à dire, le montant me semble totalement démesuré et reflète le caractère arbitraire et volontiers impéraliste des Gringos.

Oui, le comportement de BNP Paribas a sans doute été très critiquable et mérite (pour une partie seulement des transactions), une sanction de la justice étasunienne. Mais le jugement qu’elle a accepté, s’il montre que l’Etat prime sur le capital, et que les turpitudes des banques peuvent être condamnées, pose toujours deux problèmes : le fait que les Etats-Unis agissent comme si leur droit s’appliquait en dehors de leurs frontières, ce qui est effarant pour qui l’accepte sur son territoire, et qu’il manque définitivement de mesure.

43 commentaires:

  1. Les transactions ont toutes été faites en dollar et donc passent toutes par une chambre de compensation située aux USA. Qu'est ce qu'il arrive pas à comprendre Pinsolle ? Berruyer, Lordon, Werrebrouck... et même les avocats de la BNP l'ont compris, mais Pinsolle n'y arrive pas.

    Si le jugement est contestable, pourquoi la BNP ne le conteste pas ?

    Concernant le montant de l'amende, Pinsolle dit pas mal de bêtises, même en France la loi ne définit pas l'amende pour tous les cas de délits, et de plus la jurisprudence évolue souvent, réétalonnant l'échelle des sanctions. Le droit particulièrement anglo-saxon s'appuie beaucoup plus fortement sur la jurisprudence, ce n'est pas un droit civiliste. Mais Pinsolle doit croire que le droit partout dans le monde est comme le droit français.

    Il omet de plus sciemment de mentionner des condamnations antérieures pour des faits similaires :

    "RBS et Standard Charterel se sont vus infligés, par « dollar illégal » une amende de 3,13 dollars pour le premier et 1 dollar pour le second."

    http://www.lacrisedesannees2010.com/2014/07/affaire-bnp-quelles-lecons.html

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Parce qu'il ne s'agit pas d'un problème juridique, mais de rapport de forces.

      Supprimer
    2. Un rapport de force. Tout ce que l'on peut dire de l'affaire (et il ne s'agit pas de disculper BNP Paribas) se résume effectivement à cela.

      YPB

      Supprimer
  2. "Outre le fait que j’ai l’impression que la banque est sanctionnée pour des actes sur lesquels la loi étasunienne ne devrait rien avoir à dire, le montant me semble totalement démesuré et reflète le caractère arbitraire et volontiers impéraliste des Gringos."

    Pinsolle n'est pas juriste et encore moins juriste américain, mais il juge sur des impressions au doigt mouillé et il va changer à lui tout seul la loi US avec ses petits bras musclés d'autocrate en herbe. J'ai rarement vu quelqu'un d'aussi borné, un vrai pied nickelé.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. @ Anonyme15 juillet 2014 09:35
      Il faudrait que tu nous expliques, ô grand défenseur désintéressé des Etats-Unis et de l’ultra- libéralisme, la raison pour laquelle de très grandes banques nord-américaines ou amies des nord-américains se sont vu infliger des amendes minimes au regard des délais commis et je ne parle même pas des copains de Bush ou d’Obama, qui sont au-dessus des lois grâce au financement des campagnes électorales.

      Tu devrais te renseigner un peu au lieu d’écrire de telles âneries ou peut-être écris-tu sur commande ? Là, je comprendrais mieux cet acharnement mensonger.

      Supprimer
  3. Il n'y a pas eu à proprement parler jugement, la justice US s'est contenté de prendre acte du fait que les parties étaient parvenues à un accord et a classé le dossier.

    Et il n'y a pas eu à proprement parler amende non plus, mais transaction.

    Enfin on sait de quoi BNPP a accepté de plaider coupable, pas de quoi le ministère public l'aurait accusée s'il n'était pas parvenu avec elle à un plea bargaining.

    Ivan

    RépondreSupprimer
  4. Quelle hypocrisie de la part de la finance américaine !
    Antony Sutton a décrit comment"l'élite financière de Wall Street a financé les nazis" (Wall Sreet et l'ascension de Hitler- editions"le retour aux sources") et, d'après ce qu'il écrit,toutes les transactions se sont faites en dollar au départ des USA. Cela a duré pres de 15 ans.
    L'Etat de New-York a-t-il poursuivi ?
    Oui, la BNP va payer, mais pas au nom du Droit, qu'il soit américain, yougoslave, suisse ou guatémaltèque, mais parce que "tel est leur bon plaisir"

    RépondreSupprimer
  5. cliquet15 juillet 2014 10:11

    A ce compte on va revenir au jugement des Templiers...

    RépondreSupprimer
  6. Ivan

    Effectivement, il n'y a pas eu de jugement, mais une évaluation de ce qu'un jugement aurait entrainé comme sanctions. Les avocats et dirigeants de BNP ont opté pour un accord transactionnel, ce que permet le droit US.

    RépondreSupprimer
  7. On se demande d'ailleurs où est le problème de Pinsolle à contester un accord transactionnel fait sur la base d'une étude juridique de plusieurs avocats. Je propose à Pinsolle de monter son cabinet d'avocat puisqu'il se prétend plus compétent que les juristes professionnels.

    RépondreSupprimer
  8. @Anonyme
    Si la situation vous satisfait, tant mieux pour vous. Quelle sera la prochaine étape?

    RépondreSupprimer
  9. Beaucoup de commentateurs semblent passer complètement à côté de la question de l'extraterritorialité de l'application du droit américain, qui est pourtant centrale dans cette affaire. Laurent Pinsolle a parfaitement raison de mettre l'accent sur ce point, ainsi que l'ont fait d'autres observateurs, économistes comme Jacques Sapir (http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/amende-bnp-paribas-l-europe-peut-elle-defendre-ses-banques_1555912.html) ou juristes comme Régis Bismuth (http://www.liberation.fr/economie/2014/06/05/bnp-paribas-derriere-l-arbre-des-10-milliards-la-foret-de-l-extraterritorialite-americaine_1034086) et Mathias Audit (http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-101744-sanctions-contre-bnp-paribas-lextraterritorialite-du-droit-americain-est-elle-conforme-au-droit-international-1017445.php) .

    C'est une preuve de faiblesse de la part des Français et des Européens que de ne pas avoir contesté les prétentions américaines devant l'OMC ou la Cour internationale de justice de La Haye, comme ils l'avaient pourtant fait avec quelque succès pour d'autres mesures, ce que rappelle notamment le professeur Bismuth, à propos de la loi Helms-Burton de 1996 :

    « Celle-ci étendait aux entreprises non américaines l’application de l’embargo adopté à l’encontre de Cuba et exposait ainsi les entreprises européennes à des poursuites et sanctions aux Etats-Unis. Les instances européennes avaient été particulièrement offensives à l’époque en initiant une procédure devant l’Organe de règlement des différends de l’OMC et en adoptant le règlement 2271/96 portant protection contre les effets de l’application extraterritoriale d’une législation adoptée par un pays tiers. Ces initiatives avaient conduit le président Clinton à instaurer une dérogation permettant d’écarter l’application de la loi Helms-Burton aux entreprises européennes ».

    YPB

    RépondreSupprimer
  10. YPB

    Sauf que les deux juristes mentionnés ne citent à aucun moment que les fonds ont transité par une chambre de compensation située sur le territoire américain qui entraine la territorialité US de l'infraction.

    "toute transaction en dollar doit logiquement passer par une chambre de compensation située aux Etats-Unis."

    http://www.flm.ma/article.php?id=1671#.U8UFTEBLe1w

    L'utilisation du dollar entraine de facto une opération dans une chambre de compensation sur le territoire US. Le délit a bien été réalisé sur le territoire US et donc peu importe que la BNP soit une banque française, c'est le droit US qui s'applique aux USA.

    De même qu'une infraction routière faites par un français aux USA entraine une sanction selon la loi américaine, principe de territorialité.

    La BNP savait pertinemment qu'elle enfreignait le droit puisqu'elle a sciemment maquillé les opérations. Soit elle était sûre de son bon droit et ne maquillait pas ses opérations, soit elle s'abstenait de réaliser ces opérations, mais là...

    Ces deux juristes ne sont même pas d'accord sur l'instance juridique internationale compétente de dernier ressort. L'un cite la Cour de justice de La Haye et l'autre ORD de l'OMC et n'évoquent à aucun moment le passage en compensation aux US. C'est dire le flou de leurs conclusions qui omettent l’élément principal du litige qui relève bien de la territorialité US.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Il n'y a pas désaccord entre les deux juristes cités, mais des points de vue complémentaires. Le fait qu'ils ne rappellent pas tous les aspects juridiques du problème ne signifie pas qu'ils les ignorent, mais qu'ils se placent sur le plan des principes.

      Le fait essentiel qu'ils ont voulu mettre en évidence est que l'argument consistant à mettre en avant le passage par une chambre de compensation américaine, en vue de criminaliser les pratiques de BNP Paribas, s'il est conforme au droit américain, pose problème au regard du droit international. Rien ne prouve qu'une contestation aurait été couronnée de succès, mais il y avait au moins matière à discuter l'interprétation que les Américains font des modalités d'application de leur droit.

      Aux États-Unis mêmes, a rappelé le professeur Tonya Putman, spécialiste de cette question, le principe d'extraterritorialité est en débat, et il ne semble pas que la jurisprudence récente aille forcément dans le sens de son extension :

      « […] my research suggests it is actually becoming more difficult to get U.S. federal courts to interpret the extraterritorial reach of ambiguous U.S. laws expansively. This is evident in decisions handed down over the last decade in issues ranging from human rights to securities regulation. This reticence may be a sign of waning U.S. hegemony, or the product of dynamics internal to the U.S. judiciary — or both. What is clear is that a growing coterie of textual literalists on the Supreme Court is doing more to reel in U.S. extraterritoriality using a judicially constructed “presumption against extraterritoriality” than have decades of foreign criticism » (http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/06/30/an-8-9-billion-fine-shows-that-foreign-banks-evade-u-s-laws-at-their-peril/).

      Nombre de réactions internationales, y compris dans le monde anglo-saxon, montrent par ailleurs que l'unilatéralisme américain ne pose pas problème qu'aux Français (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/edbec3b0-eca3-11e3-8963-00144feabdc0.html?siteedition=intl).

      YPB

      Supprimer
    2. Anonyme,

      Le but de mon papier sur Liberation.fr n'était d'ignorer ni l'attitude douteuse de la banque française (d'où le "sciemment") ni la question du passage par la chambre de compensation US. Il s'agissait simplement de critiquer une politique juridique américaine fondée sur une devise qui leur offre une compétence universelle.

      Comme vous le dîtes, "L'utilisation du dollar entraine de facto une opération dans une chambre de compensation sur le territoire US". L'intervention d'une chambre de compensation US est justement une conséquence technique accessoire de l'utilisation du dollar, cela en fait à mes yeux un lien de rattachement plus que ténu avec le territoire américain. Dans tous les cas, il y a matière à discussion.

      Quant aux recours internationaux, il n'y a pas de contradiction avec mon collègue. Des mêmes faits peuvent donner lieu à des plaintes devant deux instances internationales différentes à partir du moment où ce sont des règles distinctes qui ont été violées (les règles de l'OMC d'une part et celles de l'accord franco-américain d'autre part). En droit international, il n'y a aucune "instance juridique internationale compétente de dernier ressort" comme une juridiction suprême en droit interne.

      Cordialement,
      RB

      Supprimer
  11. De plus, considérer que les fonds viennent d'un pays étranger aux US et vont vers un autre pays étranger aux US et donc ne relèvent pas du droit US, quand bien même l'organisme de transit est aux US, est fallacieux.

    L'affaire Boillon est un exemple, il a passé en France et sorti de France des sommes importantes sans les déclarer, c'est tout simplement interdit.

    http://www.rfi.fr/france/20130830-france-ex-ambassadeur-controverse-boris-boillon-arrete-une-valise-pleine-billets/

    Il est cocasse que Pinsolle soit protectionnisme et veuille faire appliquer le contrôle des changes, mais trouve tout à fait normal de faire transiter des fonds aux USA sans déclarer leur provenance ou leur destination réelle.

    RépondreSupprimer
  12. CVT

    "Le fait essentiel qu'ils ont voulu mettre en évidence est que l'argument consistant à mettre en avant le passage par une chambre de compensation américaine, en vue de criminaliser les pratiques de BNP Paribas, s'il est conforme au droit américain, pose problème au regard du droit international."

    Je n'ai vu nulle part qu'ils évoquaient les chambres de compensation qui constituent le cœur du problème, c'est tout de même curieux cette omission. Ils ne citent nulle part un seul texte de droit international opposable à la cour US. Vous ne pouvez pas vous fonder sur des principes aussi vagues que l'équité si vous n'avez aucun texte juridique pour étayer votre plaidoirie. C'est parler dans le vide.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Encore une fois, il n'est pas question pour quiconque, et certainement pas des juristes de métier, de contester la littéralité même du Foreign Corrupt Practices Act de 1977 qui donne à la justice américaine un droit de regard sur toute transaction réalisée en dollars, sous prétexte que celles-ci sont compensées quotidiennement à New York, donc en territoire américain. Le passage par une chambre de compensation américaine n'est pas ignoré, mais la question est de savoir s'il suffit à fonder à légitimer une extraterritorailité de fait. Il n'est pas nécessaire de faire référence à un texte en particulier, puisque l'extraterritorialité que pratiquent à leur bénéfice exclusif les Américains contrevient à tous les principes du droit international, comme le rappelle l'article paru dans Les Échos (et comme l'avaient signalé les Européens en contestant les modalités d'application de la loi Helms-Burton) :

      « Tout le monde s’accorde pour reconnaître que les sanctions que le surintendant du Département des services financiers de l’Etat de New York, entend faire supporter à la Banque française ont une portée hautement extraterritoriale. Autrement dit, le lien entre le territoire américain et les pratiques reprochées à la Banque est extrêmement ténu ; si ténu qu'il se résume finalement à l'utilisation de la devise américaine au cours des transactions incriminées.
      Or, au regard du droit international, une application aussi extraterritoriale par les Etats-Unis de leur pouvoir de sanction est contestable. Le droit international n’admet pas que les Etats prétendent ainsi exercer leur pouvoir de sanction pour des activités se déroulant hors leurs territoires ou conduites par des entités qui n’ont pas leurs nationalités. Et s’agissant d’une monnaie aussi spécifique que le Dollar US, en acceptant et en encourageant au moins depuis les Accords de Bretton Woods en 1944 qu’il constitue la référence internationale, les Etats-Unis ont de fait renoncé à une part du lien souverain qui unit un pays à sa monnaie ».

      Bref, les États-Unis fondent sur le FCPA leur doctrine en matière de commerce international, en abusant du rôle du dollar comme monnaie internationale ayant malgré tout conservé un caractère national. Toute la question est de savoir si on doit accepter cet état de fait comme allant de soi ou le contester. Le fait qu'il se soit jusqu'ici imposé découle d'un rapport de force et non d'un consensus entre partenaires agissant sur un pied d'égalité et s'efforçant de respecter des principes d'équité dans les rapports commerciaux.

      J'insiste enfin sur le fait qu'il s'agit d'un débat également interne au droit américain, l'extension du principe d'extraterritorialité relevant plus d'une lecture politique des relations internationales (en clair, d'une volonté hégémonique) que d'une pente naturelle des juristes américains. On peut se référer à cet égard à la manière dont la Cour Suprême a nuancé l'extraterritorialité de la législation boursière américaine dans sa décision Morrison vs National Australia Bank du 24/06/2010, à la suite de notes argumentées de la France, de l'Australie et de la Grande-Bretagne (voir http://www.lesechos.fr/29/06/2010/LesEchos/20708-075-ECH_la-fin-de-l-imperialisme-juridique-americain--.htm et, en anglais, http://blogs.law.harvard.edu/corpgov/2012/02/28/morrisons-impact-on-institutional-investors/). Cela démontre bien que s'incliner devant les décisions américaines, sous le prétexte que leur loi est ce qu'elle est, relève d'un choix stratégique, mais en aucun cas d'une fatalité.

      YPB

      Supprimer
  13. YPB

    "Tout le monde s’accorde pour reconnaître que les sanctions que le surintendant du Département des services financiers de l’Etat de New York, entend faire supporter à la Banque française ont une portée hautement extraterritoriale."

    Euh, qui ça tout le monde ? Affirmation purement gratuite comme savent le faire certains avocats qui ont souvent un culot monstrueux, prêts à raconter des énormités sans aucun fondement.

    "Le passage par une chambre de compensation américaine n'est pas ignoré, mais la question est de savoir s'il suffit à fonder à légitimer une extraterritorailité de fait."

    Vous inversez la question, il ne s'agit pas de légitimer une extraterritorialité, mais de démontrer qu'il y a bien territorialité en le cas d'espèce. Vous ne pouvez pas dire qu'il y a extra-territorialité "de fait" en ne vous fondant sur aucune démonstration juridique. Encore une fois, la qualification d'extra-territorialité de l'application du droit US ici est nulle part démontrée.

    RépondreSupprimer
  14. Grand merci à YPB d'éclairer un peu cette difficile discussion. "Anonyme" a visiblement du mal a comprendre que l'interprétation du droit et la formation de la jurisprudence sont des processus politiques qui révèlent les rapports de forces. En l’occurrence l'affirmation de l'extraterritorialité concernant les transactions en dollars est un changement de jurisprudence des cours américaines, que les Européens n'ont pas cru bon de contester. Cela crée me semble-t-il un nouveau contexte , dont il reste à mesurer les conséquence : reprise de main de l'Etat américain sur la finance, comme l'indique Lordon, mais aussi renforcement de l'imperium US. En s'arrogeant un droit de sanction sur toutes les opérations en dollar sous peine d'être exclu du cœur de la finance mondiale, les Etats-Unis prennent le risque de stimuler des circuit financiers parallèles ou de renforcer d'autres monnaies de réserve. L'affaire va donc très loin au-delà du cas de la BNP.

    RépondreSupprimer
  15. J. Halpern15 juillet 2014 17:53

    "l'affirmation de l'extraterritorialité concernant les transactions en dollars"

    Vous avez toujours pas compris que ce n'est pas l'argument utilisé, il faut vous dire combien de fois que c'est la domiciliation juridique des chambres de compensation dollar qui est la clé de voute de la position de la cour US pour contester la qualification d'extra-territorialité des opérations ?

    Vous ne pouvez pas défendre la souveraineté d'un état et contester sa souveraineté à l'égard des organismes nationaux de compensation qui relèvent de son périmètre juridique, sauf accord ou traité explicite stipulant le contraire.

    La BNP savait pertinemment qu'elle jouait avec le feu, elle l'a avoué.
    Rien ne l'empêchait de recourir à une autre monnaie ou de passer des valises de dollar, or, diamant... Ce qui est aussi interdit dans nombre de pays, si pas de déclaration.

    Pour avoir joué aussi bêtement avec les risques juridiques, une bonne part des dirigeants de la BNP méritent de lourdes sanctions.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Si toute transaction en $ passe par une chambre de compensation aux Etats-Unis, cela revient bien à récuser toute extraterritorialité d'une transaction en dollars (à moins que se construisent des chambres de compensation parallèles off shore).
      Mais vous refusez d'admettre ce que vous expliquent Laurent et YPB : il s'agit d'une évolution de la jurisprudence. Il ne s'agit pas de la simple application d'un droit préexistant, mais d'une inflexion de la pratique du droit. C'est vraisemblablement pour cela que la BNP n'avait pas senti le coup venir.

      Supprimer
  16. En complément, si les chambres de compensation avaient opéré ces transactions en toute connaissance de cause, ce sont elles qui se seraient trouvées poursuivies par la justice. Mais comme la BNP a falsifié les opérations, c'est elle qui en toute logique se retrouve sous le coup de la loi.

    RépondreSupprimer
  17. J. Halpern15 juillet 2014 19:07

    Vous plaisantez, il y a eu des cas similaires antérieurs que cite Werrebrouck, la jurisprudence n'est donc pas muette sur cette affaire.

    BNP a très bien vu les risques, 3 cabinets d'avocats lui ont dit, plus la justice américaine, à tel point qu'elle a falsifié des documents. Vous êtes d'une invraisemblable mauvaise foi, encore pire que la BNP qui a fini par plaider coupable.

    Les banques européennes trouvent injuste la position US, alors qu'ils fassent pression sur leurs gouvernements et l'UE pour obtenir des US ou de l'OMC un traité garantissant la sécurité juridique et autorisant explicitement ces opérations.

    Mais opérer en toute connaissance de cause, contrairement à ce que prétendent vos affabulations complètement fantaisistes, comme l'a fait la BNP, montre que ses dirigeants sont des idiots irresponsables.

    RépondreSupprimer
  18. L’assureur AIG a payé seulement 279 038 dollars d’amende pour avoir assuré un client canadien qui avait des intérêts commerciaux à Cuba ainsi que d’autres Canadiens en vacance à Cuba. Pourtant, il a été prouvé que cette compagnie avait été impliquée, alors qu’elle était déjà contrôlée pour l’essentiel par le Département du Trésor américain, dans 233 millions de dollars de transactions avec des pays comme la Syrie, l’Iran ou le Soudan (http://www.bloomberg.com/news/2014-05-08/aig-had-cuba-ties-while-owned-by-u-s-agrees-to-fine.html et http://www.bloomberg.com/news/2011-06-06/aig-discloses-de-minimis-investments-linked-to-iran-syria.html).

    La banque Wachovia, impliquée dans des opérations de blanchiment d’argent de cartels de la drogue mexicains, pour un total de 378 milliards de dollars, n’a pas eu à payer plus de 160 millions d’amende (http://www.courrierinternational.com/article/2011/05/12/la-banque-qui-aimait-trop-l-argent-sale).

    YPB

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. @ YPB

      Quand une compagnie accepte de payer une amende négociée ou est condamnée à en payer une d'office elle verse l'argent au Trésor Public (US en l'espèce) Si la compagnie appartient au au Trésor Public ce dernier se voit condamné à se payer une amende à lui-même, ce qui ne sert à rien.

      La loi DALO est affligée d'un vice semblable.

      Ivan

      Supprimer
  19. Démos15 juillet 2014 13:59

    Toujours aussi idiot, des banques US ont été condamnées à des sanctions plus lourdes et certaines ont disparu, alors renseigne toi imbécile, au lieu de raconter des conneries trois fois grosses comme toi.

    Je défends pas les US, stupido, mais la position fondée de la cour US, tout comme je le ferais pour la justice française si elle condamnait à bon droit une société US coupable en France.

    Quand je vois ici le nombre de commentateurs souverainistes aussi crétins, alors les partis souverainistes n'ont pas besoin d'ennemis, leurs partisans se ridiculisent et se décrédibilisent avec une obstination sans faille.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Encore ce troll qui insulte tout le monde...Va t'acheter une vie pauvre naze.

      Supprimer
    2. @ anonyme15 juillet 2014 19:58
      Les Etats-Unis ont probablement besoin de larbins dans ton genre pour accompagner leurs exactions et tu joues parfaitement ce rôle avec juste ce qu’il faut de duplicité et d’arrogance. Aussi, dans la mesure où tu es anonyme, tu peux tout aussi bien être un pauvre type défenseur de son idéologie grotesque qu’un rédacteur appointé par une banque ou un gouvernement. Je pencherais personnellement pour la dernière hypothèse.

      Supprimer
  20. YPB

    "RBS et Standard Charterel se sont vus infligés, par « dollar illégal » une amende de 3,13 dollars pour le premier et 1 dollar pour le second."

    http://www.lacrisedesannees2010.com/2014/07/affaire-bnp-quelles-lecons.html

    Halpern

    A la suite de 2008, ça couinait la faiblesse de la justice face aux banques et maintenant, avec l’affaire BNP, ça couine la faiblesse des banques face à la justice. Alors vos histoires de rapport de force sont burlesques. Bien sûr que le droit constitue un rapport de force pour que le fort ne puisse pas trop l'être. Vous allez pas me dire qu'une banque comme la BNP est faible, elle a d'énormes moyens financiers lui permettant de se payer les meilleurs juristes de la planète. Elle a même les moyens de risquer des milliards de dollars en toute connaissance de cause puisqu'elle truande ouvertement ses documents. Arrêtez un peu, vous déconnez à plein tube.

    RépondreSupprimer
  21. Coucou Anonyme15 juillet 2014 20:36

    Va t'acheter un cerveau cretinus. Ta vie doit être toute pourrie avec tes 2 neurones.

    RépondreSupprimer
  22. Laurent Pinsolle a parfaitement raison de critiquer cette justice extra-territoriale. Le principal intérêt de cette affaire BNP n'est pas de nous faire découvrir la crapulerie des banques ni le rôle nécessaire de l'état, mais bien de mettre en cause le statut du dollar, à la fois monnaie internationale et monnaie d'une puissance particulière, qui en abuse. L'établissement d'une vraie monnaie internationale est à faire.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Effectivement, là est le hic.

      Pour résumer ma pensée sur cette histoire, on ne saurait contester que les Américains soient fondés à attaquer BNP Paribas, compte-tenu de ce qu'est leur législation. Mais on ne peut que passer à côté de ses enjeux si on ne voit dans cette affaire qu’un débat sur un point de droit.

      L’argument de la territorialité repose sur un seul fait, dont la matérialité n’est effectivement pas contestable : le dollar a été la devise utilisée dans les transactions incriminées. Ce simple constat suffit, du point de vue des États-Unis, à justifier que BNP Paribas tombe sous le coup de leur loi, indépendamment de toute autre considération. Effectivement, si l’on accepte d’en rester là, le débat est clos et les dirigeants de la banque française ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes. Je me garderai bien de gémir sur leur sort.

      Mais on peut aussi contester que le droit américain doive constituer le Loi et les Prophètes pour le reste du monde du simple fait que le dollar a été érigé en monnaie internationale. C’est conférer aux États-Unis un privilège juridique absolument insupportable, parce que de nature à la fois à déséquilibrer radicalement l’équilibre des échanges internationaux et à limiter la souveraineté des autres acteurs de la scène politique mondiale. Soit il faut admettre que le dollar ne saurait conférer une telle supériorité aux États-Unis, parce qu'il est devenu autre chose que leur monnaie, soit il faut passer à autre chose que le dollar…

      On ne peut pas se contenter de constater au nom du réalisme que tel est effectivement l’état actuel des relations internationales. Il faut bien prendre en compte aussi que les nations qui aspirent à défendre leur souveraineté s’y opposent. Cette prétention n’est pas forcément impuissante. J’ai montré ainsi que la jurisprudence en matière d’extraterritorialité a été changeante aux États-Unis, la prudence ou le bon sens l’emportant notamment lorsque que les partenaires commerciaux intervenaient avec vigueur pour défendre leurs intérêts, c’est-à-dire quand les Américains comprenaient qu’une interprétation extensive du principe d’extraterritorialité était susceptible de devenir une source de conflits internationaux…

      C’est justement pour cela que la complaisance française dans cette affaire, puisque nous avons fait mine de protester pour la forme, avant de finalement tout accepter, presque soulagés de pouvoir passer à autre chose, ne peut manquer d’inquiéter. C’est, sous les yeux du monde, une manifestation d’inconséquence autant que de faiblesse.

      YPB

      Supprimer
  23. Jacques15 juillet 2014 21:13

    Et non, il ne s'agit pas de justice extra-territoriale. La plupart ici contestent l'Euro dont l'un des avantages est de faire baisser l'influence du dollar. Revenez au franc et vous allez vite voir qu'il ne pèsera pas lourd face au dollar. Le dollar est la monnaie principale depuis des décennies, les banques le savent et il ne tient qu'à elles d'user de leurs lobbies pour changer la donne, qu'attendent elles ? Peut être qu'elles ne sont pas si intéressées de voir la situation changer et qu'elles trouvent des avantages, malgré quelques coups sur les doigts, à conserver le dollar. Pas folle la guêpe.

    RépondreSupprimer
  24. YPB

    Tous les effets du dollar comme monnaie principale sont connus, ni les états, ni l'UE, ni les lobbies des multinationales non US n'ont pu se mettre d'accord pour une alternative. Pourquoi ? C'est que tous ces protagonistes y trouvent leur compte dans le maintien du dollar, bien plus que de contester son hégémonie.

    "J’ai montré ainsi que la jurisprudence en matière d’extraterritorialité"

    Vous n'avez rien démontré, toutes vos citations ne démontrent rien du tout en termes de jurisprudence pour la simple raison qu'elles ne contiennent aucun cas de jurisprudence contraire. Faut arrêter de dire n'importe quoi.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je n'ai à aucun moment parlé de jurisprudence contraire. J'ai dit qu'elle était changeante, sensible au contexte et signalé qu'elle n'allait pas forcément dans le sens d'une extension du principe d'extraterritorialité, ce qui découle clairement de l'arrêt Morrison vs National Australia Bank, comme du principe de « presumption against extraterritoriality » qui a été invoqué dans plusieurs affaires. Mais tant que les oppositions internationales restent platoniques, il n'y a pas lieu d'attendre effectivement beaucoup mieux que des inflexions dans la position américaine.

      YPB

      Supprimer
  25. Démos15 juillet 2014 22:23

    Non, les US ne me payent pas, mais sont ravis d'avoir pour opposants des débiles mentaux dans ton genre qui leur servent la soupe. Plus tu t'agites dans ta mélasse inconsistante, plus les US sont renforcés. Toi tu es le larbin indécrottable de la stupidité universelle, celle qui est à l'origine des plus grands dégâts, sois en fier, tu fais partie de la force majoritaire, tu n'es pas seul. Qu'est ce que tu veux que les USA, la Chine, l'UE... en aient à faire d'un bourrin comme toi ? T'es juste une mouche à merde qui s'agite vainement dans son jus de purin. Ça fait marrer tout le monde. T'es un gros guignol inoffensif et comique.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Ca va l'anonyme ?15 juillet 2014 à 23:37

      Tu ne convaincra personne avec ta diarrhée verbale.
      Cela indique seulement à tous les internautes ton problème mental.

      Supprimer
    2. Monsieur Le Nul aime les paradoxes : alors, plus je m'agite, plus les US sont renforcés ? C'est exactement le contraire, espèce de truffe ! C'est grâce à des lopettes comme toi, des bénis oui-oui, qui les applaudissent et justifient tous leurs excès que les Etats-Unis se font obéir par les dirigeants couards et serviles de notre pays. Tu es comme le capitaine de pédalo, alors que d'autres, comme Chirac et Villepin, ont, eux, eu l'intelligence et le courage de tenir tête aux escrocs, qui ont déclenché la guerre en Irak. Les mêmes escrocs, qui sanctionnent aujourd'hui une banque française en laissant les leurs blanchir l'argent sale.
      Mais c'est normal pour une ramolli du bulbe comme toi, le dollar a le pouvoir de rendre les transactions pures et honnêtes. Il n'y a qu'à voir le bordel dans lequel on est grâce à tes amis les maîtres du monde pour en être convaincu.

      Supprimer
  26. Ca va l'anonyme ?15 juillet 2014 23:37

    "Tu ne convaincra personne avec ta diarrhée verbale.
    Cela indique seulement à tous les internautes ton problème mental."

    Lui au moins n'a pas de problème mental, faute de cerveau qui ne convaincra personne.

    Mouarf, l'imbécile incapable d'aligner un seul raisonnement et arguments nous fait une petite crotte fumante de néant. Bon, eh bien j'ai une réponde rapide, va chier connard.

    Le niveau des commentaires est affligeant, c'est le parti CLR, couchée la république, avec des néandertaliens comme soutien. C'est triste, car ces abrutis vont se faire massacrer à la tronçonneuse tellement ils sont stupides. Ils croient que vociférer des conneries suffira, alors que ça ne va que les enfoncer encore plus. Il est probable que ces pauvres petits guignols aient déjà un pied dans la tombe, ou soient nés avec un pied dans la tombe. Finalement, je m'en fous, ils sont définitivement idiots, y a rien à en attendre de ces petits beaufs bornés et vulgaires de bêtise, qu'ils aillent crever.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Alors vu qu'on ne mérite pas ta science infinie tu peux degager chez des gens de ton niveau hein ?
      C'est toi qui te permets de juger du niveau de la discussion alors que tu es venu ici sciemment pour saboter les commentaires ?
      Ici c'est toi et personne d'autre qui s'est mis à insulter tout le monde ce qui fait de toi un type totalement insignifiant a peine capable de troubler temporairement un blog. Tu passeras comme les autres.

      Supprimer
    2. Et entre deux de tes defecations verbales c'est pas tes arguments qui relevent le niveau tant ils sont éculés et deja refutés maintes fois.
      Toi qui nous souhaite donc de "crever" on a aucune envie de te repondre, juste de t'envoyer promener. Tu n'arriveras à rien comme ça.

      Supprimer
  27. @ Anonyme en colère

    Toute transaction en dollar passe par une chambre de compensation US : je veux bien une preuve de cette affirmation (le papier du Monde sur le sujet ne me semblait pas dire cela). Une chambre de compensation ne sert-elle pas seulement à régler la différence des transactions en dollars (entrées vs sorties) ou chaque transaction passe-t-elle vraiment par les USA ? La question ne me semble pas claire et il me semble à date que les chambres de compensation ne servent que pour les soldes et donc les invoquer pour ces transactions serait abusif à mon sens. Je lirai le papier de JC Werrebrouck, que j’estime.

    Je laisse les lecteurs plus ouverts juger s’ils pensent que je juge au doigt mouillé. Votre cas semble désespéré.

    Mon jugement est avant tout politique, pas juridique. Et je conteste le fond : peu importe que BNP Paribas ait reconnu ou ait été avertie…

    Sur l’extraterritorialité, il faut noter que le débat existe en Allemagne. Il doit quand même reposer sur des éléments un minimum solides.

    Enfin, je viens de trouver un allié surprenant, mais de poids : le très atlantiste The Economist, très critique à l’égard des USA dans cette affaire (je vais y consacrer un papier). Le problème, c’est que vous tenez un discours en noir et blanc, alors qu’il s’agit de nuance de gris. Je pense que c’est gris foncé.

    @ J Halpern & Démos

    Merci

    @ Cliquet

    J’ajoute que critiquer le Soudan a un côté pathétique si on se souvient que la guerre illégitimie et irrespectueuse du droit international d’Irak de 2003 a provoqué la mort de centaines de milliers de personnes

    @ YPB

    Un immense merci à votre soutien dans le débat. Je suis heureux de voir d’autres opinions qui vont dans le même sens. Un grand merci également pour vos compléments dans le débat, très pertinent.

    @ Jacques

    Merci

    RépondreSupprimer