vendredi 3 avril 2015

L’étrange défaite du progressisme

Des riches toujours plus riches (Carlos Ghosn qui gagne 400 SMICs quand son prédécesseur n’en gagnait pas 20), une littérature abondante et à succès sur les inégalités (Thomas Piketty et son « Capital au 21ème siècle », Joseph Stiglitz). Le contexte devrait pousser les idées progressistes. Mais non…



Une vraie défaite électorale

Les deux dernières élections, européennes et départementales, représentent en effet un véritable camouflet pour les idées progressistes. Alors qu’en Grèce et en Espagne, c’est la gauche radicale, avec un agenda qui fait écho aux préoccupations des 99%, qui gagne, en France, c’est la droite et l’extrême-droite qui gagnent. Pire, depuis trois ans, le parti qui portait l’agenda le plus progressiste, le Front de Gauche a perdu la moitié de ses électeurs. Et encore pire, le PS, sur lequel on ne pouvait guère se faire d’illusion, a totalement oublié ses maigres accents progressistes (la taxe à 75%) et assume un discours économiquement de plus en plus digne de la droite la plus dogmatique selon Paul Krugman.

Les raisons de cette défaite sont multiples. D’abord, concernant le FG, on peut y voir les conséquences du transfert de l’ouvrier à l’immigré comme héros moderne pour une partie de la gauche, pour reprendre Jean-Claude Michéa, comme l’illustrait l’affaire Léonarda, à rebours du sentiment populaire. On peut aussi y voir les conséquences de la mauvaise diversion de la campagne pour une nouvelle république alors même que les Français comprennent sans doute que nos institutions ne sont pas responsables de la crise actuelle. Ensuite, le PS a abandonné les classes populaires en FN en renonçant à tout agenda social et en défendant la mondialisation, devenant le porte-parole de ceux qui s’en tirent.

A quand le sursaut progressiste ?

C’est ce qu’explique remarquablement bien Jacques Généreux dans « La dissociété » : tout le paradoxe des politiques néolibérales est qu’elles arrivent souvent à pousser les victimes de leurs conséquences à soutenir les causes même des problèmes qu’ils affrontent. Il est tout de même effarant que la révélation du salaire de Carlos Ghosn n’ait pas provoqué un débat plus vif. Le peuple semble un peu résigné, comme s’il ne pensait pas possible de changer. Le néolibéralisme a tellement perturbé le débat qu’un parti dit socialiste baisse le prix du travail au nom de la compétitivité, refuse d’augmenter le SMIC et dit aux entreprises de ne pas monter les salaires, ou libéralise le travail du dimanche.

La période est si difficile, complexe et tourbillonnante en même temps qu’il semble difficile de s’extraire du flux d’actualité pour prendre du recul. Malheureusement, on peut craindre une nouvelle poussée néolibérale dans les années à venir, une majorité cherchant à défendre ses intérêts et le discours sur la dette poussant à un recul de l’Etat. C’est ce que je regrette d’avoir anticipé début 2009 et qui se réalise. Il faut croire qu’il faudra un nouveau krach, démontrant à nouveau toutes les failles de notre système, pour que la société puisse enfin produire une remise en question plus égalitaire et équilibré de notre modèle de société. Reste à savoir combien de temps cela prendra, quelques années ou plus.

Dans son dernier livre, très intéressant, François Lenglet affirmait que nous allions rentré dans un nouveau cycle plus égalitaire. Il semblerait malheureusement que le cycle libéral ne soit pas terminé et que nous allons en reprendre encore pour quelques années. Espérons que cela sera court. 

61 commentaires:

  1. Les forces "progressistes" se sont ralliées à la mondialisation et à l'Europe néolibérale qui leur paraissent un gage de modernité et de progrès, ceux qui s'y opposent sont taxés de ringards, archaïques, démodés, passéistes et font partie du camp du Mal alors qu'elles font partie du camp du Bien. Tel fût le cas lors du référendum en 2005, lors du Mariage pour tous, notamment. Le Front de Gauche a échoué lors de la campagne présidentielle lorsque Mélenchon en 2 discours à la fois à Marseille et dans le Nord a pris la défense inconditionnelle des immigrés "ils sont chez eux, ici en France"alors le rapport entre lui et Marine Le Pen d'égal lui est devenu défavorable. Les "progressistes" ont oublié cette phrase de Marx selon laquelle l'immigration est l'armée de réserve du Capital au profit d'une rhétorique gauchiste qui voit en l'immigré le damné de la terre à qui tout est dû.

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    1. De la colère, oui de la colère, voilà ce que je ressens devant cette époque décadente. Si ceux qui promeuvent la mondialisation sauvage sont qualifiés de "forces progressistes" et les opposants sont traités de "ringards", c'est par ceux qui tiennent le pouvoir, donc le micro. Ne reprenons leurs mensonges.
      Pour ce qui concerne les autres, qui ne sont pas d'accord, ils sont réduits au silence ou ils peuvent au mieux aller manifester anonymement sans aucun relais. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe à France inter. Belle citation de Bouleau, le journaliste de TF1, au passage : "à France inter, grève des salariés payés par les fonds publics." Ben ouais, qu'est-ce qu'ils nous emm...., ils sont fonctionnaires et ils sèment la zizanie. Les suppressions de postes et d'émissions de reportages, on s'en fout à TF1 et ailleurs. Mieux vaut parler à longueur de journées d'accidents d'avions et de tornades, ça fait moins mal à la tête et ça évite de parler de ce qui fâche.
      La démocratie en France est morte le jour où ceux que nous avons élus ont bafoué le vote populaire contre le traité de Lisbonne et la chute continue. Jusqu'à quand ?

      DemOs

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  2. Beaucoup de choses dépendront de l'issue du bras de fer entre la Grèce de Syriza et l'UE: si les premiers l'emportent avec la sortie positive de la zone euro alors cela favorisera la contagion à l'Espagne avec Podemos et fera bouger les lignes en Italie. Il est à craindre que l'autisme des forces progressistes en France ne nous poussent pas à en passer par la FN version MLP que cela nous plaise ou non. Après tout le Général de Gaulle était très mal vu des forces progressistes avant et même lors de son arrivée au pouvoir en 1958 même s'il avait la légitimité d'avoir rétabli la République et la démocratie par son combat dès 1940 ce qui n'est pas du tout le cas du FN même version MLP ce qui rend une vraie alternative politique si difficile et parce qu'ils suscitent une telle crainte et sont incapable de la réduire.

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    1. La réduire avec en face d'eux la pression médiatique dite "anti-fasciste", ce ne'st pas évident...prenez l'exemple du détail...
      si on écoute, je dis bien écoute ce que dit la patriarche, il n'y a pas de quoi fouetter un chat...mais la presse doit faire tomber le FN...pourquoi?..elle n'en a pas la moindre idée...mais les nazis sont à nos portes il faut lutter...en conclusion, m^me si je dis qu'il est temps que JMLP prenne sa retraite et se taise..je dis aussi que tant que le microcosme politico-médiatique aura le droit de déformer, calomnier, interprèter, sans jamais rendre de comptes...on ne s'en sortira pas...

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  3. @LH,

    Quelle est la définition du mot progressisme ? Ne fallait-il pas commencer par cela ? Progressisme est il me semble un des éléments de langage de la novlangue, suffisamment flou pour pouvoir y mettre ce que l'on veut quand l'on veut, c'est à dire au final en faire un mantra moral permettant de disqualifier l'adversaire politique au motif qu'il est l'adversaire politique.

    Nous ne pourrons pas faire l'économie d'un bilan de la langue et du langage après trente années de parti unique et d'idéologie européiste, libérale-libertaire, atlantiste.

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  4. Pourquoi faudrait-il qu'une crise du laissez-faire profite au progressisme, alors que chacun sait que les prétendus progressistes, par leur refus de la hiérarchie, ont contribué à instaurer le laissez-faire ?

    Il n'y a rien d'étrange là-dedans. C'est d'une simplicité biblique : si M. ou Mme X défend l'Europe et le laissez-faire, ceux qui voient leur statut menacé par ces tendances ne votent pas pour M. ou Mme X.

    C'est un peu comme les minets gaullistes libres qui passent 5 ou 6 billets à disserter sur les résultats du FN aux élections locales, alors que chacun sait que la seule chose à en retenir est qu'il y a un fort pourcentage d'électeurs qui ne se reconnait pas dans les politiques menées notamment en matière d'immigration.
    Continuer à refuser de répondre à la demande de ces électeurs, pour ne pas être associé au parti des grands méchants, ne peut donc que conduire à l'échec. Là non plus, il n'y aura pas de surprise.

    Non que le FN soit compétent, mais adopter la focalisation et le mépris du reste des médias sur cette formation et surtout sur ses électeurs ne peut que conduire dans le mur.

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  5. "Le peuple semble un peu résigné, comme s’il ne pensait pas possible de changer. "

    J'ai aussi cette impression. J'en suis venu à la conclusion que le peuple ne s'assume plus en tant qu'adulte politique, et préfère rester dans la douce et maternelle petite musique libérale qui lui assure que les jours futurs seront heureux.

    Mais si cela prend bien avec les privilégiés du système, c'est de moins en moins le cas avec les victimes qui se réveillent brutalement de leur rêve suite à un licenciement ou à la disparition de leur clientèle.

    Lelien

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    1. Le peuple on lui a coupé toute possibilité de se révolter...des fins de mois tendues en permanence, des crédits qui étranglent...vous le voyez, le peuple, se lancer dans un mai 68 actualisé?...car c'est la seule solution...une grève générale avec comme credo "on va crever, mais on va amener les capitalistes avec nous..."mais plus personne n'a les moyens...

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  6. D'accord avec les Anonymes 10:22 et 8:46

    Dans le progréssisme 2.0 le progrés n'est plus dans la réduction mais dans l'augmentation.
    Les lecteurs de Michéa et les décroissants dirairent que c'est normal , que le ver était déjà dans le fruit progréssiste , sauf qu'il n'en a pas toujours été ainsi.
    La volonté d'aller vers l'avant est une chose , la volonté d'accumuler en est une autre !

    Il y a eu retournement idéologique au sein de la gauche, un renversement des valeurs qui n'a épargné aucun secteur ou elle était pourtant à la pointe du combat.
    La gauche a adopté le capitalisme et la société de marché comme elle a embrassé les théories raciales venues des USA et le cléricalisme (mais pas le chrétien of course).
    Toutes ses luttes d'hier sont devenus des sacerdoces.
    L'électorat mais aussi le lectorat (la presse et les intellectuels de gauche ont de moins en moins de lecteurs) ne suit plus , donc la droite engrange.
    On commente beaucoup le tranfert des gens de gauche vers la droite mais c'est leur effacement qui est le plus significatif.
    Pourquoi les gens s'abstiennent en masse ?Ca devrait être la question qui obsède tout bon démocrate.

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    1. Il n'y a pas eu de retournement idéologique au sein de la gauche. D'ailleurs, de quelle gauche parles-tu ? Ce sont bien les socialistes qui opprimaient les ouvriers et envoyaient l'armée contre les mineurs après la dernière guerre, non ? De ce point de vue, Michéa apporte un éclairage cru sur ce que sont ces gens. La civilisation policée et bien convenable nous le fait oublier, mais les événements actuels nous ramènent à la réalité des petits intérêts partciuliers, des réseaux si précieux ... etc ... etc

      DemOs

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  7. Qu'est-ce que le progrès ? Qu'est-ce que le changement ? Aujourd'hui, tous les partis et toutes les tendances emploient le même vocabulaire et tous les discours se ressemblent alors qu'on peut penser qu'il y a des différences.
    Qu'est-ce que ce "progressisme" ? Pour l'UMPS, le progrès et le changement c'est ce que demande l'Europe : dérégulation, libéralisme économique. Pour l'opposition de gauche, le progrès et le changement c'est exactement le contraire. Ça ne les empêche pas de continuer à employer les mêmes mots, sans doute parce que leurs conseillers en communication leur ont affirmé que c'étaient ceux qui attiraient le mieux le chaland. Après on fait ce qu'on veut, c'est-à-dire la même chose que les prédécesseurs.
    Sarkozy 2007 : la rupture
    Hollande 2012 : le changement
    Sarkozy 2017 annonce pour l'instant : le changement
    Les autres partis nous promettent : le changement
    Mélenchon ou Dupont-Aignan : leur position ambigüe, en particulier vis-à-vis du parti dont ils sont issu, laisse soupçonner que, au pouvoir, ils continueraient la politique de casse libérale de l'UMPS.
    Seule Marine Le Pen échappe au soupçon qui entache toute la classe politique française, et cela fort logiquement puisqu'elle est rejetée par l'ensemble de cette classe politique.

    Guadet

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    1. "Guadet"
      "Marine Le Pen échappe au soupçon qui entache toute la classe politique française"
      Absolument pas, c'est même l'essentiel de son problème. Le FN reste marqué par ses bases racistes et libérales des années 70-80, dont témoigne encore Pépé LePen ! Le FN est plombé par l'insuffisance de ses cadres et d'une doctrine homogène. Il est enfin discrédité auprès d'une grande partie des couches populaires par son ambiguïté vis-à-vis des Français "issus de l'immigration".

      (Plutôt que de glapir à propos de ces remarques, les pro-FN qui rôdent sur ce forum feraient mieux d'admettre ces difficultés, nous serions beaucoup à nous réjouir qu'ils les surmontent si c'est possible)

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    2. @J. Halpern

      Que veut dire exactement reste marqué ? Ce parti a été condamné ?

      Combien de temps reste t-on marqué et qui décide de cette marque et de sa durée ?

      Son programme, sa charte, ses statuts même me paraissent clairs. Je n'y ai rien vu de ce que vous indiquez, mais je peux faire erreur, ce comme je n'ai jamais entendu dans le discours et les prises de positions de MLP les types d'éléments que vous indiquez, enfin sauf erreur de ma part.

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    3. @Anonyme 13:06

      Le président d'honneur du parti vient de récidiver sur " le détail " (sa premiere sortie lui avait valu une condamnation)...
      A t-il été démis de sa fonction ou exclu du FN ?

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    4. @J.Halpern,
      à propos du FN, vous commettez exactement la même erreur que le PS et l'ensemble de la "gauche": entre le FN du père Le Pen version 1984 et le FN version Marine, il y a le même gouffre qu'entre le PS version 10 mai 1981 et le PS de Hollande!
      Car oui, depuis le tournant de la rigueur de 1983, qui a coïncidé avec l'émergence du FN, plus de trente années ont passé!
      Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, en 30 ans, le monde a changé :-)!
      D'où des tête-à-queue idéologique: le PS de Macron parle comme Thatcher-Reagan, alors que le FN version Fifille Le Pen parle comme le PCF de Georges Marchais!
      C'est bien de ce basculement dont il faut discuter, et non pas de ce que le FN propose de faire effectivement, car il n'a JAMAIS été au pouvoir, et à ce titre, il est peu comptable des choix politiques qu'il a critiqué de ces trente dernières années, à savoir le choix de l'UE au détriment de la nation, et surtout, le choix de l'immigration incontrôlée, armée de réserve d'un capitalisme sans frein favorisé par la mondialisation, et chez nous, par l'UE!
      Concernant le FN, pour ce qui est des "immigrés" et de leurs descendants (qui sont français, donc), détrompez-vous: les mieux "intégrés" n'excluent absolument pas un vote FN, et pour raison très bête: pourquoi, eux qui ont fait des efforts, devraient tolérer que nos élites fassent des faveurs à une immigration inassimilable que Marx aurait qualifiée de "lumpenproletariat"? Pourquoi favoriser les "Leonarda" et les "racailles" plutôt que ceux qui respectent les lois républicaines?
      Ces "intégrés" voient également chez le FN "nouveau" une alternative acceptable, d'autant que le discours version "Philippot" est en train de changer la nature de parti...


      CVT

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    5. "entre le FN du père Le Pen version 1984 et le FN version Marine, il y a le même gouffre qu'entre le PS version 10 mai 1981 et le PS de Hollande!"
      Non, car le PS de Mitterrand était déjà imprégné de ce qui allait devenir le consensus néolibéral (ce que le PCF avait d'ailleurs compris à l'époque). Les institutions (partis, églises, etc.) se transforment en fonction du contexte, c'est entendu (la dégénérescence du PCF en est un bon exemple) mais c'est un processus long et complexe, qui passe souvent par le renouvellement des générations. Cette épreuve du temps n'a pas encore dédouané le FN de ses démons passés.

      "e discours version "Philippot" est en train de changer la nature de parti." Possible mais à vérifier, Philippot n'est pas le seul à "pousser ses pions" dans ce FN en mutation ; vous avez tendance à prendre vos désirs pour la réalité. Le FN est travaillé par des tendances contradictoires ; il s'agit de les analyser sans anathèmes ni enthousiasmes imprudents.

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    6. @J.Halpern,
      [Non, car le PS de Mitterrand était déjà imprégné de ce qui allait devenir le consensus néolibéral (ce que le PCF avait d'ailleurs compris à l'époque)]
      Vous savez très bien qu'entre 81 et 83, ce que vous dites est faux! Les socialistes ont nationalisé à tour de bras, relancé la consommation et dévalué deux fois le franc...
      Evidemment, à l'époque, le PS était tiraillé entre la première gauche (alias gauche jacobine), qui allait du PCF à J.Poperen, JP Chevènement et...Laurent Fabius, et la deuxième gauche, celle qui allait de Rocard (ennemi juré de Mitterrand) à Jacques Delors, en passant par P.Bérégovoy et le premier ministre de l'époque, P.Mauroy. Le débat n'était alors pas tranché. C'est le tournant de la rigueur qui a permis une clarification, et par là-même, un renoncement des socialistes à changer le cours des choses.

      Quand à "prendre mes désirs pour des réalités", je ne vous permets pas de dire que j'approuve ou pas ce qu'il se passe au FN. Je constate simplement qu'électoralement, lorsque la ligne de FN "canal historique" régnait, le FN faisait entre 10 et 15 pour-cent des électeurs, et depuis l'adoption de la ligne Philippot, il est passé de 18 à 25%: c'est le verdict des urnes qui finit par imposer sa vérité à l'organisation du parti. On peut le voir dans la tentative désespérée du père Le Pen de salir la semi-victoire du FN (peu de département par rapport aux nombres de voix gagnée): c'est bien que la question, là aussi, est sur le point d'être tranchée par les électeurs...
      Enfin, une précision: je suis le premier à regretter que ce soit le FN qui défende (en parole) certaines idées qui me sont chères: la France, la nation, la souveraineté, la république, la laïcité, etc... C'est pour cela, que loin de me réjouir du succès de Philippot, je m'interroge: pourquoi diable, ces valeurs qui sont encore partagées par la grande majorité des Français, ne sont défendus que par le seul FN, au point qu'elles ne représentent
      qu'un électeur sur quatre?



      CVT

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    7. "entre 81 et 83, ce que vous dites est faux! "
      Allons, n'avez-vous jamais entendu parler de la rupture avec le PCF sur la "renégociation du programme commun" ? Croyez-vous que le "tournant" de 1983 se soit accompli en un jour . Ce n'est pas le thème ici, mais vous devriez étudier plus avant la crise de la social-démocratie et son ouverture aux "forces nouvelles" de Mitterrand en 1971.

      "je suis le premier à regretter que ce soit le FN qui défende (en parole) certaines idées qui me sont chères"
      Cela ne semble guère cohérent avec vos propos qui précèdent. On pourrait presque croire que vous êtes d'accord avec moi

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    8. ... et tant mieux ! Essayons de converger plutôt que de diverger par principe !

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    9. @J. Halpern.
      Il y a sur le site en ligne de fakir un article très clair intitulé "la semaine où la gauche a basculé à droite" sur le moment (mars 83) où Mitterrand a souhaité "une autre politique" pour notre pays. Celui qui a fait plonger notre pays dans le libéralisme, qui est en même temps le père du FN et de SOS racisme, nous a laissé un bel héritage à ne pas oublier. Hollande n'est que sont descendant, non pas naturel, mais légitime.

      DemOs

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    10. @ J. Halpern3 avril 2015 12:47
      Je me suis mal exprimé : "Marine Le Pen échappe au soupçon qui entache toute la classe politique française" PARCE QUE "elle est rejetée par l'ensemble de cette classe politique" et non du fait d'une vertu particulière. Le FN a des squelettes dans le placard, et il est probable que, au pouvoir, il se différencierait assez peu de l'UMP. Mais sa diabolisation fait espérer l'inverse, et il est bien tentant d'essayer puisque rien d'autre ne marche.

      Guadet

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    11. @J.Halpern,
      désolé, mais je n'aime pas votre attitude sectaire!
      J'ai une divergence de fonds avec vous, et je refuse de la gommer pour rallier votre panache blanc!
      Vous faites du FN votre boussole politique, alors que je suis en train de vous expliquer que vous retarder de 30 ans, ce qui fausse votre diagnostic: le FN est aujourd'hui le successeur du PCF d'antan! Il a le même étiage que le parti de Georges Marchais, et vous me ramenez vos histoire de croix gammées mâtinée d'eau de Vichy!
      Et non, je ne suis pas incohérent: je dis juste que le FN tient certains propos que j'aurais aimé entendre à gauche, comme ce fut le cas avant 1983. La politique, c'est d'abord des actes, mais aussi des discours, et je pense que celui du FN version Marine sera obligé de tenir quelques promesses, sous peine de sanctions électorales.
      J'espère avoir été clair...

      CVT

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    12. @ CVT

      "attitude sectaire" C'est-à-dire ?

      "Vous faites du FN votre boussole politique" En quoi ? Critiquer le FN et montrer les incertitude de son devenir, est-ce cela le "sectarisme" ?

      "vous me ramenez vos histoire de croix gammées mâtinée d'eau de Vichy"
      Ou avez-vous lu cela ? Références, svp, car si j'adore discuter, je déteste qu'un interlocuteur invente les positions abracadabrantesques qu'il me prête...

      Le "FN version Marine sera obligé de tenir quelques promesses, sous peine de sanctions électorales."
      Possible, mais lesquelles ? S'il s'agit de remettre en cause la nationalité et de conserver l'euro, je ne suis pas preneur !

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  8. La notion de "progressisme", comme celles de "droite" et gauche", ou même "extrême-droite", est complètement brouillée par le glissement historique des 50 dernières années.
    Le "progressisme" renvoie évidemment à une idée dominante du "progrès", assimilé à un sens de histoire comprise comme une lutte entre la tradition et l'émancipation. Du côté de la première : les institutions héritées (famille, églises, armée) et la hiérarchie sociale en général, la stagnation et la routine économique (statuts protégés, petite entreprise, restriction aux innovations...), l'inégalité de statut et de revenu, les restrictions à la démocratie (état "autoritaire"). A contrario, le progrès, l'émancipation, c'était l'innovation sociale, le développement des forces productives, la primauté de l'intérêt général assuré par l’État contre les intérêts privés (marché, monopoles...), l'égalisation des revenus, la sécurité sociale et professionnelle et l’aplanissement des hiérarchies.

    Ce ne sont pas là des "essences" éternelles, le progressisme des années 50-60 était une construction idéologique construite autour les conflits sociaux de l'époque et d'un héritage historique particulier.
    Cette représentation n’était pas un idéal, mais un produit historique, que notre jeunesse ou nos ancêtres croyaient "aller de soi".
    Aujourd'hui, cette représentation a littéralement explosé. Le "progrès" a été travesti dans le discours dominant en "Réforme", petit nom de la marchandisation sans limites, perte des statuts sociaux et soumission de tout à la concurrence. Le progrès technique est condamné au nom de l'écologie. L’État -garant de l'intérêt général est tourné en dérision et le pouvoir des intérêts privés, incarnés par les entreprises puissantes, les lobbies organisés et les "communautés", est devenu le seul programme de l'ex-"gauche". L'éducation, porte de l’émancipation par le savoir, n'est plus qu'une violence faite à l'enfant. Je pourrai allonger ad nauseam cette liste de tous les tête à queue idéologiques qui ont fait de la pensée soi-disant "de gauche" (avant-garde de la "pensée unique") l'antithèse du "progrès" d'hier.

    Pour en venir au cœur de la discussion : la "défaite du progressisme" désigne en fait l'aggiornamento des élites autour d'une représentation commune du monde, conforme aux intérêts de leur fraction dominante (la bourgeoisie financière) et ménageant quelques privilèges, ou illusions de privilèges, à ses alliés de circonstance (bourgeoisie industrielle, petits entrepreneurs, hauts fonctionnaires, cadres du privé, etc.).
    Cette pensée unique nous renvoie au XIXe siècle avec une grande sûreté : elle figure exactement la convergence des dominants contre le peuple, renvoyé à ses "archaïsmes" que sont la sécurité, l'intégration par le travail, l'égalitarisme, la stabilité des institutions et le progrès économique.

    Notre "progressisme" ne saurait-être que l'antithèse du leur - et ne s'incarne aujourd'hui clairement dans aucun parti. Ce qui est d'ailleurs un des facteurs de la désaffection à l'égard de ceux-ci : leur décalage par rapport aux nouveaux enjeux, leur perméabilité vis-à-vis de la pensée bourgeoise.

    Le progressisme de notre époque n'est pas le retour à ses formes d'il y a 50 ans, c'est la traduction politique des principes ci-dessus suggérés, qui n'ont pas été "défaits" mais qui sont la cible d'un combat permanent de l'oligarchie. Les partis "alternatifs" ne le portent qu'imparfaitement, de même que les intellectuels "républicains" mal préparés à se détacher des branches mortes du passé.

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    1. @J. Halpern

      "La notion de "progressisme", comme celles de "droite" et gauche", ou même "extrême-droite", est complètement brouillée par le glissement historique des 50 dernières années."

      Dire qu'elles ont été brouillées revient à dire qu'il y a eu une dégradation des ces notions qui ont donc eu une définition précise. Dans ce cas, de quelles définitions s'agit-il s'agissant de l'extrême-droite et du progressisme.

      Selon la définition que vous donnez du progressisme, et qui exige que soit exposée celle de progrès à laquelle vous la rattachez immédiatement, quels sont aujourd'hui les partis qui ne correspondent pas au "progressisme" ?

      Quelles sont concrètement ces mesures programmatiques contemporaines et attachés à un parti qui remettent en cause les éléments que vous relevez dans votre premier paragraphe ?

      Quel parti contemporain récuse, et selon quels éléments concrets, l'égalité citoyenne, le changement économique, l'égalité salariale, la sécurité sociale, la prépondérance de l'esprit public sur les intérêts privés, l'horizontalité des rapports sociaux (ce qui renvoi également à l'égalité citoyenne) ?





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    2. Dans leurs programmes , bref officiellement , aucun parti ne remet en question les progrés sociaux comme le code du travail ,les jours chômés ou la sécurité sociale universelle...
      Seulement les dernières mesures du PS , de la loi Macron à la généralisation du tiers payant vont dans ce sens.
      L'abolition de la séparation entre sphère privée et sphère publique ,les religieux et l'UE s'en chargent pour eux (législation sur la féssée).

      Recuser verbalement est tout un art , mais aussi tout un métier , les communiquants qui gravitent autour des partis savent comment transformer les reculs sociaux en "réforme" ou les démissions en "abstention dynamique" (Ayrault lors du vote sur le MES)

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    3. @Anonyme 13:50,
      [L'abolition de la séparation entre sphère privée et sphère publique ,les religieux et l'UE s'en chargent pour eux (législation sur la féssée).]

      Vous soulevez un point essentiel qui montre à quel point les socialistes SONT ANTI-REPUBLICAINS!
      Et c'est assez drôle que vous citiez cette abolition de la séparation des sphères privée-publique, car c'est la caractéristique même des communautarismes: transformer des préférences individuelles (donc privées) en questions politiques.
      Au risque de rallumer une guerre de religion, à votre liste, j'ajouterais le mariage "pour tous", réclamé uniquement par la frange agissante du lobby LGTBQI: en quoi celui-ci était d'intérêt général?
      Même chose pour l'intrusion de l'islam dans la sphère publique, dont on a vu jusqu'où certains croyants étaient prêts à aller pour faire respecter LEURS interdits religieux...
      Ces intrusions de la sphère privée dans le public sont le plus sûr signe de l'affaissement de l'Etat, mais également de celui de l'état de droit. Nous ne sommes plus très loin de la tyrannie de l' assemblée de despotes chère à Voltaire...


      CVT

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    4. Le privé est politique.

      Avoir des affaires privées est un concept politique... légiféré par le parlement.

      Le privé et le politique sont l'avers et le revers d'une même médaille.

      Les préférences privées des bourgeois sont la norme... public. Du coup, parce que norme, on ne se rend pas compte que l'hétérosexualité obligatoire -pour tous- est une préférence privée... débattue par les dominants et imposée politiquement.

      Et quand les homo apportent leur préférence privée pour qu'elle soit reconnue politiquement comme est reconnue la préférence privée hétéro, ben, ça choque !

      Parce qu'on voit bien là, que c'est leur choix...
      Mais qui voit que le choix d'interdire l'homosexualité est une préférence de bourgeois ?

      Que le choix du mariage unique pour tous -on se marie pour la vie- est une préférence personnelle d'une minorité ; qui le voit ?

      Peut-être qu'on le voit mieux aujourd'hui, car beaucoup de gens ont admis qu'on peut pas forcément aimer et vivre avec la même personne toute sa vie !

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    5. Je ne vois pas tant une abolition de la séparation entre les sphères privée et publiques publiques qu'une inversion entre les deux.

      La vie privée du citoyen est espionnée et surveillée par l'Etat d'une manière hallucinante, tandis que ce dernier cache aux citoyens ce qu'il fait avec l'argent du contribuable.

      Dans une démocratie authentique ce serait exactement l'inverse. L'état devrait rendre compte scrupuleusement au citoyen de tout ce qu'il fait avec l'argent et les prérogatives que les citoyens lui ont confiés, Inversement le vitoyen n'aurait aucun compte à rendre à l'état sur sa vie privée, qui serait intouchable.

      Ivan

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    6. La vie privée est un concept politique.

      Ce n'est pas quelque chose qui existe dans l'espace ou une 5e dimension... détachée de la société.

      La vie privée est une affaire de société, donc une objet politique. Un objet défini par le politique, et du ressort de la politique, forcément.

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    7. "La vie privée est un concept politique"

      Quand dans une société récuse cet espace qu'est la vie privée, qu'espace privé et l'espace public sont régis par la même autorité selon de mêmes prérogatives de sanctions et de contrôle, n'est-on pas alors dans une théocratie ? Par ailleurs, ne peut-on pas également dire que les univers panoptiques abolissent eux aussi cette sphère privée ? Faut-il souhaiter cet abolition de la distinction entre espace privé et public ? De mon point de vue cette séparation permet d'asseoir certaines de nos libertés les plus fondamentales. La protection de la vie privée m'apparaît comme étant une politique de la liberté. L'Etat n'a pas à sonder les cœurs et les reins dirait Abélard, non ?

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    8. On peut difficilement mieux expliquer l'inversion des principes et des valeurs par rapport à celles des années 50 et l'évidence du combat, de la guerre que livrent les privilégiés aux autres catégories sociales de leur propre pays. D'ailleurs, tout cela est logique dans la mesure où ils n'ont plus personne face à eux, ni sur le plan politique, ni sur le plan juridique, ni sur le plan social. Le rouleau compresseur peut foncer à tombeau ouvert et il fonce.

      DemOs

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    9. @Abd Salam,
      "Le privé est politique.": première nouvelle!
      La confusion entre sphères privée et publique est l'une des marques les plus sûres des régimes TOTALITAIRES...
      Même la religion chrétienne concevait déjà une séparation entre le spirituel et le temporel, et le concept de république lui-même induisait l'idée d'une chose publique opposée à la chose privée...

      CVT

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    10. Vous tenez tellement à souligner que le privée est une chose et que le public en est une autre...
      que cela vous empêche de comprendre que le concept de vie privée est un concept politique.

      Un concept politique récent qui plus est.

      C'est une décision politique que de dire que certaines affaires seront mises à part, gérés à la discrétion des individus.

      Dire que le privés est politique ne signifie pas que le gouvernement va décider la couleur de votre salle-de-bain ; calmez-vous.

      Il s'agit de comprendre que le privée est un concept établi politiquement.
      Et non comme dans les pires régimes totalitaires, d'avoir des appartements partagés par plusieurs familles sans aucune intimité.
      Que les connexions internets et les courriers soient lus par les autorités...

      Ne mélangez pas tout.

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    11. Pour anonyme, c'est pourtant assez de comprendre que c'est un choix politique que d'établir pour norme que l'Etat ou aucune église ne peut sonder les coeurs et les reins des individus.

      Comprendre qu'établir une distinction entre privé et public est une décision politique...
      Ce n'est pas prendre la décision inverse : fusionner à nouveau le public et le privé.

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    12. P.S. : c'est pourtant assez simple à comprendre...

      il y a deux choses :

      - l'une est que le droit d'avoir une vie privée est un choix politique ;

      et l'autre : le gouvernement n'a pas à décider de la couleur de votre caleçon, ni vous imposer de séance d'auto-critique en publique.

      Il y a la nature de la chose (politique) et le contenu de la chose (en l'occurrence avoir un jardin secret).

      Le droit à une vie privée est... justement un droit. Donc quelque chose de politique.

      C'est une vision "ultra-libérale" que de prétendre que quelque chose existe hors-sol, et en dehors du politique (décidé par le gouvernement).

      Le privé serait une sorte de bulle hermétique, plus hermétique face au gouvernement que le serait une ambassade étrangère !

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    13. @Abd_Salam4 avril 2015 06:25

      "- l'une est que le droit d'avoir une vie privée est un choix politique ;"

      La scission espace public / espace privé m'apparaît comme étant d'abord une caractéristique civilisationnelle dépassant le cadre du droit. Dès lors indiquer que c'est un choix n'a pas de sens. Nous héritons d'une vision du monde et des constantes de cet héritage à travers les siècles. La séparation entre le public et le privé est une des caractéristiques de la société française, laquelle hérite du christianisme. Vous confondez à mon sens fait de civilisation et politique ou norme de droit positif. L'existence d'une sphère privée est donc bien plus qu'un choix et qu'une simple donnée politique, puisqu'il s'agit d'un héritage et d'une vision du monde.

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    14. La société moderne ne doit rien au christianisme.

      En tout cas, rien de bons.

      Toute caractéristique civilisationnelle est politique.

      L'obligation de se servir de sa main droite, pour tous ; même les gauchers, est politique.

      Ou au contraire, laisser aux gauchers le droit de se servir de leur main gauche est une décision politique.

      Définir un droit de vie privée est politique.
      Peu importe les formes institutionnelles du politique (conseil de village ; anciens de la tribut ; ministres élus).

      Définir ce qui entre dans le cadre de cette vie privée est politique.

      Tout ce qui est organisation de la vie est politique : être obligé de pratiquer la religion du roi ;
      ou avoir une liberté de conscience et une liberté de culte est politique.

      Accorder aux gens le droit de ne pas penser comme le roi ou le dictateur ; c'est politique.

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    15. Et là, vous abordez un autre point, qui consiste à naturaliser l'organisation sociale.

      On finit par croire que l'organisation politique est un état naturel (certains vont même jusqu'à dire que l'organisation sociale idéale selon leurs préférences privées est la volonté divine).

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    16. Tout ce qui est vie en société est "droit"... formel ou informel.

      Que l'on parle d'usages, de convenances, de règles, et de convention et de lois (le plus formel) ; tout ce qui est savoir-vivre. Et j'en passe des pires et des meilleurs.

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    17. @Abd_Salam4 avril 2015 12:55

      "La société moderne ne doit rien au christianisme.
      En tout cas, rien de bons."

      Je veux bien que vous développiez ce point, qui m'étonne tout de même beaucoup. La formulation qui est la vôtre me semble par ailleurs problématique.

      Qu'il s'agisse de la gauche ou des droits de l'Homme, les sources de notre république, laïcité comprise, m'apparaissent puisées au sein du message chrétien (ancien et nouveau testament, philosophie grecque).

      La France, qui n'est pas née hier matin, hérite du christianisme. La vision française du monde est forgée depuis au moins 15 siècles par la vision chrétienne du monde. La France est une synthèse ; elle est, par l'esprit et l'histoire, grecque, chrétienne et latine.

      J'ai sur le reste là encore du mal à vous suivre tant j'ai le sentiment que vous mélangez tout.

      "Tout ce qui est vie en société est "droit"... formel ou informel."

      Le citoyen est régi par le droit c'est entendu, mais l'homme ne se réduit pas au citoyen. De même la France ne se réduit pas à l'année 2015 en France.

      Ce qui appartient à César lui appartient, et cette distinction entre le public et le privé, qui passe la succession des normes positives, est un fait de civilisation marquant une vision singulière du monde.

      Cette vision n'est ni mieux ni moins bien qu'une autre, c'en est une voilà tout, et on peut souhaiter y être attaché.

      Ainsi il est bon que dans l'espace privé chacun puisse être libre de croire, de ne pas croire, et exprimer ce qu'il veut comme il veut, sans être inquiété ou mis à l'écart, discriminé.

      De mon point de vue la religion n'a pas sa place dans la délibération publique et politique, voire même dans l'espace public qui est plus large que le simple espace civique, et c'est aussi tout cela la laïcité. Mais ce fait, cette vision des choses, cette scission public/privée, a une histoire, est attachée à une certaine vision du monde.

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    18. Premièrement le christianisme fait parti des pires systèmes totalitaire :

      La pluralité d'opinion n'est pas seulement interdite ; ce n'est même pas prévu.
      Tout le monde doit être chrétien ; il y a le christianisme et le Mal (tout ce qui n'est pas chrétien est malfaisant, débauche, chaos, folie)

      Le christianisme n'a rien à voir avec la laïcité ! bien au contraire. Relisez-donc la bible, voyons !

      Le christianisme impose un nombre incalculable de normes sociales (mariage, pour n'en citer qu'un seul) et de lois formelles (tu ne tueras point) ;

      Et qu'est-ce que établir des normes et des lois, si ce n'est gouverner ?
      Et gouverner, c'est quand même faire de la politique !

      Le résultat de la culture française contemporaine est le résultat d'un rejet du christianisme justement.
      Qui fait que l'on prend d'ailleurs un fait historique, avoir banni le christianisme du politique, comme étant la définition même du christianisme.
      Mais justement, le christianisme ne sépare absolument pas le politique du religieux.

      Et non, notre vision du monde actuel trahi totalement la lettre et l'esprit de la bible !

      Aujourd'hui on tort allègrement le message biblique pour le faire coller à l'idéal politique moderne.

      Justement le programme proposé par la gauche, la vraie, c'est de remettre en cause l'autorité et pas seulement quand l'autorité est abusive. Tandis que le message de la bible, c'est d'obéir aux chefs... de respecter l'ordre établi.

      Que l'on fasse dire à jésus qu'il faut rendre à César ce qui est César ; ça veut bien dire que jésus dicte le politique -de facto déjà on demande à jésus comment on dot agir dans la cité, régir la vie terrestre, c'est gouverner-.

      Et si on se penche sur le sens de la phrase sans la sortir de son contexte : les premiers chrétiens sont minoritaires face aux puissants romains, et le but des chrétiens n'est pas non plus d'amasser de l'argent ;
      le propos n'est justement pas : Cesar gouverne, et nous on obéit à toutes ses lois.

      Mais n'entrons pas dans tous les détails, il faudrait à la limite faire un débat privé.
      je vous demanderais aussi une faveur : que l'on cesse de confondre point de vue différent et "tout mélanger" ou erreur/ignorance. Merci.

      L'être humain est un animal politique.

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    19. "L'être humain est un animal politique"

      L'Homme n'est pas un animal, pas même un animal politique. Mais il s'agit-là d'une formule, Aristote, qui est antérieure au Christianisme...

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    20. si l'être humain n'est pas un animal, dans ce cas, nous ne respirons pas, ne déféquons pas, et n'avons pas de rapports sexuels !

      Et les techniques médicales ne seraient pas d'abord testés sur les AUTRES animaux avant d'être testés sur les humains...

      Remarquez, les AUTRES animaux seraient ravis justement, car l'expérimentations sur les animaux seraient largement sans intérêt ! car non utile pour améliorer le sort des humains.

      Les expériences sur les "cobayes" ne permettraient justement de tirer aucune conclusion applicables aux humains.

      Et si nous n'étions pas des animaux, ce serait trop bien pour nous !
      Car dans ce cas, nous ne serions pas la cible des parasites en tout genre... et pas vulnérables aux microbes.

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    21. On pourrait paraphraser Augustin d'Hyppone -rapport à la querelle des antipodes- :

      L'être humain n'est pas un animal ; dans le cas contraire, c'est la réalité qui se trompe.

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    22. Chaque vision du monde porte une certaine vision de l'homme, effectivement. Il y a la machine humaine, et il y a l'Homme. Le corps, l'Esprit. Le temporel, le spirituel. Vous pouvez faire le choix d'être du monde, d'autres peuvent faire le choix d'être dans le monde. Ce que dit le christianisme c'est que nous ne nous résumons pas à la machine humaine. Par ailleurs, je ne connais pas d'animal doué de la parole, voire du Verbe.

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    23. Vous pouvez nier la réalité tant qu'il vous plaira.

      Et refuser d'admettre que l'être humain est le seul animal doué de parole.

      Le christianisme dit que notre âme fait de nous les esclaves de "dieu" et que notre corps fait de nous l'esclave du "diable"... rien de positiviste. Rien d'optimiste.

      La vision que le christianisme a de l'humain est assez pessimiste et réductrice.
      L'humain doit être tenu en laisse par la religion.

      Tout le contraire de l'humanisme, quoi.

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  9. encore un argumentaire un peu déconnecté du monde réel ...
    quand l'électeur de base entend ce qu'il entend et voit ce qu'il voit: des politiciens verreux prêts a tout pour garder leur "pouvoir" dans un système qui lui donne l'illusion que ça peut changer avec un bulletin de vote, alors que ce n'est pas le cas et il l'a bien compris (voir le référendum sur le traité européen de 2005), l'électeur de base, il n'en a rien a secouer du "progressisme".
    d'ailleurs pour lui ce "progressisme" se réduit à son écran plat 3D et son iphone dernière génération, quand il en a encore les moyens; écran plat normal et mobile chinois dans le cas contraire.
    tant que le système néo-libéral lui permettra de se faire préter de l'argent pour continuer à consommer le français ne fera pas marcher ses neurones pour s'intéresser au "progressisme".
    voyez en Grèce, on est en mode survie, et ça change tout dans la façon de penser.
    et pour le succés du FN, il y a des chiffres qui prouvent le contraire: http://www.arretsurimages.net/breves/2015-04-03/Le-detail-le-recidiviste-et-quelques-chiffres-id18769

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  10. Le mouvement "progressiste" a fait l'objet d'une vaste entreprise de déstabilisation. Le PS en particulier mais aussi le PC et le FDG ont été noyautés par des agents réactionnaires (Young Leaders/CIA, francs-maçons et autres sous-marins de la BCE...). C'est ce qui a permis de faire glisser leurs programmes vers des impasses et leurres, tels celui de "l'Europe sociale" ou des revendications hédonistes telle le "mariage gay".
    Mais pour les gaullistes cette manipulation n'a pas été moindre, puisqu'on a fait passer le discours sur la souveraineté et l'indépendance nationale pour du passéisme et pire pour de l'extreme-droite. L'auteur n'en parle pas, mais cette trahison du gaullisme était nécessaire pour affaiblir le mouvement du gaullisme social en particulier qui permettait l'alliance avec la gauche républicaine et progressiste et donc l'isoler.
    Bien sur cette stratégie ne s'est pas mise en place par hasard, mais sous l'initiative des néo-conservateurs US qui s'est appuyée de longue date sur ses relais politiques et médiatiques. Cette ingérence atlantiste dans les affaires intérieures se manifeste aujourd'hui par l'emprise de l'OTAN sur les forces armées, de l'UE sur l'appareil d'Etat, du FMI, BM, et autres traités OMC sur l'organisation économique et financière et bien sûr sur le Front National comme pion de la stratégie politique néo-conservatrice US et ferment de la déstabilisation de l'unité nationale.
    Ne pas évoquer ces questions c'est pire qu'une faute de goût, une preuve d'aveuglement ou de mauvaise foi.

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  11. Encore un article de Jacques Sapir daté du 31 mars intitulé : "l"euro contre l'Europe", qui en dit long sur les dégâts que produit l'euro à cause des salopards ultra-libéraux, qui sont aux commandes ici et dans le reste de l'UE.

    DemOs

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  12. Si "le Front de Gauche a perdu la moitié de ses électeurs" (Laurent), c'est qu'il ne représente rien du tout - je ne parle bien sûr pas de ses sympathisants - en dehors de son appareil politique. Mélenchon est à côté de la plaque, inaudible parce que sans vision. La VIème République comme programme, c'est un peu court et ça ne trompe personne.
    Au-delà de ce dissident socialiste sans intérêt, comprendre la situation actuelle est pourtant très simple. Si tu regardes à gauche, c'est le désert, si tu regardes à droite, c'est la même chose : le désert du Sahara, infini, sans vie. Seule une petite voix se fait entendre qui dit, pêle-mêle des choses pertinentes et des horreurs, mais cette voix est pour ceux qui sont écoeurés ou en colère la voie de la résistance, de la colère, voire de la haine. Celles et ceux qui sont écrabouillés et qui souffrent vont-ils attendre gentiment une alternance démocratique (marque déposée) ou vont-ils être rejoints par d'autres qui veulent que l'establishment cesse de serrer le garrot. Est-ce clair ou faut-il faire un dessin ?

    DemOs

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  13. Réponses
    1. @Parisien libéral

      Que veut dire libéral ?
      Hier je lisais Jean de la Croix, nulle part y cause du libéralisme le gars, c'est normal ?

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  14. Thomas Piketty, le pape anti-inégalités s’excommunie lui-même

    http://www.contrepoints.org/2015/03/25/201830-thomas-piketty-le-pape-anti-inegalites-sexcommunie-lui-meme

    L’assourdissant retournement dont la presse française ne parle pas !

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    Réponses
    1. Une telle malhonnêteté vous dessert.

      Picketty s'oppose à certaines interprétations de ses écrits... il ne se contredit pas lui-même.

      Mais c'est sûrement vous donner encore trop d'importance que de vous répondre, ne serait-ce que pour souligner que vous tordez la réalité.

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  15. Juste quelques observations :
    - la montée de l'extrême-droite est générale en Europe y compris en Grèce.
    - la dernière présence de l'extrême-droite au pouvoir remonte à 1945 (il y a donc 70 ans !) pour l'ensemble du continent européen sauf la Suisse et la Suède restées neutres pendant la guerre et sauf la Grèce, le Portugal et l'Espagne qui ont connu des régimes d'extrême-droite dont les fins remontent respectivement à novembre1974, avril 1974 et avril 1977 (il y a environ 40 ans !).
    - les personnes qui ont entre 50 et 80 ans (le gros des électeurs dans tous les pays d'Europe) n'ont jamais connu de tels régimes sauf bien entendu en Grèce, au Portugal et en Espagne où la contestation, la colère ou simplement le mécontentement ne peuvent décemment pas être portés par l'extrême-droite !

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  16. @ J Halpern & Abd_Salam

    Merci pour vos apports au débat

    @ J Halpern

    Merci pour la définition du progressisme, qui ne recouvre pas la gauche.

    Bien d’accord sur le PS : on pourrait rapporter cette citation attribuée au Général : « je n’aime pas les socialistes parce qu’ils ne sont pas socialistes »

    Bien d’accord également sur le fait de « prendre ses désirs pour la réalité concernant le FN »

    @ Abd_Salam

    Bien d’accord sur le fait que le fait de respecter la vie privée est un choix politique.

    Après, même le laïcard que je suis pense quand même que notre société doit quelque chose au christianisme, outre le fait de s’être construite contre la religion. D’accord en revanche sur le fait que les religions produisent du totalitarisme

    Effarante attaque sur Piketty : merci d’y avoir répondu

    @ Ivan

    D’accord pour dire qu’il y a aujourd’hui une remise en compte de la liberté inquiétante

    @ Démos

    Je partage votre colère, même si je ne pense pas que la démocratie soit morte. Elle a été gravement bafouée après 2005, mais nous pouvons nous reprendre.

    @ Anonyme

    Quand on se ralie à une mondialisation aussi destructrice socialement pour nos pays, on n’est plus progressiste à mon sens. Pour moi, le gaullisme était incontestablement progressiste par sa démarche. Une partie de la gauche s’est opposée à lui, mais pas forcément sur la question progressiste.

    Je n’ai jamais exprimé le moindre mépris à l’égard des électeurs du FN, dont je comprends en bonne partie le vote, que j’explique. En revanche, je combats les dirigeants de ce mouvement parce qu’ils sont extrémistes, démagogues et incompétents.

    @ Lelien

    Généreux explique bien ce qui pousse le comportement des victimes

    @ Anonyme 11:56

    Bien d’accord

    @ Guadet et CVT

    Bien d’accord sur le constat du début. Pas de soupçon sur Marine Le Pen ? En 2002 et en 2007, elle a défendu un programme ultralibéral : baisse des prélèvements obligatoires à 35% du PIB, privatisations du service public. Le FN aussi a dit tout et son contraire (outre tout le reste). Cela a moins de 10 ans.

    JMLP et BM ont fait 19,2% en 2002. Si certaines idées ne vont pas plus loin, c’est parce qu’elles ne sont pas portées par les bonnes personnes.

    @ Anonyme

    Pas d’accord sur la dimension conspirationniste. Je crois plus à des mouvements de fond de nos sociétés, sur une longue période, en réaction au passé. D’accord en revanche sur la question de souveraineté

    @ Bertrand

    Merci pour ces précisions

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    Réponses
    1. @ Laurent Herblay,

      Oui, notre société s'est construite contre la religion.

      Mais il est important d'étudier la conception de chaque chose proposée par le christianisme ; et la conception de chaque chose proposé par l 'humanisme (par ex), ou par d'autres courants de pensées ;

      Et de voir au final, ce qui est chrétien dans notre société, et ce qui ne l'est pas.

      Le christianisme n'a rien laissé de bon dans notre société ; en particulier dans notre manière de voir le monde. De considérer l'humain.

      Une religion ne produit pas forcément du totalitarisme.
      Ne pas confondre la définition du christianisme et définition de religion.

      Un système religieux peut avoir des conceptions tolérantes, tout comme à l'inverse un système politique areligieux peut être aussi terrifiant que le christianisme !

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  17. @ Abd_Salam

    Même le laïcard que je suis a du mal à penser que le christianisme n’aurait absolument rien laissé de bon. La religion ne serait-elle pas aussi une allégorie de la société, du fait qu’il y a quelque chose qui nous dépasse et nous réunit. Bien d’accord sur la religion et le totalitarisme.

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