lundi 25 mars 2019

Pour qui voter aux élections européennes ?

Dans deux mois, nous serons appelés aux urnes. Ce seront aussi les premières élections depuis les débuts du mouvement des Gilets Jaunes, dont le sens politique national ne manquera pas d’être particulièrement fort. Les résultats des grands partis seront scrutés, leur score servira de baromètre de leur santé actuelle. Que faire alors que les sondages indiquent un mano-a-mano LREM-RN ?


A élections européennes, réponse sur la question européenne

Lors des deux précédentes éditions, mon choix était assez simple, candidat pour Debout la République en 2009, et membre du parti en 2014, avant de le quitter peu après. Lors de l’élection présidentielle, dans la dernière ligne droite, j’avais décidé d’apporter à nouveau ma voix à Nicolas Dupont-Aignan, avant que son ralliement à Marine Le Pen, doublé d’un reniement sur l’euro ne m’éloigne plus encore du mouvement pour lequel j’ai milité pendant près de sept ans. Les deux dernières années ont largement confirmé mon choix de m’éloigner de ce qui fut ma famille politique, entre communication malhabile, dérive droitière économiques et renoncement incohérent sur la question européenne.

Comme en 2017, je ne vois pas de raison de prendre parti entre LREM et RN, deux forces profondément superficielles, essentiellement au service de leurs dirigeants et ne réfléchissant pas à ce qu’il faudrait faire pour la France. La France Insoumise de 2017 n’avait pas réussi à me convaincre, dans un contexte où il pouvait pourtant être tentant de soutenir un des quatre principaux candidats, qui avaient alors une chance de peser et d’atteindre le second tour. La ligne suivie depuis deux ans est encore moins convaincante, la ligne souverainiste ayant été affaiblie avec le départ de Djorde Kuzmanovic, alors qu’on pouvait espérer que Mélenchon prenne plutôt ses distances avec les indigénistes…

Avec le Brexit, et le comportement toujours plus détestable de cette Union Européenne, il semble plus que nécessaire d’envoyer un message clair sur la question européenne. Et quand je dis message clair, ce n’est pas les dérisoires critiques émises par certains et les promesses ridicules de réorientation d’une structure dont il faut reconnaître aujourd’hui qu’il n’y en a rien à attendre. Cela fait des décennies que des dirigeants français promettent des renégociations et que rien ne se passe. L’Union Européenne est le problème et ce n’est pas en restant dans cette construction qu’il sera possible de changer quoique ce soit de significatif. La seule issue pour changer, c’est d’en sortir, et rapidement.

Paradoxalement, c’est un sujet sur lequel je trouve l’UPR finalement trop modérée, ayant développé dès 2012 mon rejet de la voie de l’article 50 et préférant une sortie unilatérale et immédiate. Les négociations du Brexit me confirment totalement dans cette conviction. Mais, malgré tout, l’UPR sera le seul parti engagé si durablement pour le Frexit, alors que j’ai la ferme conviction que c’est le seul chemin souhaitable pour la France aujourd’hui. Dès lors, il me semble a priori cohérent de voter pour ce parti, quelles que soient ses limites, que je n’ignore pas. Malgré tout, aujourd’hui, je pense que ce serait probablement le meilleur parti à qui confier le destin de la France, dans le paysage actuel.


Bien sûr, j’ai conscience que le chemin pris par l’UPR le voue probablement, et malheureusement à la marginalité, mais il faut reconnaître sa constance dans le combat contre l’UE, ainsi que la force des convictions de ses militants, quelques que soient les anicroches du passé. Mais aujourd’hui, sous réserve de la campagne à venir, je pense que mon vote ira pour l’UPR en mai.

94 commentaires:

  1. D'accord avec toi sur le naufrage idéologique du FN (RN) et malheureusement de NDA, ils ont capitulé en rase campagne. "Changer l'Europe de l'intérieur" (MLP) quelle vaste blague, je n'y crois plus depuis 2005, et ceux qui y croient encore se voile la face...
    Construire une alternative viable est une tache colossale, mais en rien impossible. Le renoncement de MLP et NDA depuis 2017 est pathétique. Quel gâchis !

    Cependant, tu ne parles pas des "Patriotes" de Philippot.
    Tu n'apprécie peut-être pas le personnage, mais sur l'Union Européenne son discourt se rapproche énormément du tien.
    En particulier sur une sortie rapide sans article 50.

    Pourquoi ?

    Laurent MICHEL

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    1. Une sortie rapide de l'UE sans article 50 c'est un mirage, un effet d'annonce sans analyse derrière, ce qui prouve bien que le mouvement de Phillipot manque cruellement de profondeur.

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    2. Le mirage est justement la sortie par l'article 50.
      La preuve sous nos yeux avec le Brexit.
      Les britanniques le voient depuis 2 ans et ne sont pas prêt de l'atteindre : un mirage, littéralement.
      La sortie par l'article 50 est ridicule du point de vu du droit français car il est purement illégale par rapport à notre propre constitution qui à du être amendé à chaque traité européen (constitutionnel) depuis 1992.
      Il faudrait d’abord revoir des pans entier de notre constitution en y effaçant tout lien avec l'UE, avant qu'un président ai le "droit" de déclencher la sortie.
      La question de l'article 50 ne devrait même pas être abordé, c'est le dernier des problèmes.
      L'Immense tache actuelle est de construire une force politique capable de gagner le pouvoir (Législatif et Présidentiel) afin de mener une politique économique radicalement différente, au profit de tous les français (et pas uniquement au profit du 1% les plus aisé...) nouvelle politique en contradiction totale avec la politique monétaire, commerciale, migratoire... de l'UE.
      Il faudra des années pour construire cela, est aujourd'hui MPL et NDA ne veulent plus le construire et l'UPR manque justement de vision et d'un cap (Sortir pour sortir est absurde).
      Macron peut continuer tranquillement...


      Laurent MICHEL

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    3. @Laurent MICHEL
      L'UPR manque d'une vision et d'un cap ? Vous êtes certains ? Allez lire le programme et regardez les meeting de la présidentielle.
      Votre analyse du Brexit est totalement erronée.
      Pourquoi est ce que ça bloque ? Tout simplement parce que les députés qui étaient contre le Brexit refusent la décision du peuple.
      De plus le parti au pouvoir, le parti conservateur, compte deux tiers d'anti brexit contre un tier de brexiters, c'est pourquoi ils ont élu Mme May au pouvoir et qu'en tant qu"Anti brexit, elle a fait trainer l'affaire pendant 2 ans pour au final pondre un accord de merde dont la majorité ne veut pas.
      En attendant, comme chacun le sait en économie, les entreprises anticipent, et avec le départ des travailleurs détachés, le chomage est au plus bas depuis 40 ans, les salaires sont en hausse, et le pouvoir d'achat aussi...

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    4. Analyse Brexit erronée ?
      Constat : cette sortie est un mirage pour le peuple britannique à l'heure actuelle.
      Cause : je suis totalement d'accord avec vous, le système parlementaire Britannique ne veut pas sortie et UKIP a explosé en vol car incapable de prendre le pouvoir. Au passage on ne parle jamais de l'artisan de cette catastrophe : David Cameron. Son referendum était un coup politique pour tuer UKIP au élection national (victoire complète de ce point de vue), mais pas une second il a anticipé un possible Brexit...
      Quand a l'UPR, désolé mais je ne suis absolument pas convaincu par ce mouvement, encore plus autocentré sur son leader que DLF ; leader malheureusement incapable de porter un message fort dans le système médiatique actuel. Il est désarçonné à la première question foireuse (piège), il perd son fil : le téléspectateur en conclu qu'il n'est pas fiable et qu'il ne sait pas où il va.
      C'est injuste mais c'est la réalité.

      Laurent MICHEL

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    5. La grande force de François Asselineau est au contraire qu'il est extrêmement fiable sur l'essentiel : la sortie de l'UE. Personne n'imagine qu'il puisse sur cette question changer d'avis ou revenir à l'idée de changer l'Europe. Le bulletin de vote UPR est donc la manière la plus nette d'affirmer une volonté ferme et inébranlable de quitter l'UE.
      Les attaques contre l'UPR sur l'article 50 sont le fait de ceux qui n'ont pas derrière eux 12 années de combat en ce sens ; c'est le seul moyen qu'ils ont trouvé pour essayer de "rattraper" François Asselineau. Mais comme vous dites, ce n'est pas le sujet.
      Le point est qu'il n'y a pas de parole d'opposition qui effraie davantage nos dirigeants que le mot "FREXIT", et que la manière la plus claire pour le dire, c'est le vote UPR.

      Bobby LAPOINTE

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  2. NDA ne sait plus à quel saint Charles se vouer , De Gaulle ? Gaves ? Tout cela laisse présager un grand vide idéologique et il faudra une grande force de caractère et des convictions pour sortir de L'UE.
    La PME Le Pen a changé de ligne idéologique en passant de Philippot à Hervé Juvin mais la encore aucune ligne constante et je suis pas sur que les militants RN comme Marine Le Pen comprennent quoi que se soit à cette pensée.
    LFI et les Républicains sont agonisants et le PS est déjà sous terre.
    Moi aussi je reconnais beaucoup de défauts à l'UPR, la section de mon département est ridicule mais je voterais pour eux au Européennes.
    Le message envoyé à Macron doit être le clair possible et si ça peu aider l'UPR à grandir ça me satisfera doublement.
    Après la question sera de savoir si Asselineau est un gourou ou un grand homme politique.

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    1. « NDA ne sait plus à quel saint Charles se vouer , De Gaulle ? Gaves ? Tout cela laisse présager un grand vide idéologique »

      Tout est dit.

      YPB

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    2. @cgrotex

      Le vote pour l'UPR n'aidera en rien l'UPR à grandir, et vous le savez très bien. Laurent le sait mieux que quiconque : l'UPR n'est rien d'autre qu'un groupuscule tout entier dédié à la gloire de François Asselineau, au raisonnement sectaire.

      @ YPB et cgrotex

      "NDA ne sait plus à quel saint Charles se vouer, de Gaulle, Gave? Tout cela laisse présager un grand vide idéologique".

      Franchement, quand on voit ce type de conneries, lancées par un observateur que je sais pourtant avisé de la vie politique de notre pays, on a envie de se frapper la tête contre les murs.

      Nicolas Dupont-Aignan n'est pas parfait, ce n'est évidemment pas un grand idéologue. Mais merde à la fin, qui a fait plus que lui? Qui a pondu autant de bouquins, invité autant d'universitaires et de penseurs à ses universités d'été, convoqué des penseurs de tout bord, passé du temps avec eux, offerts des tribunes, payé parfois, mis en relation, donné de sa personne? Franchement, ça m'énerve de voir des commentaires dans le style.

      Bien sûr que les textes produits par DLF ne sont pas parfaits, bien sûr qu'il y a des ambiguités, qu'on pourrait préciser ceci, cela. Mais enfin vous voulez tout laisser tomber au moment précisément où nos idées sont en train de gagner? Franchement, c'est pathétique!

      Pour en revenir à l'épisode de Charles Gave, faut vraiment arrêter de raconter n'importe quoi. Charles Gave, dont je vous avoue très sincèrement ne pas tout connaître des idées, a rejoint Nicolas Dupont-Aignan, avant de revenir sur sa parole de manière particulièrement inélégante. Et ce n'est pas l'inverse qui s'est produit : Il n'y a absolument aucun changement de ligne chez nous, c'est ridicule de penser l'inverse.

      Et de toute façon, l'épisode étant maintenant terminé, je ne comprends même pas pourquoi vous en parlez : en fait, pardonnez-moi, mais c'est toujours la même chose : vous cherchez par n'importe quel moyen à justifier l'aversion que suscite chez vous Nicolas Dupont-Aignan, pour dieu sait quelle raison.

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    3. @Tythan

      Le jour ou j'ai entendu NDA dire qu'il était un "eurosceptique crédible" alors qu'il ne veut pas sortir de l'UE, j'ai bondit !!
      Quand De Gaulle parlait à tout les Français , NDA ne parle que d'union des droites.
      Quand De Gaulle nationalisait , NDA s'associe , un temps il est vrai, avec Charles Gaves.
      Pour simplifier la pensée de Charles Gaves , c'est "un fonctionnaire de licencié , c'est trois emploies de créé dans le privé"...
      Et il n'y a qu'a observer ça façon de gérer le club de Rugby de Biarritz pour voir qu'il est capable de monter des projets financier privé (débile en plus) avec des terrain qui appartiennent à la municipalité. (La plaine d'Aguilera)

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    4. @ Cgrotex

      Je comprends qu'un souverainiste convaincu comme vous puisse être échaudé par certaines précautions oratoires que prend Nicolas Dupont-Aignan. Mais il faut ne jamais oublié le contexte médiatique dans lequel nous nous inscrivons, et qui est, vous le savez aussi bien que moi, très défavorable au souverainisme qui est toujours, et bien entendu je le déplore, assimilé à la xénophobie.

      Lorsque NDA refuse d'employer le terme de sortie de l'UE, c'est parce qu'il veut insister sur le fait qu'il est toujours favorable aux coopérations européennes.

      Pour le reste, le programme de NDA n'a pas forcément à être crédible, puisque malheureusement il n'a pas vocation à accéder à court et même moyen terme au pouvoir. En revanche, je pense que l'Europe de la coopération est une alternative crédible, et c'est pour cela qu'il se dépeint comme tel.

      Sur la comparaison avec de Gaulle en général (pardon pour le jeu de mot involontaire), je trouve qu'il faut quand même raison garder : on n'est pas à la même époque et le contexte n'a rien à voir.

      L'union des droites est pour moi la voie la plus prometteuse pour accéder, à terme, au pouvoir. Et d'ailleurs, Charles de Gaulle, lorsqu'il est revenu au pouvoir, a réalisé grosso modo cela.

      Sur Charles Gave (sans s), encore une fois, le mec a apporté son soutien, qu'il a retiré après les tweets et les propos absolument crétins de sa fille. Bref, arrêtons de parler de ce non-sujet.

      Ceci étant dit, je ne me rappelle plus exactement des chiffres, mais sous Charles de Gaulle, mais les prélèvement obligatoires devaient être à max 30% du PIB, au lieu de près de la moitié aujourd'hui... N'oublions pas que Charles de Gaulle a appliqué le plan Pinay-Rueff de stabilisation de la monnaie. Donc bon, les excommunications en libéralisme, ça va bien...

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    5. @titane "l'UPR n'est rien d'autre qu'un groupuscule" oui mais un groupuscule de 35262 adhérents qui augmente jour après jour, il finira par arriver à la masse critique

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    6. @Tythan
      l'UPR n'est rien d'autre qu'un groupuscule tout entier dédié à la gloire de François Asselineau, au raisonnement sectaire ?
      Vous êtes qui pour dire cela ? Vous n'êtes ni adhérent ni proche de membres responsables du parti !
      Et un parti comme l'UPR est un parti qui dérange au plus haut sommet (pas seulement de l'état mais bien au-delà) alors forcément on va pas se laisser infiltrer facilement.
      Et c'est votre Philipot qui veut absolument être kalif à la place du kalif qui va nous faire chier.

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    7. @ Anonymes

      Il se trouve que j'ai connu l'UPR à une date où il n'était qu'un groupuscule, comptant à l'époque moins de 1 000 adhérents. Bien sûr, je reconnais volontiers que l'UPR s'est beaucoup développé depuis, mais je pense que la logique groupusculaire de ses débuts imprègne toujours ce mouvement. Le fond du problème, c'est que l'UPR s'est construite en opposition par rapport à Debout la France, inventant des différences idéologiques toutes plus baroques les unes que les autres pour cacher une proximité idéologique de fait.

      Pourquoi l'UPR existe? Parce que François Asselineau n'a pas voulu se rallier à DLF. Le fond du problème est là, et pas ailleurs.

      Il se trouve que depuis le temps que je discute et débats avec les militants UPR, j'en ai rencontré certains d'entre eux. J'ai également rencontré et discuté avec un certain nombre de ces anciens cadres, dont certains hauts placés, et qui, hier sectateurs zélés du grand manitou, sont devenus depuis ses féroces pourfendeurs. Donc même si je n'ai pas la prétention de tout connaître de l'UPR, à mon avis j'en sais plus que beaucoup des adhérents UPR eux-mêmes.

      Quand vous dites que l'UPR serait un parti qui dérangerait au plus haut sommet, je ne sais pas quoi vous dire pour vous faire entendre raison. Croyez-vous vraiment, si François Asselineau dérangeait tant que cela, qu'il ait eu accès aux médias? Croyez-vous vraiment que l'administration aurait continué à le payer comme inspecteur des finances alors qu'il développait sur son temps de travail son parti?

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  3. Je voterai comme en 2017 pour la France Insoumise.

    Certes, je regrette comme Laurent Herblay que LFI ne soit pas plus claire sur la question européenne. Mais la sortie des traités européens qui figure dans son programme aurait pour résultat une sortie de facto de l'UE et de l'euro sans passer par l'article 50.

    De plus, c'est un parti de gauche proche de mes idées sur les questions sociales, économiques et écologiques. Et LFI a un autre avantage : c'est un mouvement qui compte et qui a des chances de pouvoir jouer un rôle, ce qui ne me semble pas être le cas de l'UPR à l'heure actuelle.

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    1. Au contraire, "sortie des traités" veut dire chez FI "désobéissance aux traités". C'est à dire qu'en fait on n'en sort pas, et on se fâche avec nos voisins.
      Ce qu'il faut c'est en sortir d'une façon rapide ; mais irréprochable.

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    2. Voter FI ne sert à RIEN. Citez un seul exemple où Mélenchon, qui est député européen depuis des années, a agi contre les décrets ultra libéraux de la Commission Européenne ? Il n'a pas fait 1/1000e de ce qu'a fait Nigel Farage pour les Britanniques. Regardez comme il s'est écrasé à Marseille l'été dernier devant Micron. La seule personne capable de nous sortir de là, c'est François Asselineau. Tout son parcours passé est là pour le prouver. D'ailleurs, Sylvie Heyvaets, ancienne candidate de la FI à Soissons vient de rejoindre l'UPR. Quelle lucidité, quel courage et quelle honnêteté ! https://www.upr.fr/actualite/mme-sylvie-heyvaerts-responsable-de-france-insoumise-dans-la-circonscription-de-soissons-et-ex-candidate-fi-aux-legislatives-de-2017-quitte-fi-pour-rejoindre-lupr-et-explique-pourquoi/

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  4. "sous réserve de la campagne à venir"

    Hélas elle commence mal, l'oligarchie est bien décidée à voler les européennes de la même manière que la présidentielle et les législatives :

    https://www.upr.fr/actualite/lupr-appelle-bfm-tv-a-organiser-un-vrai-debat-sur-le-role-de-lunion-europeenne-et-de-leuro-dans-les-drames-economiques-et-sociaux-qui-sont-a-lorigine-du-mouvement-des-gilets-jaunes/

    En attendant l'UPR engrange des ralliements qu'on n'imaginait plus voir dans un même parti depuis le CNR :
    https://www.upr.fr/actualite/en-accueillant-a-quelques-jours-dintervalle-une-ancienne-cadre-de-fi-et-un-ancien-cadre-du-fn-lupr-sapparente-bel-et-bien-au-conseil-national-de-la-resistance-de-1943-1944-qui-avait-su-rassemb/

    Ivan

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    1. Il n'est pas non plus illégitime de ne pas inviter tout le monde. Je suis désolé, mais quand on fait 1%, on n'a pas encore gagné son rond de serviette.

      Je le dis d'autant plus librement que j'appartiens à un parti qui a souffert pendant très longtemps de cet ostracisme.

      Quand aux ralliements, cela ne changera strictement rien. Ce n'est pas en attirant deux sous-fifres que quoi que ce soit sera changé. A Debout la France, à l'époque Debout la République, on a connu exactement la même chose, avec des ralliements de quelques mecs de gauche (du MRC). Faut arrêter de déconner: vous savez très bien que cela n'aura aucun impact.

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    2. Le ralliement d'Etienne Chuard, qui entraîne derrière lui de nombreux GJ a un impact considérable.
      Le boycott de l'UPR dans les grands médias est en train de sauter.

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    3. Conneries. Combien avait fait Macron et LREM avant de prendre 25% du temps de parole ? Combien a fait Raphaël Glucksman ? Nouvelle Donne ? Arrête un peu avec ton anti Asselineau primaire. Le fait est qu'un mouvement monte quand l'autre stagne,voire descend. Si l'upr avait le temps de parole de NDA vous n'existeriez presque plus, et je serai le premier à défendre votre droit à la parole. Alors stoppe tes accusations de sectarisme qui ne veulent rien dire. L'upr accueille de la lfi au FN, et démontre bien qu'il est tout sauf sectaire.

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    4. @ Anonyme

      Vous savez, Etienne Chouard avait il y a quelques années soutenu Debout la France, à l'époque Debout la République. Personnellement, je ne l'apprécie pas du tout. Mais si je ne peux que lui reconnaître un pouvoir d'influence, en revanche je suis persuadé qu'il a un pouvoir prescripteur très faible sur l'opinion. Ce n'est pas parce que ses vidéos font des milliers de vues que toutes ces personnes sont amenés à suivre Etienne Chouard dans ses choix politiques.

      @ Unknown

      Emmanuel Macron était ministre de l'économie, et il a su devenir la coqueluche des médias. Raphaël Glucksmann est un fils de et une personnalité de la sphère intellectuelle française. Quant à Nouvelle Donne, pourquoi parler d'un truc qui je crois n'existe même plus?

      Sur Asselineau, je reconnais volontiers réagir parfois vivement, mais n'oubliez jamais que je ne fais que réagir à une agression de sa part. C'est lui qui a insulté NDA et tous ses militants, pas moi. Et ça, Laurent peut en témoigner.

      "Le fait est qu'un mouvement monte quand l'autre stagne,voire descend."

      Je conteste ce point. Bien sûr, les mouvements politiques sont tous concurrents les uns des autres, et il y a inévitablement des tensions, qui sont à mon sens naturelles et ne me gênent en rien. En revanche, je persiste à penser que l'UPR aurait pu se développer autrement qu'elle n'a fait, alors qu'elle s'est très largement construite dans un dénigrement systématique des autres forces souverainistes. A cet égard, la comparaison entre les attitudes de NDA et de FA est éloquente.

      "Si l'upr avait le temps de parole de NDA vous n'existeriez presque plus, et je serai le premier à défendre votre droit à la parole."

      Ok, on a compris. C'est pas la mauvaise foi qui t'étouffe toi... C'est à ce type de fanfaronnades qu'on comprend que les militants UPR n'ont pas évolué depuis tout ce temps, et c'est ce qui justifie vos accusations de sectarisme.

      "L'upr accueille de la lfi au FN, et démontre bien qu'il est tout sauf sectaire."

      Cela n'a rien à voir (et en plus c'est faux et à géométrie variable, puisque FA a plusieurs fois publiquement expliqué qu'il ne pouvait accueillir Florian Philippot dans son mouvement en raison de son passé extrémiste) : accueillir quelqu'un dans son parti est complètement différent que de conclure un accord politique avec une entité défendant une ligne différente.

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  5. Excellente décision de L. Herblay. A ces "élections européennes", il faut exprimer une opinion claire sur ce qu'il faut faire du "machin de Bruxelles". Seule l'UPR propose clairement la chose à faire, en sortir. Comment on en sortira est une autre question qui dépendra beaucoup des circonstances, par temps calme ou par grosse tempête financière et sociale. Le sort final du Brexit va en dire beaucoup sur l'intérêt de l'article 50.

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    1. Il est faux de dire que seule l'UPR propose cela. Les Patriotes de Florian Philippot le font aussi. Si les scores qu'ils feront seront sans doute tout aussi anecdotiques, la plupart des sondages les mettaient devant l'UPR.

      L'UPR n'est évidemment pas le bon vecteur pour ce qui est d'envoyer le message que vous entendez faire passer. Parce qu'ils vont faire un score absolument ridicule, qui va au contraire décrédibiliser encore l'objectif que vous entendez servir.

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    2. l'UPR est en train de monter dans les sondages, et bénéficie d'un fort soutien de nombrux GJ. Il est passé de 1% a 2% en quelques jours dans le sondage IFOP, qui semble effectuer un réajustement vers la réalité (actuellement 3% ?). 78% des électeurs UPR sont sûr de leur choix.
      Dans le même temps, LP passe de 1,5% à 1%. Seuls 50% des électeurs sont sûr de leur choix.
      Le nombre d'adhérents de l'UPR est en progression constante et rapide, et a dépassé les 35000. Le nombre d'abonné à la chaîne Youtube approche maintenant les 110.000. également en progression rapide et constante. L'UPR peut totalement passer les 5% aux prochaines élections.

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    3. Vous avez raison les patriotes aussi, engage le FREXIT.
      CEla dit, votre argumentation quant à l'UPR est plus proche du sophisme que de l'argument.
      Je cite : "L'UPR n'est évidemment pas le bon vecteur pour ce qui est d'envoyer le message que vous entendez faire passer. Parce qu'ils vont faire un score absolument ridicule, qui va au contraire décrédibiliser encore l'objectif que vous entendez servir."
      Mais aussi cela qui est plus croustillant :
      "Le vote pour l'UPR n'aidera en rien l'UPR à grandir, et vous le savez très bien. Laurent le sait mieux que quiconque : l'UPR n'est rien d'autre qu'un groupuscule tout entier dédié à la gloire de François Asselineau, au raisonnement sectaire."
      Tous les éléments de langage d'une bonne pratique du sophisme.
      Merci pour cette argumentation tout à fait crédible


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    4. @ Unknown

      Que l'UPR soit à 2%, performance qui serait remarquable et à laquelle je ne crois pas trop (perso, je prédis un score entre 1 et 1,5, je dirais 1,2), cela ne change rien à mon point : son score restera très marginal.

      @ Anonyme

      Les phrases que vous citez ne sont pas des sophismes. Mon raisonnement est le suivant :

      Je pense que ceux qui souhaitent envoyés un message clair sur l'Europe aux dirigeants européens et qui votent pour l'UPR ne sont pas cohérents parce que, selon toute probabilité, le score de ce parti sera si faible qu'il est très peu probable que ce message soit entendu.

      En fait, mon argument tient dans une contradiction que je perçois dans le raisonnement de mon adversaire (qui n'est d'ailleurs pas non plus un sophisme).

      Et évidemment, ma position n'est absolument pas de considérer qu'il n'y ait aucune raison de voter pour l'UPR (et je pense même le contraire : je pense que même si c'est risible et même si ce ne sera très certainement pas entendu, voter pour le plus europhobe peut être utile).

      Sur la deuxième phrase, je m'adressais directement à Laurent, qui a une expérience politique je suppose plus riche que la mienne ou la vôtre, et qui donc sait combien il est extrêmement difficile de développer un petit parti politique. Il s'appuie aussi sur ma connaissance de François Asselineau ainsi que de sa relation avec NDA, que je connais et que je suppose que Laurent connaît, alors qu'à mon avis vous ne la connaissez pas.

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    5. @ Thythan
      T'es un mec totalement perché toi ! Vote UPR et arrête de faire des calcules foireux comme tout ceux qui ont voté utile, le résultat c'est la Macronie au pouvoir, réveille toi coco !

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  6. @ Laurent

    L’UPR a l’avantage d’avoir 12 ans de combat dans le même sens, d’être un vrai parti avec quelques personnalités intéressantes (malgré quelques limites). Je regarderai attentivement ce que disent les Patriotes et Philippot pendant la campagne. Je ne leur suis pas hostile.

    @ Cgrotex

    Assez bon résumé

    @ Moi

    Qui compte, plus que l’UPR aujourd’hui, certes, mais qui était aux portes du second tour il y a deux ans, premier opposant il y a un an, et qui a multiplié les contre-sens depuis…

    @ Jacques

    Le sort du Brexit montre que l’article 50 n’est pas le bon chemin. Il fallait sortir directement, unilatéralement et immédiatement.

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    1. le paradoxe avec le Brexit c'est qu'elle est menée par des dirigeant pro UE.
      On ne peut que constater la molesse est le manque de volonté de mener à bien la volonté du peuple Britannique vainqueur du référendum .

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  7. Je suis évidemment très surpris de cette prise de position.

    Je n'ai malheureusement pas eu le temps de commenter les articles que tu avais publié à l'encontre de Nicolas Dupont-Aignan que tu as mis en lien. On ne va pas refaire le débat ici, mais je crois que tu exagères beaucoup des prétendus retournements idéologiques de Nicolas Dupont-Aignan ou de ses maladresses. J'ai moi aussi certaines réserves, il y a bien sûr des paroles et de ce que je considérais comme d'immenses conneries (je pense que tu te souviens des empoignades sur la fumeuse loi pompidou-rotschild). Mais dans l'ensemble, tu sais sans doute mieux que moi les difficultés que NDA a dû affronter pour en arriver là où il est aujourd'hui.

    Ce que je retiens, c'est que ce que tu reproches à Nicolas Dupont-Aignan ne t'avait pas empêché de voter pour lui au 1er tour de 2017. Donc, en changeant ton vote alors que, sur le plan des idées et des programmes, il n'y a pas eu de changement depuis (qui s'étaient produits avant), c'est que le changement vient de toi, et non de lui. Puisque tu ne l'expliques pas, on est évidemment conduit à penser que c'est personnel (et l'on sait que vous avez eu vos différents).

    Mais ça, à la limite, c'est ton histoire personnelle, nous ne saurons évidemment jamais tout, et libre à toi de ne pas voter pour lui. Je pense que c'est dommage pour toi, puisque si tu étais resté, il est probable que la place DLF éligible pour un homme te serait revenu. Après, c'est tes choix et il est possible aussi que dans ton monde professionnel, être engagé pour Debout la France n'était plus possible à compter de 2017.

    En revanche, que tu votes pour François Asselineau, j'avoue que j'ai du mal à comprendre. Tu as été toi-même aux premières loges voire même la victime des pires saloperies politiciennes dont ce triste sire s'est rendu coupable à notre encontre, et donc à ton encontre. Tu sais très bien que tout ce qu'il raconte depuis 2007 sur Debout la France relève de la bullshit la plus totale, et tu le cautionnes? Quelque part, c'est un manque de respect envers la personne que tu étais jusqu'à ce que tu nous quittes.

    Moi, tu sais, même si j'ai une affection particulière envers Nicolas Dupont-Aignan que j'ai eu la chance de cotoyer un tout petit peu dans sa vie privée, au fond, je n'en ai rien à foutre. Simplement, le seul tenant un tant soit peu crédible du souverainisme, c'est lui. Il n'y en a pas d'autre. Asselineau, ce n'est rien d'autre qu'un gourou inventant des clivages complètement artificiels pour justifier son existence et entraîner toute une tripotée de braves gars à lui filer du blé qui serait à mon avis bien mieux utilisé ailleurs.

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    1. Le clivage c'est Frexit ou pas. Ça n'a rien d'artificiel. C'est primordial. Le problème de DLF n'est pas la critique de l'UE, qui est parfaite ; c'est l'inconséquence qui consiste à dire qu'il faut la changer, alors qu'on sait très bien que ça n'est pas possible, étant donné la nécessité de l'unanimité entre 27 pays.

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    2. Et bien moi je pense que ce clivage n'en est pas un. Le clivage, c'est celui de la souveraineté. Le Frexit n'est qu'un moyen.

      Sur votre argument, ce n'est pas le lieu de me lancer dans un débat trop long. Mais, en caricaturant : je pense d'une part qu'il est tout à fait possible, contrairement à ce que vous dites, de changer l'Europe en négociant avec nos partenaires. Ensuite, je voudrais vous répondre que même à considérer qu'il soit impossible de changer l'UE (en raison de l'argument que vous invoquez ou tout autre argument), je pense qu'il est très dangereux, stratégiquement et tactiquement, aussi bien d'un point de vue de politique interne que vis-à-vis des pays étrangers, de prendre l'initiative de la sortie : à mon sens, même s'il l'on pense qu'il est impossible de changer l'UE et qu'on veut au fond en sortir, il est bien plus préférable de prétendre la changer pour constater cette impossibilité et arriver au résultat voulu.

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    3. Pas compris : "même s'il l'on pense qu'il est impossible de changer l'UE et qu'on veut au fond en sortir, il est bien plus préférable de prétendre la changer"...

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    4. Je ne voulais justement pas trop expliciter ce passage, mais après tout, ce blogue est un espace de débats et je ne pense pas que Laurent en prendra ombrage.

      Pour bien comprendre mon point de vue, j'insiste sur le fait que je me place dans l'hypothèse d'un militant politique convaincu de l'impossibilité de transformer l'UE actuelle en une autre forme de coopération et désirant que la France quitte l'UE, 2 points qu'en fait je ne partage pas.

      Mais si je me place dans cette hypothèse, et bien je considère tout de même que prôner la sortie de l'UE est une maladresse.

      C'est d'abord une faute de tactique électorale en France, puisque l'idée de sortie de l'UE est étroitement associé à des stéréotypes négatifs (xénophobie, nationalisme, chaos économique). L'adopter est donc avant tout un suicide électoral, alors que la situation politique actuelle est celle d'une insigne faiblesse des mouvements politiques souverainistes.

      Ensuite, c'est aussi une faute stratégique, parce que quelque part c'est accréditer la préemption de l'idée de coopération européenne par les fédéralistes et partisans de la disparition des nations.

      Cela, c'était le niveau interne. Mais en la matière, il faut évidemment penser au niveau international. Et là, c'est la même chose.

      D'un point de vue tactique d'abord, il est de première part très maladroit de se mettre dans la position du seul contre tous, ce que le Royaume-Uni vient d'expérimenter à son détriment au cours des laborieuses négociations du deal qui aurait dû suivre le Brexit. De deuxième part et plus fondamentalement, il est toujours préférable, dans le cadre d'une rupture, de rejeter la faute de cette rupture sur l'autre. Or, prôner le retrait, c'est d'emblée accepter la responsabilité de la rupture. Et si les conséquences sont incalculables, elles sont évidemment dommageables à l'Etat retrayant.

      Ensuite, d'un point de vue stratégique et alors que la construction européenne montre chaque jour l'impasse dans laquelle elle s'est enferrée, choisir de prôner la sortie de l'UE me paraît une erreur d'anticipation. Deux solutions cohérentes se dessinent : soit plus de fédéralisme, mais je soutiens que cette option est fermée en raison de l'absence de peuple européen et constitue donc en réalité un épouvantail, soit, comme je le préconise, un retour vers le respect de la subsidiarité et de la souveraineté des nations. Autrement dit, le fruit n'est certes pas encore mûr pour tomber entre nos mains, mais ça viendra. On court le risque en agissant ainsi à jeter le bébé avec l'eau du bain.

      En fait, pour moi, le débat Frexit n'a pas pour moi pas de sens.

      François Asselineau a raison de souligner qu'il reste ouvert aux coopérations inter-étatiques. Il insiste beaucoup sur le fait que lui ne veut pas les restreindre aux seuls européens. Mais, les choses étant ce qu'elles sont, nos principaux partenaires, et ce à tous les niveaux, sont européens et ne sont pas africains ou asiatiques. Donc en fait, le résultat final de ce que souhaite François Asselineau est extrêmement proche de ce que souhaite NDA, à savoir des coopérations inter-étatiques. Les différences sont en réalité assez cosmétiques, le projet de NDA me paraîssant plus cohérent en ce qu'il a fait l'effort de proposer un cadre (avec son projet de traité alternatif), respectant certains impératifs économiques (avec le maintien d'une zone de libre-échange entre pays européens de l'ouest). Après, je veux bien entendre que les militants UPR aient une autre appréciation. En revanche, je soutiens que le projet n'est pas si éloigné.

      Et donc si je résume la position, UPR et DLF veulent fondamentalement toutes deux pour résultat final une coopération entre pays européens. Je soutiens qu'il est plus habile de vouloir faire évoluer le système de coopération qui existe déjà plutôt que de tout raser pour reconstruire, au risque de ne pas y parvenir.

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    5. « C'est d'abord une faute de tactique électorale en France, puisque l'idée de sortie de l'UE est étroitement associé à des stéréotypes négatifs (xénophobie, nationalisme, chaos économique) »
      Il faut combattre ces stéréotypes. Ils ont été développés par les médias pour empêcher tout changement. Si vous considérez que les europhiles ont gagné définitivement la bataille des idées et qu'il faut donc épouser leurs clichés, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle...

      Si vous pensez que l'UE ne peut être changée dans le sens voulu (celui de la souveraineté), il n'y a pas d'autre issue que d'en sortir, même si le chemin est difficile. Et si par tactique vous tenez un autre discours, vous êtes dans la tromperie vis-à-vis des électeurs que vous voulez convaincre. Et si vous êtes élu sur un programme de changement de l'UE auquel vous ne croyez pas, vous serez condamné à décevoir car vous n'aurez pas le mandat pour appliquer la seule solution possible : la sortie.

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    6. « même s'il l'on pense qu'il est impossible de changer l'UE et qu'on veut au fond en sortir, il est bien plus préférable de prétendre la changer »

      Si on applique cette stratégie, vingt ans plus tard, on n'aura rien changé en Europe et on ne sera toujours pas sorti pour autant. De quoi passer soit pour un incapable, soit pour un menteur qui a embarqué le peuple dans l'illusion d'une sortie future avec la ferme intention de ne jamais la réaliser. Cela peut être effectivement un calcul. Votre stratégie, c'est du Tsipras.

      YPB

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    7. @ Moi

      Je suis tout à fait d'accord avec vous en disant qu'il faut combattre ces stéréotypes. Et d'ailleurs, je pense que l'UPR serait bien plus utile si elle se cantonnait à cet objectif. Mais s'il faut les combattre, il faut le faire intelligemment et comme souvent, il ne faut pas les attaquer trop frontalement.

      Je ne suis pas sûr qu'il y ait des victoires définitives sur le terrain des idées. Je pense au contraire que nous avons gagné la bataille des idées si bien que nos adversaires n'ont pratiquement pas d'autre argument que celui du chaos à nous opposer. Mais je pense que vous auriez tort de sous-estimer sa force.

      S'agissant des clichés, j'appartiens à un mouvement, Debout la France, et à un courant d'idée, le souverainisme de droite, qui n'a pas à rougir de son combat. Donc bon, faut un peu arrêter ces procès en sorcellerie.

      "Si vous pensez que l'UE ne peut être changée dans le sens voulu (celui de la souveraineté), il n'y a pas d'autre issue que d'en sortir, même si le chemin est difficile."

      Vous avez des arguments pour la soutenir et je les entends, mais ce n’est qu’une pétition de principe. Pour tout vous dire, je vous envie presque votre certitude.

      "Et si par tactique vous tenez un autre discours, vous êtes dans la tromperie vis-à-vis des électeurs que vous voulez convaincre".

      La démocratie n'est pas parfaite. Tous les hommes politiques, je dis bien tous, enjolivent les bénéfices attendus de l'application de leur programme. Les promesses que le candidat comme l'électeur savent être impossibles à tenir, ça a toujours existé, ça existe et ça existera toujours (et Asselineau, dans ses analyses du déroulé du Brexit lui-même n'en était d'ailleurs pas avare). Donc bon, tout ça pour dire qu'il faut pour moi garder la mesure et éviter tout de suite d'employer de grands mots à tout bout de champ.

      Ensuite, s'agissant de Debout la France, il n'y a évidemment aucune tromperie : Nicolas Dupont-Aignan avait indiqué extrêmement clairement que, pour le cas où les négociations qu'il préconisait échoueraient, alors il prônerait la dénonciation pure et simple des traités. Si un homme politique, eurosceptique pendant la campagne, se mettait à appliquer un programme européiste une fois au pouvoir, là oui, et vice-versa d’ailleurs, mais pas ce que vous dites.

      "Et si vous êtes élu sur un programme de changement de l'UE auquel vous ne croyez pas, vous serez condamné à décevoir car vous n'aurez pas le mandat pour appliquer la seule solution possible : la sortie."

      Non, la France comme tous les pays démocratiques du monde, ne reconnaît pas le mandat impératif. Quant à supposer l'élection de Nicolas Dupont-Aignan, dont l'euroscepticisme est le combat qui l'a fait connaître, il n'y a alors aucun doute sur la légitimité qu'il aurait à appliquer la sortie de l'UE pour le cas où cette option s’avérerait la seule viable.

      Encore une fois, c'est votre analyse. Je la respecte bien entendu, mais si vous croyez que c'est la seule solution, souffrez qu'on puisse croire autre chose. Ceci étant dit, je ne comprends pas du coup ce qui vous empêche de soutenir Nicolas Dupont-Aignan. Puisque vous êtes persuadé que les faits vous donneront raison et forceront Nicolas Dupont-Aignan, à supposer qu'il accède au pouvoir, à choisir l'option que vous préconisez, qu'est-ce qui vous retient donc? En fait, votre position n'est pas cohérente.

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    8. @ YPB

      Vous oubliez quand même que la situation actuelle des souverainistes, c'est actuellement : 5-8% pour DLF, 0,5-2% pour les Patriotes et l'UPR. Soit moins de 10% de l'électorat. Donc bon, au bout d'un moment, faut arrêter de faire des plans sur la comète et se remettre en cause.

      S'agissant de Tsipras, vous savez très bien que la situation est très différente (et NDA a d'ailleurs publiquement indiqué qu'à son sens il avait tort de rester dans l'euro, et qu'il ne pouvait pas promettre à la fois le beurre (l'annulation des dettes), l'argent du beurre (la continuation du plan d'aide) et le cul de la crémière (l'euro).

      Tsipras a très lourdement insisté sur le fait qu'il garderait l'euro. Donc effectivement, lui avait un problème de mandat. Tsipras n'était pas dans la même situation : nous avons déploré son choix, mais lui a estimé que c'était le meilleur.

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    9. @ Tythan

      Je ne reproche pas à Tsipras de ne pas être sorti de l'euro alors qu'il n'avait pas de mandat pour cela. Je lui reproche d'avoir vendu au peuple un discours de fermeté dans la défense des intérêts de ce même peuple, d'avoir demandé son soutien dans ce but, pour ensuite céder totalement à ce qu'on exigeait de lui, parce qu'au fond son seul objectif était de rester au pouvoir.

      Votre réponse sur Tsipras ne change rien à la logique de mon argument sur la stratégie consistant à rechercher officiellement une réforme de l'UE, pour ne pas scandaliser des gens encore attachés à l'idée européenne, tout en priant très fort en secret pour que cette réforme échoue et qu'on puisse sortir sans paraître l'avoir voulu. À jouer à ce jeu, il y a un maximum de chances pour que la sortie ne se produise jamais et que les hommes et femmes au pouvoir finissent par s'en accommoder. Et si elle se produit, on aura l'air fin de devoir la subir tout en ayant crié sur les toits qu'on ferait tout pour l'éviter.

      Je me souviens d'un mot de Bernanos sur l'attitude de Daladier au déclenchement de la guerre, en 1939 : M. Daladier, soucieux de se dédouaner, affirme avoir tout fait pour éviter la guerre ; il ne semble pas comprendre que le fait qu'elle survienne tout de même, en dépit de ses efforts, ne plaide pas exactement en faveur de son efficacité...

      Je vous signale par ailleurs que si l'idée de sortie de l'UE est étroitement associée à des stéréotypes négatifs, la solution n'est certainement pas d'abandonner le terrain idéologique à l'adversaire. Votre position sur ce point relève de la prophétie autoréalisatrice : une vérité méconnue ou compromettante qu'on renonce à défendre avec fermeté, ou dont on repousse la défense à plus tard, lorsque les conditions seront plus favorables, sous prétexte qu'elle est méconnue ou compromettante, ne risque effectivement pas de s'imposer.

      YPB

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    11. « Nicolas Dupont-Aignan avait indiqué extrêmement clairement que, pour le cas où les négociations qu'il préconisait échoueraient, alors il prônerait la dénonciation pure et simple des traités. »

      Donc il perdrait des mois, voire des années, dans des négociations avec l'UE qui n'ont aucune chance d'aboutir. On a vu ce que ça a donné en 2015 avec la Grèce et depuis 2017 avec le RU. Lorsqu'un nouveau pouvoir est élu, ce sont les premiers mois les plus importants, et il les perdrait en s'épuisant dans des discussions stériles. Et durant ce temps, les capitaux s'enfuiraient, les médias europhiles se déchaîneraient contre lui et l'opinion basculerait dans leur camp.

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    12. @YPB

      Nous faisons le même reproche à Tsipras, il n'y a donc aucun débat entre nous à ce sujet. En revanche, ce que moi je dis, c'est que la décision de Tsipras de ne pas se servir du plan fumeux préparé par Varoufakis de sortie de l'euro n'était pas forcément mauvaise. Ce que je reproche à Tsipras, c'est de ne pas avoir mieux préparé ce plan et de s'être retrouvé sans solution alternative, le contraignant à céder aux diktats de la Troïka.

      Quand vous écrivez

      "la logique de mon argument sur la stratégie consistant à rechercher officiellement une réforme de l'UE, pour ne pas scandaliser des gens encore attachés à l'idée européenne, tout en priant très fort en secret pour que cette réforme échoue et qu'on puisse sortir sans paraître l'avoir voulu."

      Cela ne s'applique pas à moi ni à DLF, puisque évidemment si nous arrivions au pouvoir, nous rechercherions sincèrement un accord.

      Vous soupçonnez Debout la France et Nicolas Dupont-Aignan de noirs desseins qui n'ont absolument aucun sens.

      "À jouer à ce jeu, il y a un maximum de chances pour que la sortie ne se produise jamais et que les hommes et femmes au pouvoir finissent par s'en accommoder."

      Encore une fois, on a vraiment l'impression que vous fétichisez la sortie. La sortie de l'UE en soi n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est la restauration de la souveraineté de notre pays.

      Après, sur le fond de votre argument, et bien so be it. Moi, je suis un démocrate : si les Français préfèrent, démocratiquement évidemment, que leur souveraineté soit contrainte par l'UE actuelle, j'accepterais ce résultat parce que c'est la loi de la majorité.

      "Et si elle se produit, on aura l'air fin de devoir la subir tout en ayant crié sur les toits qu'on ferait tout pour l'éviter."

      Vous ne croyez pas si bien dire : à mon avis, l'une des conditions du succès de la sortie est de rejeter sa responsabilité sur les technocrates de Bruxelles. Je vous renvoie sur ce point à mes précédents commentaires.

      Sur Daladier, de même, votre argument se retourne contre vous : il est en effet depuis très longtemps admis par tous les bons historiens que la France a consacré à la préparation de la guerre de très importants crédits tout au long des années 1930. L'effort de préparation n'est pas en cause en quantité. C'est la coordination qui a manqué. Rings a bell?

      Enfin, vous vous trompez complètement sur ma position quant au combat des idées. Encore une fois, nous sommes en train de le remporter. Et pour acquérir la victoire, alors qu'il suffirait de débattre sereinement et en ménageant son adversaire, vous, vous souhaitez le provoquer tout en vous prenant à vos alliés... Cela ne me paraît pas très habile!

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    13. @ Moi

      Non mais franchement, au bout d'un moment, faut quand même vous rappeler le sens des priorités : Nicolas Dupont-Aignan est aujourd'hui à 5% dans les sondages, et son maximum a été à 8%. Donc pardon de vous dire que s'interroger sur le temps qu'il perdrait s'il arrivait au pouvoir est complètement lunaire.

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    14. @Tythan
      Il n'est pas prêt d'arriver au pouvoir, nous sommes d'accord. Est-ce une raison pour qu'il se permette de dire et de faire n'importe quoi et de varier à 180° selon le sens de l'opinion ? Car s'il ne fait que 5%, c'est justement en partie parce qu'il manque de crédibilité.

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    16. Cher Moi,

      Je veux bien que vous soyez hostile à Nicolas Dupont-Aignan. Il n'y a aucun problème avec ça. Mais enfin, sur quoi vous basez-vous pour dire que Nicolas Dupont-Aignan dirait n'importe quoi? Surtout, comment osez-vous prétendre qu'il aurait varié de 180°? Faut arrêter au bout d'un moment, et rester lucide dans sa critique.

      Bien sûr que Nicolas Dupont-Aignan n'est pas parfait, bien sûr qu'il a évolué dans certaines de ses positions. Mais, à l'heure où tant de politiciens minables tournent casaque pour un plat de lentilles et virent leur cuti sans que cela émeuve grand monde, voir les procès en sorcellerie que vous intentez à l'égard de Nicolas Dupont-Aignan me révulse. Le mot est fort sans doute, mais il donne la mesure de mon indignation face à ces accusations qui sont, vous le savez au fond de vous, profondément injustes.

      Je vais vous dire : l'une des raisons de l'échec, relatif, de Nicolas Dupont-Aignan, c'est justement le comportement de personnes comme vous, qui refusent, pour des raisons personnelles et parfois mesquines, de soutenir le seul champion présentable que les souverainistes ont à leur disposition.

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    17. Je ne soupçonne nullement DLF de noirs dessins, car je ne vous confonds pas avec ce parti. J'ai très précisément commenté vos propos, lorsque vous affirmez « même s'il l'on pense qu'il est impossible de changer l'UE et qu'on veut au fond en sortir, il est bien plus préférable de prétendre la changer ». Je n'ai pas eu besoin de vous attribuer la moindre duplicité, puisque vous l'avez vous-même affichée. Ce que je soutiens est que cette duplicité est un calcul foireux. Et cela reste vrai si vous attribuez cette duplicité à d'autres. Vous ne m'avez en rien démontré le contraire.

      Votre passage sur Daladier et ce que reconnaissent les « bons historiens » sur les origines du réarmement de la France, à la fin des années trente, est simplement hilarant. D'abord, parce que la politique militaire de la France durant l'entre-deux-guerres est mon sujet de thèse, soutenu il y a bien des années. Rings a bell, pour parler comme vous ? Manifestement, vous vous faites des illusions sur votre degré de connaissance du sujet et la complexité du débat historiographique (l'effort de modernisation et de réarmement a été tardif, à partir de 1936 et surtout de 1938 ; même la fortification aux frontières n'a pas disposé de tous les crédits qui eussent été nécessaires à un verrouillage efficace du secteur s'étendant des Ardennes au Rhin, comme le prouve le sort de l'ouvrage de La Ferté, etc.). Les spécialistes d'histoire de l'armement sont nettement moins indulgents pour la IIIe République que les historiens politiques de la période, très soucieux de contester le procès engagé au lendemain de la défaite contre le régime désigné comme responsable.

      Mais surtout, ce n'était pas le sujet de mon intervention, car je ne visais absolument pas à mettre en cause la responsabilité de Daladier dans la défaite, en citant Bernanos, mais la pusillanimité du comportement consistant à mettre en avant son impuissance pour dédouaner sa responsabilité (« J'ai tout fait pour empêcher la guerre, mais ça n'a pas marché »). Je l'appliquais à votre propre raisonnement cité plus haut, à propos du jeu consistant à prétendre changer l'Europe tout en anticipant la probable impossibilité de la réformer, de manière à ne pas être accusé d'avoir détruit le projet européen. Je le redis dans les mêmes termes : « À jouer à ce jeu, il y a un maximum de chances pour que la sortie ne se produise jamais et que les hommes et femmes au pouvoir finissent par s'en accommoder. Et si elle se produit, on aura l'air fin de devoir la subir tout en ayant crié sur les toits qu'on ferait tout pour l'éviter ». Encore une fois, ma critique ne visait pas DLF, mais très précisément votre manière de formuler la stratégie qui devrait être la sienne.

      Relisez-vous au lieu de faire la morale aux autres et de leur recommander de débattre sereinement. C'est vous qui êtes obsédé d'attaquer vos contradicteurs, avec une violence que vous êtes parfois ensuite contraint de désavouer. Je ne suis pas de l'UPR, mais traiter Asselineau de chef de secte lorsqu'on a soi-même un tel comportement devient d'une cruelle ironie.

      YPB

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    18. Cher YPB,

      Je sens un agacement de votre part à mon égard et je m’en désole, mais en l'occurrence, vous m'avez mal lu. Vous m'attribuez en effet une duplicité que je n'endosse à aucun moment. Ainsi lorsque j'affirme "même s'il l'on pense qu'il est impossible de changer l'UE et qu'on veut au fond en sortir, il est bien plus préférable de prétendre la changer", c'est à votre place que je me mets. Parce que moi, je pense très sincèrement qu'il est possible de changer l'UE à condition de s’en donner les moyens (et donc de soutenir des partis souverainistes). Je suis très surpris que vous me fassiez ce reproche alors que j’avais pourtant très lourdement insisté dans mes précédents commentaires sur ce point.

      Donc, pardonnez-moi, mais toutes vos considérations sur ma prétendue duplicité, outre leur dimension quelque peu insultante, permettez-moi de vous dire qu'elles tombent pour le moins à plat.

      Je pense déjà que vous auriez gagné à utiliser un terme moins polémique : "duplicité", c'est très chargé négativement. Par exemple "calcul", que vous employez peu après, me paraît plus approprié.

      Pour vous, ce calcul serait foireux. Libre à vous d’avoir cette analyse. En revanche, je suis quelque peu surpris de voir que vous me demandiez de démontrer ma position, alors que c’était précisément l’objet de mes précédents commentaires et que vous-même vous dispensez de cet exercice. Que ma démonstration soit sommaire et caricaturale, j'en conviens volontiers. Mais comme vous n'en discutez pas les termes, vous contentant d’un lapidaire et méprisant « foireux », je suis bien en peine de vous répondre.

      Sur Daladier, je suis désolé si j'ai froissé votre amour-propre. J'ai relu votre propos et le mien, et je vous prie de m'excuser pour le ton un peu moqueur de "rings a bell", mais je crois que vous l'avez mal compris. Je ne visais en rien votre connaissance de l'entre-deux guerres, sur laquelle vous avez très certainement beaucoup à m'apprendre, mais je faisais au contraire allusion à la situation actuelle. Ce que je voulais fustiger, c'est justement la tendance absolument maladive des souverainistes français, Asselineau, Dupont-Aignan et Philippot, à se crêper le chignon et à ne pas se coordonner.

      Ceci étant dit, après vous avoir relu, je pense que la réponse que je vous ai faites sur l'effort de guerre était tout à fait dans le sujet et d'ailleurs je crois comprendre que vous partagez le point de vue que j'ai exprimé, à savoir que l'effort était conséquent. Même en prenant en compte votre correctif, c'est vraiment un mauvais argument pour vous, puisque vous savez que l'opinion publique d'alors était telle qu'elle n'aurait pas élu un homme politique perçu comme belliciste. Je comprends d'autant moins que le parallèle que vous faites avec DLF me semble complètement infondé : sauf erreur de ma part, lorsqu’il est interrogé sur l’UE, Nicolas Dupont-Aignan ne proclame en effet jamais sa volonté d’y rester a priori mais part au contraire bille en tête pour critiquer la situation actuelle et formuler sa proposition. S’il explique qu’il ne veut pas sortir de l’UE, c’est toujours, sauf erreur de ma part, en réponse à l’argument du chaos qui lui est ressorti.

      Pour le dire autrement, lorsque vous dites « Et si [la sortie de l’UE] se produit, on aura l'air fin de devoir la subir tout en ayant crié sur les toits qu'on ferait tout pour l'éviter », en réalité vous savez que cet argument ne s’applique pas à Nicolas Dupont-Aignan parce qu’il n’a jamais crié sur tous les toits qu’il ferait tout pour l’éviter : au contraire, Nicolas Dupont-Aignan a même écrit que c’est l’option qu’il choisirait si jamais la renégociation qu’il préconise n’aboutissait pas.

      Ne l’aurait-il pas écrit que j’aurais toujours pu argumenter avec vous sur ce que j’analyse comme une habileté et vous une duplicité, mais le fait qu’il l’ait écrit enlève, à mon avis, toute force à votre argument.

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    19. @Tythan

      Vous écrivez « Je vais vous dire : l'une des raisons de l'échec, relatif, de Nicolas Dupont-Aignan, c'est justement le comportement de personnes comme vous, qui refusent, pour des raisons personnelles et parfois mesquines, de soutenir le seul champion présentable que les souverainistes ont à leur disposition. »

      Ce ne sont pas des raisons personnelles qui font que je ne vote pas pour NDA mais des raisons de fond.

      Je suis un souverainiste de gauche et beaucoup de choses me séparent de NDA. D'abord, je me souviens qu'il a voté pour Sarkozy en 2007. Déjà, pour moi, c'est rédhibitoire. Ensuite, oui, il a beaucoup varié, et sur des points que j'estime cruciaux : son alliance avec Marine Le Pen, son renoncement à la sortie de l'euro.

      Ce n'est pas des électeurs comme moi que NDA cherche à rallier mais des électeurs de droite et d'extrême droite. Et son score va dépendre des scores de LR et de RN. Comme il propose un peu la même chose qu'eux et qu'il ne fait que 5%, il est clair que le « vote utile » ne va pas jouer en sa faveur.

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    20. Suite et fin

      Pour commenter votre dernier paragraphe, je ne peux que regretter la tournure qu’a pris le débat entre nous. Je reconnais volontiers échanger de manière vive. Cela ne me dérange en rien. Maintenant, et puisqu’il faut être désagréable, permettez-moi de vous dire que je goûte particulièrement peu ce paragraphe qui me paraît particulièrement injuste : je suis loin d’être parfait, je débats vivement, je peux me tromper, je peux être trop agressif. Ceci étant dit, le débat politique est parfois chaud, et je pense pour ma part que disqualifier toute critique en leçon de morale interdit la discussion. Enfin ce n’est pas parce qu’on a placé une pique qu’on croît adroitement tournée qu’elle est moins insultante.

      Sur Asselineau, faut arrêter un peu. C’est un chef de parti, il ne viendra évidemment pas ici (si c’était le cas, je ne manquerai pas de la retirer), donc je ne vois pas pourquoi je me permettrais pas d’utiliser de la caricature de chef de secte, qui est évidemment un peu facile, mais qui est si répandue que je crois que cela témoigne qu’elle recouvre une certaine réalité.

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    21. Le message ci-dessus était bien entendu la suite et la fin de mon message à YPB.

      @ Moi

      Merci pour votre retour. Vous savez et même si je reconnais qu'ils sont peu nombreux parmi nous, il y a encore un certain nombre de souverainistes de gauche chez nous. Après, pour être très franc avec vous, je pense qu'ils sont un peu égarés chez nous, mais d'un autre côté il n'existe plus de structure pour accueillir des gens comme vous.

      Si c'est 2007, je pense qu'il y a prescription et que donc je peux sans problème en parler, à mon humble avis je suis bien persuadé, vu la manière dont Nicolas Dupont-Aignan parlait en privé de Nicolas Sarkozy, qu'il n'a pas voté pour lui même s'il a appelé à le faire. Après, ne l'aurait-il pas fait que des personnes comme moi, souverainistes de droite, le lui aurait reproché. Et après tout, même si Nicolas Sarkozy était évidemment l'une des personnes les moins fiables au monde, il avait promis de tenir compte du non. Faut quand même pas oublier qui était en face, et avec tous ces défauts, je pense que Sarkozy était moins pire que Royal.

      Après, permettez-moi de vous dire que cet épisode, qui nous avait d'ailleurs occupé sur ce même blogue, à plus de dix ans désormais... Je serais vous, je tournerais la page sur ce point.

      S'agissant de MLP, je comprends. Pour ma part, tout en ayant sans doute la même aversion pour l'histoire de son parti, je crois que dans la vie il faut choisir. NDA a choisi, risquant absolument tout, je dis bien tout, dans l'affaire. Si je suis encore dubitatif quant à son effet, je ne peux réprimer l'admiration que ce geste de grand courage suscite en moi.

      Sur le vote utile, bien sûr. On en crève depuis le début. La désignation de Bellamy, belle tête de gondole finalement assez proche de nos positions, était évidemment une réponse à la progression de NDA dans les sondages (même si ce n'était très certainement pas la seule considération). Le pire, c'est de constater que cela marche, que des électeurs LR gaullistes me répondent sincèrement que désormais la ligne de leur parti est eurosceptique...

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    22. Tythan, vous vous enferrez avec vos explications, en persistant à ne pas compte de la réalité des propos que j'ai tenus. Ne prenez pas la défense de NDA en me répondant, alors que je ne l'ai pas attaqué sur les points que vous mettez en avant.

      Lorsque je parle de duplicité, c'est celle du calcul que vous mettez en avant et rien de plus (« même s'il l'on pense qu'il est impossible de changer l'UE et qu'on veut au fond en sortir, il est bien plus préférable de prétendre la changer pour constater cette impossibilité et arriver au résultat voulu »). Je constate que ce calcul relève bien d'une certaine forme de duplicité, non pour vous faire la morale, mais parce que c'est un fait. Et j'ai bien précisé que le fait d'attribuer ce calcul à d'autres ne le rendait pas plus pertinent pour autant.

      Quant à affirmer comme vous le faites que votre réponse sur Daladier visait à dénoncer « la tendance absolument maladive des souverainistes français, Asselineau, Dupont-Aignan et Philippot, à se crêper le chignon et à ne pas se coordonner »... Que dire, sinon : où est le bon sang de rapport entre les deux ?

      Ma citation se référait à tout autre chose. Bernanos constate que Daladier s'est trompé sur la possibilité de prévenir la guerre, ou au moins de se donner un délai significatif pour mieux la préparer, lorsqu'il a cédé à Munich. La moindre des sagesses serait de ne pas trop mettre en avant cet échec. Quand on a tout sacrifié à la paix et qu'on a tout de même la guerre un an plus tard, dans des conditions encore plus mauvaises, rappeler qu'on a surinvesti dans une illusion ou un mensonge est pour le moins maladroit. C'est tout ce que voulait dire Bernanos.

      Comme lui, j'estime que défendre, sincèrement ou pas, une cause (négocier pour tenter de réformer l'UE, tout en étant profondément sceptique sur la possibilité de réussir), sous prétexte qu'elle est populaire, dans le but se défausser de toute responsabilité en cas d'échec, est de mauvaise stratégie politique sur le long terme. De un, elle n'est pas préférable à la démarche consistant à afficher son désir de sortie et à l'assumer clairement, à partir du moment où la probabilité que les tentatives de réformes avortent est élevée. De deux, si ce n'est pas la stratégie de DLA, ni la vôtre, je ne vois pas l'intérêt que vous trouvez à la défendre.

      À supposer qu'un responsible politique souhaite sincèrement réformer l'UE, parce qu'il croit cela possible, il se trompe. S'il n'y croit pas, il serait mieux avisé de le faire savoir carrément et d'assumer l'impopularité de court terme que lui coûtera cette prise de position. Cela vaut mieux que d'avoir la réputation d'une girouette, surtout auprès d'un camp souverainiste qui a des motifs profonds d'apprécier la cohérence et le parler vrai en politique.

      Je m'arrête là. On tourne en rond, comme dirait Bernard Blier.

      YPB

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    23. Désolé pour le responsable que j'ai appelé « responsible »...

      YPB

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    24. Cher YPB,
      J’ai parfaitement pris en compte vos propos mais je m’étonne que vous en revanche ne teniez absolument pas compte des miens. Libre à vous, mais si je suis d’accord avec vous pour constater que nous tournons en rond, je suis en revanche bien obligé de vous en attribuer non pas l’entière responsabilité, mais la principale.
      Encore une fois, je conteste votre utilisation du terme « duplicité » pour décrire la « stratégie » (à mon sens un bien grand mot) que je vous ai exposé et dont je vous répète que je ne l’adopte pas : c’est un argument que j’oppose aux partisans du Frexit comme vous, rien d’autre.
      Si je conteste l’emploi de ce terme, ce n’est pas seulement en raison de la charge négative évidente attribuée à ce terme, mais aussi pour des raisons de fond.
      D’abord, je tiens à rappeler que j’envisage le cas d’un homme politique X qui afficherait clairement que, pour le cas où la renégociation échouerait, alors il prônerait la sortie. Mentionnons pour mémoire que NDA est bien dans ce cas. Je n’envisage pas le cas où l’homme politique Y jurerait ses grands dieux que jamais il n’y aurait de sortie (cas de Tsipras), ni même celui qui n’afficherait pas son choix en cas d’échec de cette négociation (cas de Varoufakis, sauf erreur de ma part). Là, dans ces deux cas, je peux entendre qu’on puisse parler de duplicité si jamais cet homme politique X avait vraiment pour intention de quitter l’UE, ce qui n’était à mon sens ni le cas de Tsipras, il l’a suffisamment montré par la suite, mais même de Varoufakis, qui, je suis peut-être naïf, croyait vraiment en ses chances de faire plier les autres européens (sinon, il n’aurait pas participé à toutes ces négociations qu’il a par la suite raconté par le menu).
      Mais pour le cas de l’homme politique X, dans le cadre d’une démocratie respectant les libertés de la presse et d’expression, je soutiens qu’il n’y a pas de duplicité ne serait-ce que du fait de l’existence d’hommes tels que vous, qui affirment que toute renégociation est impossible et que donc la solution préconisée par l’homme politique X aboutit nécessairement à une sortie de l’UE. Si vous êtes si sûrs de vous, vous serez donc en mesure de convaincre les électeurs de vos théories, et ces électeurs voteront en connaissance de cause, excluant donc la tromperie qui vous gêne tant.
      Enfin et pour conclure sur le problème de ce que vous analysez comme de la duplicité, je pense que vous êtes trop intransigeant sur ce thème. Vous savez comme moi qu’il n’y a pas une élection, pas un candidat qui n’ait fait des promesses plus ou moins démagogiques. Cela fait partie de la vie, et il est d’autant moins légitime d’accuser les candidats de faire preuve de duplicité que le plus souvent les électeurs sont demandeurs de ce type de promesses tout en étant bien conscients, au fond d’eux-mêmes, qu’il s’agit d’une rêverie.
      Sur Daladier, c’est vous qui avez mis son exemple dans la conversation, vous qui avez fait le parallèle avec les hommes politiques souverainistes, donc je m’étonne de votre étonnement. La réponse que j’ai faite n’était sans doute pas bien amenée puisque vous ne l’avez pas comprise, mais j’ai depuis apporté toutes les clarifications nécessaires.
      Je maintiens que cet exemple est contre-productif pour votre argumentation parce que Daladier a également participé à la préparation de la guerre : ses efforts diplomatiques pour éviter la guerre n’ont donc pas fondamentalement nui à l’effort de préparation de la France.
      En plus, l’appréciation de Bernanos sur Daladier me paraît erronée quant à Munich : j’ai lu, chez Kersaudy il me semble, mais aussi ailleurs (mais vous en savez sans doute plus que moi), que Daladier y a été contraint de céder tant en raison de l’absence de solidarité britannique que des avis de l’état-major français estimant que la France était dans un trop grand état d’impréparation militaire.

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    25. L’opinion publique n’était d’ailleurs pas prête à la guerre. A Munich, il n’avait pas le choix. Mais peut-être faisait-il référence à la période antérieure ? En tous les cas, je pense qu’il est faux de prétendre que Daladier aurait tout sacrifié à la guerre.

      Quand vous dites « la moindre des sagesses serait de ne pas trop mettre en avant cet échec », j’ai envie de vous dire pourquoi donc ? En quoi cela serait-il la preuve d’un manque de sagesse d’avoir indiqué avoir tout fait, diplomatiquement, pour éviter la guerre ? A ma connaissance, Daladier n’a d’ailleurs pas outre mesure mis en avant les démarches qu’il a entreprise pour sauver la paix. Je n’ai le souvenir qu’il ne l’a fait que lors du procès de Riom, où justement il était notamment accusé d’être le responsable de la guerre. Dans ce cadre, Daladier s’est défendu, et quoi de plus normal ?

      « j'estime que défendre, sincèrement ou pas, une cause (négocier pour tenter de réformer l'UE, tout en étant profondément sceptique sur la possibilité de réussir), sous prétexte qu'elle est populaire, dans le but se défausser de toute responsabilité en cas d'échec, est de mauvaise stratégie politique sur le long terme. »

      Sur cette phrase, j’ai plusieurs remarques : la première, c’est que je crois pour ma part que la cause d’une réforme de l’UE dans un sens eurosceptique n’est pas, pour l’heure, populaire. Je pense en revanche qu’elle est plus audible politiquement que celle de la sortie de l’UE, et dans ce sens j’entends votre argument. Ensuite, je ne suis pas sûr de comprendre la phrase « dans le but de se défausser de toute responsabilité en cas d’échec » : vous voulez dire « dans le but de rejeter sur les circonstances et sur les partenaires ayant refuse la renégociation ? Ok, mais dans ce cas montrez en quoi cela serait de la mauvaise stratégie politique, ce que vous ne faites absolument pas jusqu’ici.

      « De un, elle n'est pas préférable à la démarche consistant à afficher son désir de sortie et à l'assumer clairement, à partir du moment où la probabilité que les tentatives de réformes avortent est élevée. »

      Je veux bien tout entendre, mais quels sont vos arguments au soutien de cette thèse ? Vous n’en avancez aucun, et du coup votre propos n’en devient qu’une suite d’affirmations péremptoires.

      « De deux, si ce n'est pas la stratégie de NDA, ni la vôtre, je ne vois pas l'intérêt que vous trouvez à la défendre. »

      L’intérêt pour moi est limpide, et je vous avoue en avoir un peu assez de devoir me répéter, forcément un peu lourdement mais vous m’y obligez : j’explore l’hypothèse que vous faites selon laquelle toute renégociation est impossible et que donc toute tentative sérieuse en ce sens n’aboutira de fait qu’en une sortie, et je montre que même à supposer cette hypothèse, il est préférable de prôner au moins officiellement l’objectif de renégociation.

      « À supposer qu'un responsable politique souhaite sincèrement réformer l'UE, parce qu'il croit cela possible, il se trompe. »

      C’est une nouvelle pétition de principe, que vous ne prouvez pas. Après, peut-être avez-vous raison. Ce que je dis simplement, c’est qu’il est impossible de trancher : ma position est plus souple en ce que pour ma part j’envisage à la fois que je puisse avoir raison et que je puisse me tromper, tandis que vous vous limitez à cette dernière proposition.

      « S'il n'y croit pas, il serait mieux avisé de le faire savoir carrément et d'assumer l'impopularité de court terme que lui coûtera cette prise de position. »

      J’ai soutenu que non et j’ai avancé, à votre différence, de nombreux argument pour fonder ma position.

      « Cela vaut mieux que d'avoir la réputation d'une girouette, surtout auprès d'un camp souverainiste qui a des motifs profonds d'apprécier la cohérence et le parler vrai en politique »

      Je ne sais pas qui vous visez en cela. Maintenant, l’homme politique que je défends, à part chez les extrémistes haineux de l’UPR, n’a absolument pas cette réputation, donc ce n’est pas mon sujet.

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    26. @ Merci de faire savoir que vous êtes munichois. Je n'en demandais pas tant.

      YPB

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    27. J'ai fait sauter son nom en postant trop vite, mais je m'adressais à Tythan, évidemment.

      YPB

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    28. @ YPB

      Merci de répondre sur le fond plutôt que cette pitrerie infamante.

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    29. @ Tythan

      Vous êtes ridicule de prétendre vous agacer d'avoir à vous répéter, alors que je ne vous ai après tout pas demandé de vous expliquer et que vous ne tenez pas vous-même compte des arguments qu'on vous oppose. La manière dont vous caricaturez sans honte le point de vue de vos contradicteurs (sortir de l'UE, sans chercher d'abord à la réformer, ce serait carrément vouloir « la fin des coopérations entre pays européens », dites-vous à Ivan...) en dit assez sur vos méthodes.

      Comment définissez-vous un munichois au sens historique du terme ? C'est quelqu'un qui, en 1938, accepte les accords de Munich comme bénéfiques (la paix pour notre temps, comme disait Chamberlain), ou comme malheureux mais inéluctables (on sait qu'on a probablement juste différé la catastrophe, mais on se dit que les peuples n'auraient pas accepté la guerre et qu'on a au moins gagné un peu de temps).

      Vous êtes munichois dans cette dernière acception. Ce qui ne peut sembler une option crédible qu'à condition d'oublier que le pacte germano-soviétique, qui scellait le destin de la Pologne, est une conséquence directe de Munich, que la perte de l'allié tchèque a été dommageable à la coalition franco-britannique, que la prise de contrôle de l'industrie d'armement tchèque et de l'excellent matériel de l'armée tchèque par l'Allemagne a formidablement aidé son effort de guerre...

      Si l'on avait su se rappeler que la Tchécoslovaquie était le premier exportateur mondial d'armes légères au milieu des années trente, ou que son armée était la sixième d'Europe, on aurait peut-être vu les choses autrement. Lors de la campagne de 1940, un char allemand armé d'un canon sur trois était tchèque (des chars produits par Škoda, rebaptisés PzKpfw 38(t), constituent ainsi l'essentiel des moyens aptes au combat antichar de la 7e Panzerdivision de Rommel). L'Allemagne a utilisé jusqu'à la fin de la guerre des camions sortis des usines Škoda ou Tatra ou des engins basés sur le chassis du PzKpfw 38(t).

      L'incohérence du choix fait à Munich est par ailleurs attestée par les événements qui suivent dans la foulée : on abandonne la Tchécoslovaquie fin septembre 1938, mais on propose dès mars 1939 une garantie unilatérale de la France et de la Grande-Bretagne à la Pologne et à la Roumanie. Le risque de guerre qu'on présentait comme inacceptable à l'automne, on était donc près à l'assumer au printemps dans des conditions diplomatiques et militaires pourtant très fortement dégradées.

      Bernanos a eu raison, durant la drôle de guerre, d'ironiser sur l'étalage par Daladier de la constance de ses intentions pacifistes, avec pour seul résultat de le faire passer pour un incapable inconséquent. Tout comme un eurosceptique qui s'engagerait dans des négociations pour réformer l'Europe, non véritablement par espoir de la changer, mais par souci d'épargner une opinion encore europhile (votre raisonnement est détaillé ici : http://www.gaullistelibre.com/2019/03/pour-qui-voter-aux-elections-europeennes.html?showComment=1553616838830#c4929475748819476504). C'est à mon sens une erreur comparable à celle qui a conduit à la catastrophe de Munich. Je ne suis pas du tout convaincu par la pertinence de ce choix et je considère que l'expérience historique ne plaide pas sa faveur.

      Libre à vous de défendre Munich. Libre à moi de désigner ce choix par le nom qu'on lui donne depuis 80 ans.

      YPB

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    30. Correction à la fin de mon post : ne plaide pas EN sa faveur.

      YPB

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    31. Cher YPB,

      J'ai sans doute mes défauts et si parfois je n'hésite pas à utiliser des qualificatifs dépréciatifs, jamais, o grand jamais, je ne me permettrais d'utiliser des qualificatifs aussi infamants que "munichois" pour désigner l'un de mes contradicteurs.

      Je ne défends pas Munich. Je dis juste que l'attitude personnelle de Daladier n'était pas aussi simple que vous ne le dites et que de nombreux auteurs (il me semble Kersaudy, mais je vais chercher) ont défendu l'idée que la France, du fait notamment de la position britannique, ne pouvait pas faire grand chose d'autre que de plier.

      Dire que je défends Munich est donc, en plus d'être insultant, ce que vous savez, complètement stupide.

      Libre à vous de me trouver ridicule lorsque je m'agace de devoir me répéter. Pour tout vous dire, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. J'ai expliqué précisément en quoi j'avais déjà répondu à l'un de vos arguments. Vous n'avez pas fait cet effort, et ma foi libre à vous. Mais ne vous étonnez pas dans ce cas de l'agacement de votre contradicteur.

      Pour le reste, je vous ai sans doute trop longuement expliqué pourquoi le parallèle que vous faites avec Munich est non seulement inopérant, mais à mon sens contre-productif à votre thèse. Je ne vois pas l'intérêt de me répéter.

      Bon vent à vous, en espérant simplement débattre avec vous de nouveau de manière plus agréable et dans un climat de respect et de bonne foi, manifestement absent ici.

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    32. « Je ne défends pas Munich. Je dis juste que l'attitude personnelle de Daladier n'était pas aussi simple que vous ne le dites et que de nombreux auteurs [...] ont défendu l'idée que la France, du fait notamment de la position britannique, ne pouvait pas faire grand chose d'autre que de plier. »

      Vous devez mal connaître ce qu'étaient les Français munichois de 1938 pour imaginer qu'ils avaient fondamentalement d'autres arguments que les vôtres. Très peu ont pensé que Munich était une bonne chose, mais ils ont tous soupiré de soulagement, convaincus au moins que cela valait toujours mieux que la guerre. Seule l'extrême-droite française y a ajouté un puissant motif d'anticommunisme (ne pas faire le jeu de Staline). De plus, mon propos initial ne disait absolument rien dit de « l'attitude personnelle de Daladier » à Munich. Je n'ai contesté, à propos de sa décision de céder aux demandes hitlériennes, que la rationalité de son choix, sans aucun procès d'intention psychologique. Je sais que Daladier n'était pas un lâche. Il suffit de connaître son comportement durant la guerre précédente, dont il est revenu avec quatre citations. Mais quand on connaît aussi le personnel politique de l'époque, on a des motifs de penser qu'un Mandel, à sa place, n'aurait pas signé. Daladier a été partiellement victime du pessimisme de l'état-major français comme vous l'avez signalé. Mais il aurait pu entendre d'autres voix rationnelles qui lui signalaient les conséquences catastrophiques de l'abandon de la Tchécoslovaquie et qui lui rappelaient que les Britanniques ne pouvaient se payer le luxe de laisser les Français seuls face à l'Allemagne. La phrase de Bernanos se référait, comme je l'ai fait savoir, à des déclarations de Daladier lors de la drôle de guerre, lorsqu'il se gargarisait de n'avoir pas voulu cette guerre imposée par l'Allemagne. Et Bernanos non plus n'a pas qualifié Daladier de lâche. Mais je répète qu'il était évidemment fondé à trouver risible la vanité d'un Daladier, plus politicien qu'homme d'État, capable de se vanter de ce qui était manifestement un fiasco, pour le seul motif démagogique de communier, à des fins de politique intérieure, avec le pacifisme ambiant. Là était le point qui m'intéressait.

      « climat de respect et de bonne foi, manifestement absent ici » dites-vous. Vous êtes le dernier à pouvoir donner des leçons à cet égard, mais je signalerai seulement que vous n'avez pas répondu sur l'accusation portée contre les partisans du Frexit de vouloir la fin des coopérations européennes, ce qui est une affabulation digne des éléments de langage d'un Quatremer. Finalement, qualifier votre programme d'union des droites d'(alter)européiste (Ivan) était bien trouvé.

      YPB

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  8. inventant des clivages complètement artificiels... c est cela ouiii totalement artificiel. /rolleyes

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  9. @Tythan « Asselineau, ce n'est rien d'autre qu'un gourou inventant des clivages complètement artificiels pour justifier son existence et entraîner toute une tripotée de braves gars à lui filer du blé qui serait à mon avis bien mieux utilisé ailleurs. »
    Méfiez-vous : votre hargne vous conduit à la diffamation. Ce n’est pas très bon signe.

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    1. A la relecture, ce que j'ai écrit est effectivement un peu trop agressif. Maintenant, ce n'est pas diffamatoire, faut arrêter de déconner : faut être capable d'encaisser la critique de "gourou". Sinon, faut arrêter la politique et retourner des parties de scrabble avec vos amis.

      Il se trouve que je connais François Asselineau personnellement : d'abord parce que certains de mes proches l'ont cotoyé professionnellement et d'autres politiquement, ensuite parce que je l'ai moi-même rencontré.

      La première chose à dire, c'est que si vous me trouvez hargneux, il faut quand même que vous réalisiez le tombereau d'insultes que François Asselineau a déversé à l'encontre de Nicolas Dupont-Aignan : "leurre", "traître", "nul", "vendu", j'en passe et des meilleures. J'ai moi-même été menacé de morts par plusieurs militants UPR, qui a ses débuts n'avait absolument rien à voir avec ce qu'il est devenu aujourd'hui. A l'époque, la majorité des fans de l'UPR, c'était des fans de Dieudonné et de Soral, faudrait peut-être pas l'oublier. Sur le blog où nous parlons, il y a des multiples exemples de la hargne ou du mépris, et là le mot est faible, que les militants UPR nous vouaient.

      Si j'ai réagi sans doute un peu vivement, c'est parce que je vous le dis franchement, je ressens le billet de Laurent Herblay comme une véritable trahison de l'homme politique que j'ai suivi et beaucoup apprécié, quels qu'aient été nos différents (et ils ont été pourtant trop nombreux). Si vous voulez, si le Laurent d'il y a quelques années croisait celui qui a pondu ce billet, je pense que les échanges seraient vifs!

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    2. @ Tythan : « A la relecture, ce que j'ai écrit est effectivement un peu trop agressif. Maintenant, ce n'est pas diffamatoire, faut arrêter de déconner : faut être capable d'encaisser la critique de "gourou". »
      Si, si, c’est très exactement diffamatoire. Et je ne déconne pas. Relisez-vous très attentivement. Un indice : ce n’est pas le mot « gourou » en tant que tel qui est cause de ma remarque (ça ne constituerait pas une diffamation). L’accusation que vous portez ne constitue nullement une « critique », c’est une imputation scandaleuse d’enrichissement personnel délictueux. Cela provient du fait que dans votre esprit UPR = SECTE donc UPR = ASSELINEAU, donc donner de l’argent à l’UPR (ASSELINEAU sous votre plume) serait en fait participer à l’enrichissement direct de François ASSELINEAU. C’est une diffamation pure et simple, que je vous recommande d’effacer avant que des « fanatiques gouroutisés » moins patients ou cléments que moi ne s’amusent à la relever publiquement.
      Le reste est complètement hors sujet. Si ce que vous dites est avéré (les menaces, etc.), je trouve cela profondément choquant et regrettable. Mais arguer de ce qu’aurait été l’UPR selon vous pour discréditer ce qu’elle est aujourd’hui n’est pas un procédé valide. Et que vous vous sentiez contraint de vous justifier de façon aussi personnelle ne plaide pas vraiment en votre faveur.

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    3. Non, mais faut un peu se calmer... Je n'ai en aucune manière insinué que François Asselineau se serait enrichi personnellement, c'est absolument n'importe quoi.

      Quand je décris l'UPR comme une secte, c'est un caricature, mon gars. Ce n'est pas au prendre au 1er degré.

      Je n'ai que faire de votre clémence. Les menaces et le comportement lamentables de François Asselineau sont non seulement avérées, mais tout le monde ici pourrait en attester. D'ailleurs, c'est exactement ce à quoi vous vous livrez, ce qui est quand même un peu particulier pour quelqu'un qui voudrait donner des leçons.

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    4. « Je n'ai en aucune manière insinué que François Asselineau se serait enrichi personnellement, c'est absolument n'importe quoi. »

      Si, vous l’avez écrit. Inutile de faire l’autruche. Déjà que vous vous êtes infligé le ridicule de me contraindre à vous expliquer où était le loup de l’affaire, ne persistez pas trop à nier l’évidence. Après, je concède que c’est certainement de la maladresse de votre part. La haine (ou autre chose…), ça fatigue forcément un peu.
      Au fait puisque l’on en est à causer trésorerie, où en est celle de votre NDA ? Elle paraît aussi ectoplasmique que lui…

      https://tinyurl.com/yy2umrxv

      Un parti incapable de se financer lui-même. C’est pitoyable. L’UPR n’a JAMAIS fait appel aux banques. Il faut dire que l’énorme différence entre DLF et l’UPR réside avant tout dans ce fait cruel : l’UPR, elle, a des adhérents…

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  10. Merci de voter UPR aux prochaines élections. A noter que la sortie par l'article 50 ne veut pas dire se faire ballader pendant deux ans.
    L'avantage de la sortie via cet article est simplement d'offrir un cadre légal obligeant l'UE à négocier tout ce qui doit être réglé dans le cadre du "divorce". Cette négociation doit de toute façon avoir lieu tôt ou tard, que ce soit avant ou après la sortie, pour peu qu'on veuille continuer à avoir des relations avec nos voisins.
    Cependant, rien n'oblige a attendre la fin de la négociation (MAXIMUM deux ans) pour prendre certaines mesures d'urgence, qui par définition ne sont pas négociable.
    Par exemple, un gouvernement UPR n'attendrait pas la fin des négociations pour sortir de l'euro, et par conséquent pour rétablir un contrôle des capitaux. Ceci serait immédiat.

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    1. Theresa May approuve ce message. #OhWait!

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    2. « L'avantage de la sortie via cet article est simplement d'offrir un cadre légal obligeant l'UE à négocier tout ce qui doit être réglé dans le cadre du "divorce". Cette négociation doit de toute façon avoir lieu tôt ou tard »
      L'article 50 n'oblige pas l'UE à négocier. Je vous rappelle qu'après le Brexit, l'UE a posé comme préalable à toute négociation que le RU accepte de payer un chèque de sortie. Ensuite, cette négociation n'est obligatoire que si l'on veut rester dans l'union douanière ou négocier un accord de libre-échange.

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  11. Djordje Kuzmanovic a lancé son nouveau mouvement "République Souveraine".
    https://www.republique-souveraine.fr/

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    1. Ils ne veulent pas quitter l'UE mais autoriser la banque de France à prêter à l'état !!

      Beaucoup de sophismes dans leurs propositions de départ...

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    2. Sur la position de D. Kuzmanovic quant à la sortie de l'UE, c'est un peu plus compliqué que cela : https://www.initiative-communiste.fr/articles/culture-debats/planb-pour-la-sortie-de-lunion-europeenne-les-voix-selevent-dans-la-france-insoumis/

      YPB

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    3. Mon principal reproche que je fais à D. Kuzmanovic est de créé un énième "mouvement" souverainiste.
      Le CNSJS de J. Cotta essai de rassembler le plus large possible autour de la cause de la souveraineté nationale et il n'avait pas besoin cette concurrence.

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  12. On avait la droite la plus bête du monde ... nous voila maintenant avec les patriotes les plus bêtes ! Chacun dans sa petite chapelle (voir même miniature). Impossible de trouver un même dénominateur commun entre les gens qui souhaitent aller (+ ou - vite certes) vers l'indépendance du pays. F. Asselineau même pas capable de s'entendre avec les patriotes ! Alors que pour espérer faire bouger les lignes il faudrait une entente de Montebourg à De Villiers !
    Allez compagnons, continuons à nous 'engueuler' Macron peut dormir tranquille. Je suis en rage devant tant d'aveuglements sectaires.
    Lenormand

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    1. En attendant, si votre Florian s'était tenu droit, il aurait rejoind l'UPR plutôt que des faire son petit parti de pseudo frexiters du FN...
      Et l'UPR est rejoint par des gens de tout horizon politique, quel parti peut en dire autant ?
      L'UPR est blacklisté par les médias depuis sa création, n'est-ce pas là le meilleur signe qu'il dérange le système ?

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    2. @JB
      Gaulliste (et réaliste) je soutiens tous les politiques qui sont pour une europe des nations, des coopérations. 'votre Florian' c'est du n'importe quoi ! Je n'ai pas d'idole moi, ni Philippot, ni Asselineau, ni NDA bref personne. Je regarde les programmes tout simplement. Et je vis dans le monde réel ... Assez pour savoir que le FREXIT comme seul but 95% des gens n'en veulent pas ou s'en foutent.
      Philippot a eu tord de créer un énième parti et, comme l'UPR, n'envisage pas des accords avec d'autres sensibilités patriotes. Mitterand n'aurait pas pu avoir de majorité sans les communistes, Sarkho sans les centristes. NDA a, depuis 18 mois, fait le pari de s'adresser prioritairement aux sympathisants de droite, comme gaulliste je pense qu'il se trompe, d'autant que ses différents combats (contre les lois sur le travail, les retraites, les privatisations ...) ne correspondent pas à un discours de droite !
      PS: NDA quand il faisait 1% dans les sondages était également absent des médias mis à part lors des élections présidentielles.
      L'UPR est parait-il un parti avec de nombreux militants. Certes, encore que je me méfie des chiffres donnés par les partis, mais de toute façon le résultat des élections n'a souvent pas grand rapport avec cela, sinon, autrefois, le PC aurait pris sans nul doute le pouvoir !

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  13. @ Tous

    Beaucoup de choses à dire... J'essaierai de répondre demain, ou samedi au plus tard.

    Salutations républicaines

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  14. Merci à vous Laurent Herblay, comme vous l'avez souligné LA priorité c'est de sortir du carcan UE, je vous suggère de prendre contact avec des responsables de l'UPR, afin de pouvoir rencontrer et échanger avec FA. ça ne peut être que bénéfique.
    Cordialement,
    Un amoureux de la France.

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  15. @LH

    Lors d'un meeting hier soir dans le Nord FA vous a cité, de même qu'Etienne Chouard, pour cette courageuse prise de position. Vous avez été applaudi par des citoyens qui n'avaient jamais entendu parler de vous.

    Lors du repas qui a suivi je lui ai signalé qu'à mon sens l'article 50 était la seule divergence importante qui vous avait empêché de le soutenir plus tôt.

    Sa réponse m'a étonné. Il vous connaît, il n'a jamais cru que NDA voulait sortir de l'UE et de l'Euro (la suite lui a donné raison, mais comment le savait-il ?) et ne comprenait pas comment vous pouviez à la fois être le porte-parole de NPA qui ne veut pas sortir du tout et reprocher à l'UPR de choisir une sortie trop longue avec l'article 50.

    Le cas Philippot est beaucoup plus clair. Les militants UPR ne sont pas prêts à digérer son mensonge chez Bourdin (de mémoire "Alors vous êtes le seul candidat du Frexit ?" -Oui") Comment oserait-il après cela, toute honte bue, venir frapper à la porte de l'UPR ? D'ailleurs à ma connaissance il ne l'a pas fait.

    Vous n'aurez aucun problème de ce genre si vous suivez le conseil de JB car à l'UPR les rares qui vous connaissent, y compris FA, n'ont rien contre vous.

    @tous

    Les admirateurs de Soral et Dieudonné il en reste quelques uns, mais ils ne pèsent rien. S'ils étaient vraiment si présents aux débuts du mouvement, je n'aurais pas pu adhérer à l'UPR de cette époque (que je n'ai pas connue)

    Ivan

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  16. @Tythan (commentaires divers)

    "Le fond du problème, c'est que l'UPR s'est construite en opposition par rapport à Debout la France, inventant des différences idéologiques toutes plus baroques les unes que les autres pour cacher une proximité idéologique de fait.

    Pourquoi l'UPR existe? Parce que François Asselineau n'a pas voulu se rallier à DLF. Le fond du problème est là, et pas ailleurs."

    L'UPR a été fondée avant DLR (aujourd'hui DLF) Il ne faut pas se demander pourquoi FA a refusé de rallier DLR, mais à l'inverse pourquoi NDA a refusé de rallier l'UPR.

    "Croyez-vous vraiment, si François Asselineau dérangeait tant que cela, qu'il ait eu accès aux médias? "

    Franchement, je n'ai pas remarqué. C'est le portrait de Philippot (ou pire de Macron) que vous venez de dresser, pas celui d'Asselineau.

    "Mais enfin vous voulez tout laisser tomber au moment précisément où nos idées sont en train de gagner?"

    Cela m'inquiète que vous estimiez que vos idées sont en train de gagner parce que tous ceux qui comme vous veulent faire l'union des droites (DLF, LR, RN, UDI ?) ont trouvé leur plus petit dénominateur commun, qui est le rejet du Frexit.

    "L'union des droites est pour moi la voie la plus prometteuse pour accéder, à terme, au pouvoir."

    Si vous vous placez dans la perspective du Frexit, cela revient à sacrifier la fin aux moyens. Mais justement, vous ne vous placez pas dans cette perspective semble-t-il, si j'en juge par la suite.

    "je pense d'une part qu'il est tout à fait possible, contrairement à ce que vous dites, de changer l'Europe en négociant avec nos partenaires."

    Relisez les traités !

    Ivan

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    1. @ Ivan

      J'ai été très caricatural dans l'extrait de mes propos que vous faites. En revanche, je vous signale qu'il est faux de prétendre que l'UPR a été fondé avant DLR. Le mouvement Debout La République a été fondé en 1999 comme courant du RPR. Si effectivement, le congrès fondateur a eu lieu en janvier 2008, la vraie rupture date de janvier 2007, lorsque Nicolas Dupont-Aignan a annoncé quitter l'UMP. Soit quelques mois avant la fondation de l'UPR.

      Quant à votre phrase, "il ne faut pas se demander pourquoi FA a refusé de rallier DLR, mais à l'inverse pourquoi NDA a refusé de rallier l'UPR", faut un peu se calmer. Vous savez, c'était l'époque où j'étais le plus impliqué dans Debout la France... Je ne connaissais alors même pas l'existence de François Asselineau! Mais je crois comprendre que c'est une boutade de votre part.

      Sur le traitement médiatique de François Asselineau, je suis complètement d'accord avec vous pour dire qu'il est peu invité. Maintenant, il l'a été quand même, et parfois même sans que son poids politique ne le justifie. Pour prendre un exemple, lorsqu'il a été invité à On n'est pas couché en 2014, son parti venait de rassembler 147 voix à la législative partielle du Lot et 0,4% des voix aux Européennes de 2014 (0,2% des inscrits).

      "Cela m'inquiète que vous estimiez que vos idées sont en train de gagner parce que tous ceux qui comme vous veulent faire l'union des droites (DLF, LR, RN, UDI ?) ont trouvé leur plus petit dénominateur commun, qui est le rejet du Frexit."

      Vous vous trompez de sujet : là, nous parlons des Européennes, pas de la présidentielle et des législatives 2022 où effectivement je pense que l'union des droites sera un sujet majeur.

      Encore une fois, il n'y a pas chez DLF de rejet du Frexit tel que vous l'entendez : ce que nous rejetons à DLF, c'est l'idée de promouvoir le Frexit comme un idéal, de prendre le moyen pour une fin. Ce qu'il faut défendre, c'est l'objectif, soit le retour à la souveraineté et l'organisation d'une Europe des nations, fondée sur la coopération. Après, j'en ai déjà longuement parlé dans mes précédents commentaires, je ne vais pas me répéter.

      "Si vous vous placez dans la perspective du Frexit, cela revient à sacrifier la fin aux moyens. Mais justement, vous ne vous placez pas dans cette perspective semble-t-il, si j'en juge par la suite."

      Absolument pas. Encore une fois, le Frexit n'est qu'un moyen, et vous le confondez avec sa fin. Le but, c'est le retour à la souveraineté nationale. Et ce but là, si effectivement je pense qu'Arnaud Danjean et Agnès Evren ne le partagent pas, en revanche 95% de leurs électeurs, si. Mon but est simplement de marginaliser ces 5% des LR.

      S'agissant des traités, il se trouve que, contrairement à la plupart d'entre vous, je les ai lu dans le cadre des mes études et ai été parfois amené à m'y référer dans celui de ma vie professionnelle. Je ne dis pas que je connais tout, d'autant qu'ils sont compliqués, mais j'ai l'immodestie de penser que je les connais mieux que la moyenne.

      Mais surtout, en fait, ce n'est pas le sujet : NDA et DLF, dans l'hypothèse aujourd'hui malheureusement farfelue où ils accéderaient au pouvoir, ne proposent pas et n'ont jamais proposer de passer par la procédure de révision des traités prévue par ces derniers, mais de passer par dessus, en dénonçant les traités et en provoquant un big bang.

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  17. " j'insiste sur le fait que je me place dans l'hypothèse d'un militant politique convaincu de l'impossibilité de transformer l'UE actuelle en une autre forme de coopération et désirant que la France quitte l'UE, 2 points qu'en fait je ne partage pas."

    Gorbatchev a cru aussi jusqu'au dernier jour que l'URSS était réformable. Il croyait en une autre URSS, comme vous croyez en une autre UE.

    "C'est d'abord une faute de tactique électorale en France, puisque l'idée de sortie de l'UE est étroitement associé à des stéréotypes négatifs (xénophobie, nationalisme, chaos économique)."

    Comment pouvez vous croire alors que vos idées sont en train de gagner, si vous êtes vraiment souverainiste ?

    "L'adopter est donc avant tout un suicide électoral, alors que la situation politique actuelle est celle d'une insigne faiblesse des mouvements politiques souverainistes."

    Et à part cela vous pensez que vos idées sont en train de gagner ? Cette position est cohérente si vous n'êtes pas souverainiste, ce qui ne valide pas le constat en fait pour autant. Heureusement je pense au contraire que c'est le Frexit défendu par les vrais souverainistes qui est en train de faire son chemin dans les esprits.

    "il est toujours préférable, dans le cadre d'une rupture, de rejeter la faute de cette rupture sur l'autre."

    Il n'y a aucune faute à rejeter sur quiconque quand un responsable applique le programme sur lequel il a été élu, fût-ce un programme de rupture.

    "Or, prôner le retrait, c'est d'emblée accepter la responsabilité de la rupture."

    Justement il n'y a jamais aucune faute à assumer ses responsabilités.

    "Et si les conséquences sont incalculables, elles sont évidemment dommageables à l'Etat retrayant."

    C'est ce que croient les eurolâtres, c'est ce qu'ils martèlent, c'est typiquement un de leurs arguments infondés que nous combattons sans relâche à l'UPR.

    "Quant à supposer l'élection de Nicolas Dupont-Aignan, dont l'euroscepticisme est le combat qui l'a fait connaître, il n'y a alors aucun doute sur la légitimité qu'il aurait à appliquer la sortie de l'UE pour le cas où cette option s’avérerait la seule viable."

    Après s'être fait élire avec l'union des droites sur un programme (alter)européiste, vous plaisantez ? L'union des droites volera en éclats dés qu'il parlera de Frexit, et il n'aura aucun soutien de la gauche. Il est trop lucide pour ne pas le savoir, ouvrez les yeux. Il n'y aura jamais de Frexit avec NDA et l'union des droites.

    "La sortie de l'UE en soi n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est la restauration de la souveraineté de notre pays."

    Mais c'est la même chose ! (à l'OTAN près)

    Cordialement,

    Ivan

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    Réponses
    1. Le parallèle avec Gorbatchev, que je connais assez mal pour tout vous dire, me semble inopérant en ce que, sauf erreur de ma part, Gorbatchev restait communiste, là où NDA, que je soutiens, est un eurosceptique et non un européiste.

      "Comment pouvez vous croire alors que vos idées sont en train de gagner, si vous êtes vraiment souverainiste ?"

      Parce qu'il faut distinguer : mes idées, ce sont celles du souverainisme, l'Europe des nations. Mais ces idées n'excluent pas la coopération entre pays européens, à laquelle je suis favorable. Mes idées sont en train de gagner, mais je pense que la vôtre, celle de la fin des coopérations entre pays européens ne progresse pas vraiment.

      "Et à part cela vous pensez que vos idées sont en train de gagner ? Cette position est cohérente si vous n'êtes pas souverainiste, ce qui ne valide pas le constat en fait pour autant. Heureusement je pense au contraire que c'est le Frexit défendu par les vrais souverainistes qui est en train de faire son chemin dans les esprits."

      Avec tout le respect que je vous dois, je crois que vous n'avez pas la légitimité pour définir qui est un vrai souverainiste et qui ne l'est pas. Pour votre information, Paul Marie Couteaux, l'un des inventeurs de ce terme, soutient NDA.

      "Il n'y a aucune faute à rejeter sur quiconque quand un responsable applique le programme sur lequel il a été élu, fût-ce un programme de rupture."

      Bien sûr que si, et l'exemple britannique le démontre si besoin était. Comme vous, je n'apprécie pas les commentaires tous plus anti-britanniques les uns que les autres qu'ont commis beaucoup d'hommes politiques européens, parfois même au sein des institutions européennes, mais vous ne pouvez pas niez que ces commentaires existent et sont révélateur de la position de faiblesse dans laquelle se sont placés les Britanniques.

      "Justement il n'y a jamais aucune faute à assumer ses responsabilités."

      Mon point n'est pas de me placer du point de vue de la morale, mais sur le seul registre de l'efficacité : autrement dit, Theresa May aurait commis une faute morale si elle n'avait pas enclenché l'article 50, mais en le faisant elle savait qu'elle se plaçait dans une position difficile au regard de sa pouvoir de négociation.

      "C'est ce que croient les eurolâtres, c'est ce qu'ils martèlent, c'est typiquement un de leurs arguments infondés que nous combattons sans relâche à l'UPR."

      Il faut distinguer : le "project fear" est évidemment un argument fallacieux. En revanche, croire que la sortie n'a que des conséquences positives et ne présente aucun risque, c'est une fable, c'est justement le miroir de ce project fear.

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    2. "Après s'être fait élire avec l'union des droites sur un programme (alter)européiste, vous plaisantez ? L'union des droites volera en éclats dés qu'il parlera de Frexit, et il n'aura aucun soutien de la gauche. Il est trop lucide pour ne pas le savoir, ouvrez les yeux. Il n'y aura jamais de Frexit avec NDA et l'union des droites."

      Si je comprends ce que vous voulez dire avec le néologisme altereuropéisme (vous avez le culot de mettre alter entre parenthèses, suggérant que NDA serait européiste... C'est n'importe quoi, je vous le dis franchement), vous ne pouvez pas l'employer dans le sens contraire de ce que signifie européisme. J'ai écrit sur ce sujet : http://tythan.over-blog.com/2016/10/le-programme-europeen-de-nicolas-dupont-aignan-explique-aux-enfants-et-aux-militants-de-l-upr.html

      Pour le reste, oui, l'état des forces politiques actuelles fait qu'il est très possible que, si jamais l'union des droites se fait, l'euroscepticisme n'y soit pas aussi prononcé que vous et moi le voudrions. Pour ma part, je soutiens qu'il vaut mieux que cette dose soit, même faible, au pouvoir, plutôt que de subir Macron. Vous ne faites pas le même choix que moi, ce que je trouve très honorable. Mais c'est la vie.

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  18. Je ne votais pas depuis 35 ans, persuadée que l'on ne pouvais faire confiance à aucun pour s'occuper correctement de la France. Je la regardais prise désespéramment dans une vrille, fonçant vers les sol sans comprendre pourquoi. Depuis que je connais Asselineau, je sais pourquoi et j'ai repris espoir. Mais c'est au peuple de faire le changement de société, de reprendre le pouvoir et Fa sera là pour faire le job... Nous sommes en 1940, après la rencontre de Montoir et De Gaulle, condamné à mort, est à Londres ! A nous d'entrer en résistance !

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  19. Le logo est périmé. Maintenant, il est bleu sarcelle.

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  20. @ Tous, et notamment Tythan

    Je vous répondrai demain dans mon prochain papier.

    Salutations républicaines

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  21. Je lis ici et là que l'activation de l'art 50 n'est pas la bonne procédure. C'est pourtant la seule légale. La France doit respecter sa signature car si elle ne la respecte pas qui respectera la France ? Le BREXIT est compliqué car les élus britanniques tenants du maintient dans l'U.E sont majoritaires aux communes.Le 12 avril sortie sans accord et retour aux règles de l'O.M.C. La sortie par l'activation est bien réelle pour un FREXIT car nous n'avons pas l'épineux problème de la frontière entre les deux Irlande. Frontière qui ne peut être rétablie selon les accords de paix passés et qui ne peuvent être aménagés. François ASSELINEAU est légaliste, c'est bcp plus lent, mais, personne ne peut le lui contester.

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